ساختار مناظره از انتظارات مردم و جامعه عقب‌تر است

فرهيختگان/متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

ساختار، نامزدهاي رياست‌جمهوري را محدود کرده و اجازه داده نمي‌شود ايده‌هاي اصلي رقيب خود را به چالش بکشند. بنابراين به شدت ساختار مناظره از آنچه مردم و جامعه مي‌خواهند، عقب‌تر است

---

بازار

---

 مريم عاقلي/ سعيد آجرلو، مدير مسئول روزنامه صبح نو و کارشناس مسائل سياسي در گفت‌وگوي مشروح با «فرهيختگان» به بحث و بررسي درباره اولين مناظره انتخابات سيزدهمين دوره رياست‌جمهوري پرداخت؛ او در اين گفت‌وگو درقالب سه گزاره اصلي يعني کليت مناظره، رويکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ و آناليز هر يک از هفت نامزد حاضر در مناظره به بحث و بررسي مباحث پرداخت که مشروح اين گفت‌وگو در ادامه آمده است.

تحليل شما از مناظره اول کانديداهاي انتخابات رياست‌جمهوري چيست؟ برخي معتقدند مناظره اول نتوانست در مشارکت و نتيجه تاثير خاصي بگذارد. با توجه به اينکه رويکرد مناظره هم اقتصادي بود، نامزدها چقدر توانستند ايده‌هاي خود را در مناظره اول تبيين کنند؟

فرم مناظره و اشکالاتي که در آن وجود دارد، سبب شد محتوايي دقيق، کارشناسي و درست شکل نگيرد و از اين رو خروجي نخستين مناظره نامزدها مطلوب نبود. اين فرم نامزدها را در وقت بسيار کم به‌صورت تخصصي به چالش مي‌کشيد و درعين حال اجازه نمي‌داد بتوانند در يک فضاي «آزادانه» همديگر را نقد کنند.

  ساختار مناظره از آنچه مردم و جامعه مي‌خواهند عقب‌تر است

منظورم از آزادانه بدين معنا نيست که نامزدها اجازه ندارند حرفي بزنند بلکه بدين معناست که ساختار، آنها را محدود کرده و اجازه داده نمي‌شود ايده‌هاي اصلي رقيب خود را به چالش بکشند. بنابراين به شدت ساختار مناظره از آنچه مردم و جامعه مي‌خواهند، عقب‌تر است. با اين حال مناظرات به مشارکت کمک مي‌کند؛ چراکه مناظره سبب مي‌شود انتخابات براي مردم موضوع شود، اما لزوما اين بدان معنا نيست که نامزدها دقيق‌تر شناخته مي‌شوند.

  همتي؛ ورژن کوچک جهانگيري

سوال بعدي من ناظر به رفتار هريک از نامزدهاست؛ از همتي و مهرعليزاده که سعي کردند با وضع موجود مرزبندي کنند، شروع کنيم. اين افراد با اينکه نماينده وضع موجود هستند اما تلاش داشتند با اين وضع مرزبندي کنند. علاوه‌بر اين، آنها زماني که به متن‌خواني روي مي‌آوردند، مواضع‌شان تغيير محسوسي داشت. مثلا مهرعليزاده تقريبا همان چيزهايي را مي‌گفت که در بيانيه‌هاي اتحاد ملت يا مواضع آقاي تاجزاده قابل مشاهده است.

ابتدا درمورد آقاي همتي بيان کنم که ايشان سرشار از تناقض بود و از نظر تکنيکال و فني نتوانست براي کمپين خود از نظر ايجابي انرژي توليد کند؛ چراکه گرفتار پاسخ به گذشته و وضعيت آقاي روحاني بود. او حتي به سوال سخت شراکت در وضع موجود نتوانست پاسخ درستي بدهد و درعين حال نتوانست به‌دليل نداشتن برنامه خوب، تمايز خود را با بقيه نامزدها در روزي که مربوط به مقوله اقتصاد بود، مشخص و از مزيت نسبي خود استفاده کند. از اين‌رو کيفيت آقاي همتي در بين نامزدهاي اصلاح‌طلب و منسوب به دولت کيفيت بالايي نيست.

آقاي همتي يک ورژن کوچک‌تري از آقاي جهانگيري است و از اين نظر فکر مي‌کنم نشان مي‌دهد ليبراليسم چندان دور از پوپوليسم نيست، برعکس اينکه اين را به‌عنوان ناسزا بيان مي‌کردند که طرف مقابل پوپوليست است، آقاي همتي هم کنار آقاي جهانگيري نشان داد ليبرال‌ها هم پوپوليست هستند و اين خدشه جدي به تفکر فن‌سالار و ليبرال وارد مي‌کند. از نظر گفتماني هم معتقدم آينده اين تفکر به کشور ضربه مي‌زند.

مهرعليزاده شبح حزب مشارکت و اتحاد ملت

توانايي فردي همتي همانند روحاني در سال 92 هم نيست؟

خير، خيلي پايين‌تر است. آقاي مهرعليزاده نيز به‌نظر من، شبحي از چپ افراطي يا چپ راديکال يا همان حزب مشارکت و اتحاد ملت بود و به‌صورت ناقص مي‌خواست آن ادبيات را توليد کند که به شدت گرفتار دو موضوع بود؛ يکي لحن بي‌ادبانه‌اش نسبت به آقاي رئيسي که در ‌شأن کسي که مي‌خواهد رئيس‌جمهور شود، نيست. او درحالي از متانت آقاي خاتمي صحبت مي‌کرد که خودش نمونه برعکس همان چيزي بود که ادعا مي‌کرد.

مساله بعدي اين بود که مي‌خواست از نظر ايجابي خود را با مدرک کارشناسي و کتاب معرفي کند، درحالي که آقاي مهرعليزاده برند علمي و کارشناسي بدان معنا نيست که بخواهد خود را آنجا تعريف کند. از سوي ديگر آقاي مهرعليزاده بسيار ناآماده است و مي‌خواهد اين ناآمادگي را با عمليات رواني جبران ‌کند که به‌نظر من به جايي نمي‌رسد.

البته به‌نظر مي‌رسد او به‌خاطر جسارت غيرقابل کنترلي که داشت، در همين مناظره اول تمام شد.

کارکرد آقاي مهرعليزاده حمله به آقاي رئيسي بود. به‌نظر من نوع حمله وي اشتباه و از بد جايي بود. آقاي رئيسي هم به‌خوبي جواب وي را داد.

جريان اصلاحات تحت عنوان نهاد اجماع‌ساز تاکنون از هيچ کانديدايي حمايت نکرده است، اما مواضعي که دو کانديدا از روي کاغذ مي‌خواندند، مشخص مي‌کند که اين متن‌ها توسط کدام احزاب نوشته شده است. اما به‌نظر مي‌رسد آنها نمي‌خواهند فعلا هزينه بدهند و بر همين اساس تا مناظره سوم صبر مي‌کنند و پس از آن اگر وضع به شکلي بود که حمايت اثر داشته باشد، وارد ميدان مي‌شوند. نظر شما درباره حضور اصلاح‌طلبان در اين انتخابات چيست؟

اصلاح‌طلبان در سه مدل 84، 92 و 98 اقدام مي‌کنند؛ مدل 84 اين است که هسته سخت پاي کار نامزدي همچون معين بيايد، اما مردم و آراي سرگردان و مردد و طبقه متوسط جديد همراه آن نشود؛ اين اتفاقي است که در سال 84 براي آنها افتاد. در سال 92 هسته سخت پشت نامزد ائتلافي آمد و بقيه مردم هم از طبقات پايين جامعه و حتي در روستاها و شهرهاي کوچک هم آمدند، اما مدل 98 اين بود که فهميدند مي‌بازند و تقريبا فقط آمدند و رقابت نکردند و به مجلسي که شکل گرفت طعنه زدند.

اکنون نيز حس مي‌کنند فضا براي 92 ابدا مساعد نيست و بين 84 و 98 مانده‌اند، آنها فکر مي‌کنند اگر مدل 98 را انجام دهند ممکن است از قدرت حذف شوند و اگر مدل 84 را انجام دهند در قدرت مي‌مانند ولي شکست خواهند خورد و بعدا نمي‌توانند ادعا کنند در اين انتخابات حاضر نبوديم.

مجمع روحانيون و بخش زيادي از اتحاد ملت روي مدل 98 تمرکز مي‌کنند. آقاي همتي تمام تلاش خود را مي‌کند اينها را به مدلي همانند 92 قانع کند اما نه جامعه شبيه سال 92 است و نه آقاي همتي کيفيت آقاي روحاني 92 را دارد و از اين رو اصلاح‌طلبان در اين سه‌گانه گرفتار شده‌اند.

  رضايي به‌دنبال آراي سياسي نيست

درباره نامزدهاي ديگر از نقد اظهارات رضايي شروع کنيم. ايشان علي‌رغم اينکه تصور مي‌شد تلاش مي‌کند مواضع مستقل‌تري از رئيسي بگيرد، سعي کرد خود را رقيب روحاني و در مقابله و مواجهه با دولت ايشان تعريف کند. ارزيابي شما درخصوص ايشان چيست؟

اصلاح‌طلبان توقع داشتند آقاي رضايي به آقاي رئيسي حمله کند و بعد از اينکه حمله نکرد برنامه آنها به‌هم ريخت. آنها حس مي‌کردند آقاي رضايي وسط مي‌ايستد و هم به دولت آقاي روحاني و هم به آقاي رئيسي حمله مي‌کند، ولي آقاي رضايي از اين نظر که خود را در جريان انقلاب و اصولگرايي تعريف کرد، گام رو به جلو براي جريان انقلابي بود، اما از نظر کمپيني چيزي به آقاي رضايي اضافه نکرد. درواقع آقاي رضايي بين اينکه دو قطبي را کجا تعريف کند، انتخاب کرده و هزينه آن را نيز پرداخت.

هزينه آن چه بود؟

هزينه‌اي که داد اين بود که خودش نمودي به آن معنا نداشت، اما براي جريان انقلاب و کليت اصولگرايان فايده داشت؛ درست است آقاي رضايي روز گذشته خوب شروع کرد ولي به آن اندازه نتوانست خوب تمام کند. به‌طور مثال در آن موضوع که با آقاي همتي برخورد کرد و گفت شما را به دستگاه قضايي معرفي مي‌کنيم براي نامزدي که به‌دنبال آراي سرگردان و آراي مردد و طبقه متوسط است، اشتباه بسيار جبران‌ناپذيري است و از اين رو در اينجا آقاي رضايي اشتباه کرد. به‌صورت کلي اساس کمپين آقاي رضايي وعده‌محور است و درعين حال قوميت‌ها و اهل تسنن را نيز اضافه کرد.

از کولبران و زباله‌گردان هم سخن گفت.

بله و اين نشان مي‌دهد ايشان به شدت روي اين قشرها سرمايه‌گذاري مي‌کند و به‌دنبال آراي سياسي نيست، البته ممکن است حملات او به آقاي همتي به حساب آقاي رئيسي واريز شود؛ يعني ايشان حمله کند و راي به آقاي رئيسي اضافه شود.

  به رئيسي راي اضافه نشد و ضربه‌اي هم نخورد

در اين مناظره رئيسي تلاش نکرد راي خود را زياد کند و اصطلاحا دنبال رشد راي هم نبود کما اينکه بيان کرد اگر مشکل مردم با توهين به من حل مي‌شود، ايرادي ندارد. درباره رئيسي تحليل شما چيست؟

آقاي رئيسي روز گذشته نجيبانه با حجم حملاتي که آقاي مهرعليزاده و آقاي همتي به ايشان کردند، برخورد کرد و نسبت به سال 96 نيز در ادبيات و صحبت کردن جلوتر بودند و تقريبا هيچ اشتباهي انجام ندادند. لحن و بيانش خوب بود، اما با شما موافق هستم که به ايشان راي اضافه نشد ولي درعين حال ضربه‌اي هم نخوردند.

ولي نکته‌اي که آقاي رئيسي داشت اين بود که سعي کرد از تخريب‌هايي که مي‌شود فراروايت ارائه دهد؛ او به‌جاي اينکه به تخريب‌ها جواب دهد يک فراروايت کلي را ارائه داد که مي‌خواهيد مردم را از من بترسانيد و اگر با تخريب من مشکلات حل مي‌شود، تخريب کنيد ولي قبلا مشکلات حل نشد. درمجموع آقاي رئيسي وضعيت نرمال و بالاتر از متوسط و به‌سمت خوب بود.

مساله‌اي که آقاي رئيسي دارد اين است که چون ايشان به‌نوعي در بين نامزدهاي ديگر برند است، خيلي وارد فضاهاي برنامه‌اي و اثباتي مانند بقيه نامزدها نشد و بيشتر فضا را روي کارنامه و گفته‌هايي از آينده برد که برگرفته از گذشته بود و کارنامه و آينده را به‌هم ربط مي‌داد. آقاي رئيسي در اين انتخابات بيشتر کارنامه‌محور است.

  جليلي برند برنامه‌محوري است

درباره جليلي ارزيابي شما چيست؟ ايشان برنامه دقيقي داشت اما در يک‌سري موضوعات همانند FATF که خيلي مورد مناقشه است نتوانست خوب مخاطب را قانع کند و وارد مجادلات مهم سياسي شود.

به‌صورت کلي کمپين آقاي جليلي نسبت به سال 92 رو به جلو، دقيق‌تر و هدفمندتر است. ايشان اساس کمپين خود را دولت سايه قرار داده و ايده دولت سايه را در کمپين خود اجرايي کرده است. لذا هر حرف و نقدي که مي‌کند و هر برنامه‌اي که ارائه مي‌دهد، متکي به دولت سايه است.

اين موضوع بسيار منسجم است و برند برنامه‌محوري را توانسته به نفع خود تثبيت کند و بگيرد؛ آقاي جليلي درعين حال توانسته يک تعريف گسترده‌تري از عدالت ارائه بدهد که تا حدودي با کارآمدي همپوشاني دارد و ادبيات آن ادبيات جهش است؛ يعني ادبيات نرمال‌سازي وضعيت اقتصادي نيست؛ از اين جهت آقاي جليلي وجه تمايز با بقيه نامزدها ايجاد کرده است.

البته آقاي جليلي نمي‌تواند به موضوعات سياسي پاسخ ندهد، او هرچند تلاش مي‌کند در دام دوقطبي FATF و برجام يا مذاکره نيفتد و موضوع برنامه و دولت سايه را مطرح کند، اما حتما بايد گزاره سياسي داشته باشد و بتواند پاسخ سياسي بدهد.

اساسا بخشي از مناظره برنامه و يک بخشي فراتر از برنامه و يک فراروايت است. فراروايت اين است که بايد از نظر سياسي خود را تعريف کنيد و درمورد موضوعات مهم کشور، هم سياست داخلي و هم سياست خارجي، نظر بدهيد؛ بنابراين ممکن است آقاي جليلي اين را براي مناظره‌هاي بعدي گذاشته باشد و بخواهد آنجا آن فراروايت را ارائه دهد.

  آقاي قاضي‌زاده در زمين مناظره بازي نمي‌کرد

درباره قاضي‌زاده چطور؟ به‌نظر مي‌رسيد ايشان خيلي در ميدان مناظره بازي نمي‌کرد.

بله، آقاي قاضي‌زاده در زمين مناظره بازي نمي‌کرد، وقتي بازي وسط زمين فوتبال است، شما بايد بر سر توپ دعوا کنيد و نمي‌توانيد گوشه زمين برويد و روپايي بزنيد؛ حتي اگر خوب هم روپايي بزنيد چون اساسا ديده نمي‌شويد، بايد وسط زمين بياييد و نقش خود را ايفا کنيد، از اين‌رو نمي‌توانيد نسبت به اتفاقاتي که در مناظره افتاده هيچ مرزبندي و غيريت‌سازي‌اي نکنيد و فقط حرف خوب بزنيد؛ در اين صورت ديده نمي‌شويد.

آقاي جليلي و آقاي رئيسي هم حملات حريف را مي‌گرفتند و هم به حريف از نظر تکنيکال و سياسي حمله مي‌کردند و بعد روايت و برنامه خود را بيان مي‌کردند. بنابراين بخشي از ديده شدن در حملات است و به همين دليل فکر مي‌کنم گرچه آقاي قاضي‌زاده برنامه داشت، اما برنامه وي متکي به يک کارنامه يا دولت سايه نبود و از اين‌رو ايشان، ورژني پايين‌تر از آقاي جليلي است که مي‌خواهد برند برنامه‌محوري را بگيرد.

  زاکاني عدالتخواهي را موضوع انتخابات کرد

در همين موضوع که مي‌گوييد بايد حمله کرد تا ديده شد، زاکاني در اين امر نسبتا خوب ورود کرد و سعي کرد قطب طرف مقابل را محکم بسازد و وضع موجود را پررنگ کند و همتي و مهرعليزاده را نماينده وضع فعلي نشان دهد. ارزيابي شما چيست؟

آقاي زاکاني از نظر گويش، فن‌ بيان و انسجام در حمله به طرف مقابل، عملکرد بسيار خوبي داشت، ايشان يک کار ديگري نيز انجام داد و آن هم گفتمان مبارزه با فساد بود که به خود وصل کرد. او گفت من گذشته‌اي داشتم که ريشه مشکلات اقتصادي را در سياست مي‌ديدم و به‌نوعي نگاه سياسي به اقتصاد داشت؛ لذا به اعتقاد من آقاي زاکاني در اين بخش کمک مي‌کند تا موضوع مبارزه با فساد و عدالتخواهي بالا بيايد و موضوع مناظره و انتخابات شود، هرچند بهره آن را آقاي رئيسي مي‌برد.

يعني شما برند اصلي مبارزه با فساد و عدالتخواهي را براي آقاي رئيسي مي‌دانيد، از سوي ديگر آقاي زاکاني هنوز نتوانسته بخش ايجابي کمپين خود را ارائه دهد، چندجا بيان کرده ما پوششي نيستيم، او در بخش اول به آقاي همتي حمله کرد و گفت شما نماينده دولت آقاي روحاني هستيد اما درباره اينکه خودش درنهايت چه خواهد کرد هنوز پاسخي نداده است؛ درحالي که حمله به رقيب لازم است ولي کافي نيست. کافي آنجاست که ايشان بتواند توليد انرژي ايجابي کند و از اين‌رو آقاي زاکاني در اين بخش حداقل هنوز جا براي کار کردن دارد و فاصله بين کمپين منفي و کمپين مثبت ايشان زياد است.

اگر جمع‌بندي و نکته خاصي هم داريد بيان کنيد.

جمع‌بندي من اين است که علاقه دارم موضوع مناظره، کارآمدي، پيشرفت و توسعه شود نه اينکه موضوع مناظره فقط عدالت سلبي و منفي باشد، بلکه عدالت در کنار پيشرفت و توسعه و کارآمدي مطرح شود. درواقع بهتر است تعريفي از عدالت ارائه شود که کارآمدي و توسعه همنشين آن باشد. البته نمي‌خواهم اصطلاحا گفتمان چپ بر مناظره‌ها سايه بيندازد که متاسفانه در مناظره اول تا حدودي اينگونه بود، اما به‌سمت سازندگي و پيشرفت و توسعه حرکت کنيم.

البته نوع ادبياتي که آقايان همتي و مهرعليزاده شروع کردند نبايد سبب شود، نامزدهاي جريان انقلاب و جريان اصولگرا مجبور شوند وارد فضاي چپ شوند و فضاي پيشرفت و کارآمدي و توسعه را رها کنند. نکته ديگر اين است که ما با وجود تمام اين اتفاقات وظيفه داريم کمک کنيم مشارکت بالا برود؛ همچنين در بين نامزدها نيز تا اينجا آقاي رئيسي و آقاي جليلي کيفيت بهتري براي رياست‌جمهوري داشته‌اند و اين نکته فارغ از گرايش و جناح سياسي آنهاست؛ از اين رو بقيه افراد را پايين‌تر از اين سطح مي‌دانم.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar