برگزیده

به رسمیت شناختن طالبان جنایت است

اعتماد

بروزرسانی 1400/06/28 - 14:56

اعتماد/متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

«هر پرسش را با صبوري بي‌مثالي پاسخ مي‌دهد؛ گويا سال‌ها براي انتخاب هر کلمه وقت سپري کرده است، بارها و بارها صدايش‌ در پاسخ به پرسش‌ها مي‌لرزد و درحالي‌که تلاش مي‌کند بغضي را که راه گلويش را مي‌بندد در سايه کلمات پنهان کند باز هم صدايش غماز است. زماني که از او درباره زيستن در سايه طالبان سوال مي‌کنم به وضوح صدايش تغيير مي‌کند. هرچند از ترس جاري در تک‌تک ساعت‌هاي شب و روزش در آن 5 سال سخن مي‌گويد اما مقاومت و مبارزه او در آن روزها حتي به اندازه بالارفتن از يک درخت کهنسال در خانه پدري بيش از آن ترس خودنمايي مي‌کند. سوگوار خنده دختراني است که صبح به صبح در کوچه‌هاي کابل راهي مکتب مي‌شدند و حالا محصور در خانه‌اند اما همزمان به زنان و دختران هموطنش چه در داخل وطن و چه خارج از افغانستان بسيار اميدوار است. وقتي مي‌گويد کاش امريکا از روز نخست نيامده بود، خشم در تک‌تک کلماتش هويداست و وقتي از بي‌تفاوتي جامعه ايران نسبت به وضعيت زنان افغانستان در دوره نخست حکومت طالب مي‌گويد، اين حسرت و افسوس است که خودنمايي مي‌کند.»

حميرا قادري متولد 1358 است. او از ۱۳۷۱ به نوشتن داستان روي آورد. در دوره تسلط طالبان داستاني از وي در اولين جلسه نقد و بررسي داستان در هرات خوانده شد و مورد نقد و بررسي قرار گرفت. در همين دوره بود که براي شرکت در جلسات داستان‌خواني بايد از همراهي برادر 5 ساله‌اش در کوچه و خيابان برخوردار مي‌شد وگرنه طالب اين دختر برقع‌پوش را به تنهايي برنمي‌تابيد. قادري در سال ۱۳۷۹ براي ادامه تحصيلات به ايران آمد و دوره کارشناسي و کارشناسي ارشد را در رشته زبان و ادبيات فارسي سپري کرد. او پايان‌نامه خويش را با عنوان «نقد و بررسي روند داستان‌نويسي در هرات» از سال ۱۲۹۸ تا ۱۳۸۰ و در تاريخ ۱۹ خرداد ۱۳۸۶ به راهنمايي دکتر سيروس شميسا در دانشکده ادبيات فارسي و زبان‌هاي خارجي دانشگاه علامه طباطبايي دفاع کرد. او پيش از سقوط دولت اشرف‌غني در افغانستان و روي کار آمدن شبه‌نظاميان طالبان، مشاور ارشد وزارت معارف در امور ولايتي بود.
از گوشواره انيس، نقره دختر درياي کابل، بررسي روند داستان‌نويسي در افغانستان، نقش شکار آهو، اقليما، جنگ و غربت در ادبيات داستاني افغانستان و رقص در مسجد عناوين کتاب‌هايي است که از دکتر حميرا قادري منتشر شده است.
رقص در مسجد که به زبان انگليسي منتشر شده از طرف يکي از معتبرترين انتشارات امريکا، هارپرکولينز در نيويورک چاپ و رونمايي شد. نيويورک‌تايمز «رقص در مسجد» را در صدر کتاب‌هايي قرار داده که براي ادب‌دوستان توصيه مي‌شود. حميرا قادري در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد زماني که از اين کتاب رونمايي شد برخي گمان کردند که او درباره زندگي در سايه طالبان در اين کتاب اغراق کرده اما حالا چند هفته‌اي مي‌شود که همه دريافتند روايت او تا چه اندازه به واقعيت نزديک بود، چرا که طالبان دوباره به افغانستان بازگشته است.

در چند هفته اخير شاهد اعتراض تعدادي از زنان افغانستان در کابل، هرات، نيمروز و ... نسبت به سياست‌هاي سختگيرانه طالبان و محدودشدن زنان بوده‌ايم. نکته دردناک در تصاوير منتشرشده نبود. مردان يا نسبت اندک آنها دوشادوش زنان هستند. من بيش از ده فيلم از زواياي متفاوت را ديدم تا مطمئن شدم که حتي در جايي که اعتراض‌هاي مسالمت‌آميز زنان از سوي طالبان به خشونت کشيده مي‌شود هيچ خبري از دخالت مردان و تلاش آنها براي حمايت از زنان نيست. فکر مي‌کنيد چرا ما شاهد چنين غيبت فاحشي هستيم؟

مايلم پاسخ به اين سوال را با يک سوال بدهم: چرا هميشه تخم طالباني در خاک افغانستان شبيه بذر رشد مي‌کند؟ چطور طالب با اين نوع سخت‌گيري‌هايي که دارد مانند جداسازي‌هاي بي‌نهايت و قرائت سخت ديني که با آن زندگي را بر مردم سياه مي‌کند مدام پس از هر چند سال در افغانستان ريشه مي‌دواند و سر برمي‌زند؟ خاک افغانستان چقدر آماده پذيرش و پرورش اين بذر نا‌بکار است؟ چرا قرائت طالباني از زندگي و وضعيت زنان و مردان فقط در افغانستان جان مي‌گيرد و مثلا چرا اين قرائت وحشتناک طالباني در بخش مسلمان‌نشين هند جا ندارد؟ چرا در پاکستان ريشه ندارد؟ چرا در ايران به اين شکل نيست؟ چرا در اندونزي و مالزي يا ساير کشورهاي مسلمان‌نشين نيست؟
حقيقت اين است که به خاطر سنت، فرهنگ و نوع نگاه مردان به زنان در افغانستان، خود اين خاک کمي شوره‌زار است. اين خاک قابليت پرورش چنين بذر نا‌بکاري را دارد. در افغانستان، اجتماع، فرهنگ، سنت و خشونت‌هاي اقتصادي- سياسي- آموزشي عليه زنان اين زمينه را در طول سال‌هاي سال ايجاد کرده که حتي حالا زن‌ستيزي تبديل به يک هويت سياسي بشود و در سايه آن به صورت سيستماتيک با زنان برخورد شود. در افغانستان در تمام اين سال‌ها زنان جنس دوم بودند. در تمام اين سال‌ها نابرابري زنان را به ستوه آورده بود. هرات مقام اول را در خودسوزي دختران قبل از طالبان و بعد از طالبان داشته و دوباره هم در دوره طالبان خواهد داشت. من مطمئن هستم چراکه در هرات زيستم و به چشم ديدم.

با اين شرايط، چرا بايد انتظار داشته باشيم که دغدغه زنان دغدغه مردان افغانستان يا حداقل همه مردان افغانستان باشد؟ همين مردان در همين بستر شوره‌زار سال‌ها بر طبل نابرابري‌ها کوبيدند. سال‌ها زنان را به حاشيه‌نشين‌هاي دور اجتماعي تبديل کردند. سال‌ها بحث اقتصادي را از دست زنان گرفتند. خشونت‌ها عليه زنان هنوز در قسمت آموزش جريان دارد و خيلي هم مربوط به طالبان نمي‌شود. منظور من اين نيست که «جمهوريت» و «تحريک طالب» يکي هستند اما مي‌خواهم بگويم که افغانستان در لايه‌هاي زيرين اجتماعي و فرهنگي، سرزمين نابرابري است. همان‌طورکه نابرابري قومي و زباني است نابرابري جنسيتي هم هست. طالب بحث جديدي را در افغانستان باز نمي‌کند بلکه فقط بر بحثي که در افغانستان ريشه دارد هيزم بيشتري مي‌گذارد. هنوز در همين افغانستان روستايي است که دخترانش اجازه تحصيل ندارند نه به خاطر جهل مردان که اتفاقا مردان آن روستا باسواد هم شدند بلکه به خاطر زيرکي منفي مردانش و اينکه مي‌دانند اگر زنان باسواد بشوند ديگر امپراتوري مردان ويران مي‌شود.

در همين پايتخت (کابل) هنوز زناني اجازه ندارند حقوق ماهيانه خود را داشته باشند. هنوز زناني در همين پايتخت اجازه انتخاب شوهر را ندارند. طالب فقط آمده و اين قضيه را به روتر آورده است. تبعيضي را که وجود داشته سيستماتيک کرده است. طالب، زن‌ستيز مردستا است. طالب خيلي راحت اعلام کرده که در دولت آينده او هيچ زني در مقام‌هاي رسمي و بالا نخواهد بود. اگر در افغانستان زمينه حذف زنان موجود نبود هيچ نيروي سياسي نمي‌توانست حصر زن را تبديل به هويت سياسي خود کند.

شايد شما تعجب کرديد که چرا مردان در کنار زنان نيستند اما من تعجب نکردم به خاطر اينکه من خودم يکي از زنان آسيب‌ديده‌اي هستم که مدام به خاطر جنس دوم (بودن) در محکمه افغانستان آسيب ديدم، در دانشگاه افغانستان آسيب ديدم، در زندگي شخصي آسيب ديدم پس من تعجب نمي‌کنم که چرا مردان نيستند.

من انتظاري هم ندارم اما اين به اين مفهوم نيست که در افغانستان قشر روشنفکر متعهد به اصول انساني و ارزش‌هاي انساني موجود نيست. هست اما اين تعداد آنقدر کم است که مي‌شود گفت هيچ هستند و همان هيچ هم امروز کشور را رها کرده و رفته است. چه کسي قرار است امروز کنار زنان بايستد؟ اين مردان روشنفکر کجا هستند؟ خيلي‌هاي آنها کشور را ترک کردند اما بسياري از آنها هم در کشور هستند. بحث بي‌باوري به زنان حتي در مردان روشنفکر هم ريشه دارد.

زنان امروز به خيابان‌ها مي‌آيند و از خود نيرويي و شهامتي نشان مي‌دهند ولو اندک و هرچند من بيشتر از اين انتظار داشتم. نسل جديد، نسل تحصيلکرده و جمعيت زيادي است. خيابان‌هاي کابل بايد زير حضور زنان شرمسار مي‌شد اما نشد و جمعيت اندکي از زنان بيرون شدند.

بي‌باوري مردان به زنان در افغانستان ريشه دارد، مردان باور ندارند که زنان مي‌توانند از حق و حقوق خود دفاع کنند، بنابراين چرا کنار کساني بايستند که باور ندارند؟ در افغانستان هنوز موضوع زنان موضوع جامعه نيست، مشکل زنان مشکل زنان است و مشکل مردان نيست. يعني بحران بي‌هويتي که مدام زنان را در برمي‌گيرد و باعث مي‌شود آنها جنس دوم ديده شوند به عنوان معضل زنان ديده مي‌شود و معضل اجتماعي محسوب نمي‌شود. مردان هنوز با اين همه عقب‌ماندگي و موانعي که ايجاد مي‌شود باور نمي‌کنند يا نمي‌پذيرند که معضل زنان معضل مردان است، چرا که خود مردان آن را ايجاد مي‌کنند. بنابراين اگر من بخواهم در سرزمينم براي خودم کاري بکنم تنها مي‌مانم و اين را تاريخ به ما ثابت کرده، زناني که از حق و حقوق خود دفاع مي‌کنند همواره تنها بوده‌اند. خلاصه پاسخ‌ من اين است که چقدر مردان ما زنان ما را باور دارند که حالا بخواهند در کنار آنها بايستند؟ چقدر مردان ما در اين بيست سال آگاه و خردمند شده‌اند که حالا از آن خرد در کنار زنان استفاده کنند.

جدا از مساله ريشه‌دار بودن برخي زن‌ستيزي‌ها در افغانستان، به نظر مي‌رسد که مردم اعم از زن و مرد تا حدودي از پيروزي سريع طالب شوکه هم شدند و از بسياري از افغان‌ها مي‌شنويم که در شوک و نااميدي به سر مي‌برند. فکر مي‌کنيد چقدر عکس‌العمل‌هايي که ما آن را به سکوت نسبي در برابر تلاش براي خاموش کردن صداي زنان توسط طالب تعبير مي‌کنيم نتيجه اين فضاي شوک و ناباوري عمومي است؟

بله اين روزها همه در افغانستان نااميد هستند، حتي مردان. ما زنان به اين باور هستيم که موضوع طالب موضوع جنسيتي نيست، فقط به زنان مربوط نمي‌شود و کل جامعه را در برگرفته و يک بحث فراجنسيتي است. من 4 برادر دارم که به اندازه خود من و حتي فراتر از من از حضور طالبان غمگين هستند.

من احساس قدرت مي‌کنم اما برادران من احساس قدرت را نمي‌کنند و نمي‌خواهند زير دست طالبان بي‌سواد، جاهل، متجاوز يا جاسوس کشور پاکستان کار کنند. نمي‌خواهند ارزش‌هاي ظاهري آنها را طالب تعيين کند، نمي‌خواهند رابطه آنها با طالب رابطه رعيت و پادشاه باشد. با آمدن طالبان 4 برادر من هم بيکار شدند و افغانستان مانند برادران من زياد دارد. فضاي نااميدي عمومي هم باعث شده که کنش‌هاي ولو اندک و کم به نوعي راه به جايي نبرد و بسياري را تشويق به حضور نکند. يکي از برادران من مي‌توانست در کنار زنان در خيابان باشد اما نيست، نه به اين دليل که به اين حق و حقوق حرمت نمي‌گذارد بلکه به اين خاطر که ديگر باور ندارد که ممکن است در افغانستان اوضاع بهتر شود يا شرايط تغيير کند يا زنان به حق و حقوق خود برسند. نااميدي تمام سرزمين من را به معني واقعي اشغال کرده است. در کابل انگار شما بذر مرگ پاشيده باشيد، کوچه خانه من هر صبح پيش از طالب مملو از دختراني بود که به مکتب مي‌رفتند اما حالا انگار که از اين کوچه‌ها حتي جسد هم بيرون نمي‌برند و مردم ترجيح مي‌دهند در خانه‌هاي خود به تعفن کشيده شوند اما بيرون نيايند. من تجربه‌هاي متفاوت سياسي از سرزمين خودم دارم و شرايط سياسي متفاوتي را زيسته و ديده‌ام. بارها شب خوابيديم و صبح بيدار شديم و دنيا در کشور کوچک ما عوض شده بود اما هيچ‌وقت سرزمين خود را اين‌همه نااميد نديدم.

شما پيش از سقوط طالبان هم در چند گفت‌وگو از ذهنيت جنسيت‌زده در افغانستان و ريشه‌دار بودن نابرابري زن و مرد در ذهن جمعيت قابل‌توجهي از مردم افغانستان سخن گفته بوديد. فکر مي‌کنيد 20 سال حضور سياسي، نظامي، اجتماعي کشورهاي عضو ناتو در افغانستان هيچ تاثيري بر اين نگاه مردانه در کشور شما نداشته است يا اين 20 سال را زمان اندکي براي چنين تغييري مي‌دانيد؟ اصولا آيا انتظار اين تغيير از بيرون درست بود يا بايد در اين 20 سال دولت‌هاي متفاوت در داخل افغانستان اقدام به فرهنگ‌سازي مي‌کردند و بي‌توجه بودند؟

در تاريخ سياسي و نظامي افغانستان زماني که اتحاد جماهير شوروي سابق به افغانستان حمله کرد همه گفتند بزرگ‌ترين مشکل اين بود که به سنت، فرهنگ و اجتماع ما هم حمله کرد. وارد مسائل سنتي ما شد، روي حجاب ما دست گذاشت و کارهاي بدعرف ديگري حتي در حد تجاوز انجام داد. تمام دنيا از اين موضوع درس گرفت: شما زماني که به جايي حمله مي‌کنيد اگر مي‌خواهيد موفق شويد نبايد به سنت و فرهنگ و اجتماع آنها حمله کنيد و اين نقاط را هدف حمله قرار بدهيد. ايالات متحده از اين موضوع درس عبرت گرفت و به همين دليل حتي براي بهبود وضعيت فرهنگي هم بودجه‌اي به وزارت فرهنگ اختصاص ندادند. بودجه‌ها به افغانستان آمد اما وزارت فرهنگ يکي از وزارتخانه‌هايي بود که در تمام اين مدت کمترين بودجه را دريافت کرد. اصلا فرهنگ‌سازي کار يک نيروي خارجي نيست. شايد ما نياز به الگوهاي خارجي داشته باشيم اما نيروي نظامي خارجي نمي‌تواند در يک سرزمين به‌شدت بومي، کار فرهنگي بکند. اگر قرار بود نيروهاي ناتو دستي به سنت‌ها و فرهنگ افغانستان بزنند، حضور نظامي آنها يا هر کشور ديگري هم با شکست مواجه مي‌شد.

در يک کشور مذهبي که همه‌چيز بر پايه شريعت است ولو آنکه خوانش از شريعت غلط هم باشد نمي‌توان کار چنداني انجام داد. طالب نمي‌پذيرد که خوانش او از شريعت شخصي است و همين طالب‌هاي غيرنظامي افغانستان هم نمي‌پذيرند. افغانستان از نظر فکري پر از طالب است.

ايالات متحده به افغانستان آمد تا منافع خود را تامين کند و منافع او تنشي يا چالشي با بحث فرهنگي و مذهبي ما نداشت. ايالات متحده با ساختارهاي اجتماعي ما کاري نداشت و آمد تا بحث‌هاي سياسي خود را پيش ببرد و در کشور من با ريشه‌کن کردن مثلا تروريسم، منافع خود را تامين کند. ايالات متحده نيامده بود که افغانستان را آباد کند يا نيامده بود که براي حقوق انساني زن و مرد گامي بردارد. حضور ايالات متحده و جهان در افغانستان فقط به خاطر منافع خودشان بود تا شهروندان خود را با حضور در کشور من تامين جان کنند. در نهايت هم به خيال خودشان اين کار را کردند و با طالب به تفاهم رسيدند که ديگر به کشورهاي آنها حمله نکند و حتي در همين يکي، دو سال اخير طالبان يک نظامي امريکايي را نکشت و هرکه را کشت مسلمان و افغان بود. ايالات متحده با طالب به تفاهم سياسي رسيد و کاري به مسائل اجتماعي و فرهنگي ما نداشت. مگر همين ايالات متحده مقابل چشم جهان، افغانستان و زنان افغانستان را در دام هيولاي بزرگ خوانش سخت مذهبي طالبان رها نکرد؟ فکر مي‌کنيد طالبان با چند گروه از روشنفکران ديني حاضر به گفت‌وگو هستند؟ طالبان چند زبان دنيا را مي‌فهمند. به عربي، انگليسي، فرانسه صحبت مي‌کنند اما حاضر نيستند با هيچ روشنفکر ديني بنشينند چون مغلوب مي‌شوند. اگر ما در اوايل احساس مي‌کرديم که امريکا آمده است تا در افغانستان حقوق بشر، آزادي بيان و دموکراسي را ارج بگذارد حالا همه ما از اين توهم بيرون آمديم. از ابتدا مي‌دانستيم امريکا براي حفظ منافع خود به افغانستان آمده اما نه اينقدر با بي‌شرمي تمام.

چرا ما بايد انتظار داشته باشيم که امريکا به ساختارهاي سنتي ما دست بزند در حالي که اين قضيه براي خود امريکا خطرناک بود. اما با پولي هم که هزينه کرد نتوانست اين ساختارها را به هم بزند. در تمام اين سال‌ها پولي که از بيرون وارد افغانستان شد صرف امنيت شکست خورده و ناپايدار کشور ما شد. تمام بودجه اين 20 سال وزارت فرهنگ و زنان و حج و ارشاد را روي هم بگذاريد بودجه يک سال وزارت دفاع هم نمي‌شود. وقتي شما براي جايي هدفي يا برنامه‌اي نداشته باشيد، اين موضوع از نقطه‌اي که هست تکان نمي‌خورد و اصلا قرار هم نيست که تکان بخورد. اگر ما مي‌خواهيم روي سنت‌ها و اجتماع کار کنيم بايد برنامه‌هاي بزرگ و به اين برنامه‌ها باور داشته باشيم و البته پول هم براي تامين بودجه اين برنامه وجود داشته باشد.

بخشي از اين مسووليت بر عهده دولتمردان افغان در 20 سال گذشته بوده است. آيا آنها هم توجه کافي به مساله فرهنگ‌سازي و تلاش براي اعمال تغيير را نداشته‌اند؟

در افغانستان باور به اينکه زن بايد با مرد برابر باشد وجود ندارد و حتي در مردان حکومتدار ما هم نبود. آقاي حامد کرزي دوره‌اي رييس‌جمهور کشور ما بود اما همسر او تا پايان دوره حکومت کرزي در رسانه‌ها ظاهر نشد. اين يعني بي‌باوري به زنان و برخورد سنتي با زن. حامد کرزي با وجود اينکه همسرش دکتر بود اما او را از چشم رسانه‌ها دور نگه داشت تا در چشم کساني که به سنت‌هاي ناپسند زن‌ستيز باور دارند، خوب جلوه کند. زماني که زن رييس‌جمهوري که 10 سال حکومت را در اختيار دارد حجله‌نشين و حرم‌نشين است ديگر قرار است مردان سطح پايين افغانستان چطور فکر کنند؟ در اين سال‌ها به هيچ عنوان برنامه منظمي براي زنان و فرهنگ و حذف نگاه زن‌ستيزي در افغانستان وجود نداشته است.

قرار نبوده ناتو و امريکا براي اين موضوع کاري بکنند. شعارهاي امريکا پوچ و تو‌خالي از کار در آمد.

امريکا مي‌فهمد که همين حالا در افغانستان شرايط براي زنان وحشتناک است اما کاملا سکوت کرده است. حتي براي نجات دادن جان زناني که در خطر بودند هم امريکا کاري نکرد. شما همين تعداد افرادي که از افغانستان خارج شدند را ببينيد و آنها را با تعداد زناني که به دلايل امنيتي و تهديد جاني بايد خارج مي‌شدند مقايسه کنيد. افرادي که موفق به خروج شدند يک‌سوم کساني که خارج شدند هم نيست.

اگر ما در يک دوره از ايالات متحده يا کشورهاي ناتو انتظار داشتيم انتظاري عبث و بيهوده بوده و حيف وقتي که براي امريکا هدر داديم. ‌اي کاش امريکا از همان روز نخست به کشور ما نمي‌آمد، ‌اي کاش سياست‌خواني ما قوي‌تر بود و ما اجازه نمي‌داديم که امريکا منافع خود را از کشور ما تامين و در نهايت کشور ما را اينچنين در باد رها کند. زنان در بيست سال گذشته در سايه جمهوريت هم گوشه گذاشته شدند و شرايط آنها به گونه‌اي بود که امروز طالب مي‌تواند به عنوان يک هويت سياسي، نگاه ايدئولوژيک‌زده خود را با حصر زنان تعريف کند.

شما تجربه زيستن در سايه حکومت قبلي طالب در دهه 90 و به مدت 5 سال را داريد و خود شما از آن با عنوان زيستن در سلول انفرادي ياد مي‌کنيد. مي‌توانيد توصيفي از آن دوره داشته باشيد؟ چه بايدها و نبايدهايي از سوي طالب بر شما به عنوان يک خانم تحميل شد؟

واقعا 5 سال زندگيم در سلول انفرادي بود. زماني که مي‌خواهم درباره آن دوره حرف بزنم حرف بسيار است اما انگار که درون يک سياهچال بيفتم تمام حرف‌ها از ذهن من مي‌پرد و يک سقوط دوباره در من اتفاق مي‌افتد. هنوز حضور 5 سال نخست طالبان در من تمام نشده است که دوباره دچار همين حالت شدم. مي‌دانيد 5 سال خانه‌نشيني آن‌هم در سن و سالي که شخصيت تو شکل مي‌گيرد و يک نوجوان 12ساله تازه وارد به اجتماع هستي و بعد ناگهان طرد مي‌شوي، چه معنايي دارد؟

اين ماجرا اعتماد به نفس من را در تمام اين سال‌ها به بازي گرفته است. من پس از آن 5 سال براي آنکه دوباره وارد اجتماع بشوم خيلي مبارزه کردم. ما يک مبارزه بيروني داريم اما يک مبارزه دروني که هيچ‌کس شايد متوجه آن هم نشود. هرساعت با هربار پس زده شدن توسط مردان، دوباره طالب را در زندگي‌ام تجربه مي‌کنم. فرقي نمي‌کند که چشمان اين طالب سرمه‌زده باشد يا کراوات داشته باشد. اين تفکر طالباني سال‌ها اعتماد به نفس زنان را گرفته و حال همه را بد کرده است.

اما از روزهاي طالباني براي شما بگويم: تمام دلخوشي ما در دوره طالبان قصه‌هاي شب ايران بود که ساعت 9 شب اگر اشتباه نکنم پخش مي‌شد و من از طريق اين قصه‌هاي شب بود که نبود خيلي از کتاب‌ها را در خانه جبران مي‌کردم. من، پدرم، برادرم و خواهرم براي شنيدن اين قصه‌ها بيدار مي‌نشستيم. با وجود آنکه در دوره طالب همه هشت شب مي‌خوابيدند و برق هم نبود اما پدر من راديو جيبي خود را حفظ کرده بود و اول به اخبار بي‌بي‌سي و دوم هم قصه‌هاي شب ايران را گوش مي‌داد. روزهاي جمعه هم به صداي آقاي رضا رهگذر گوش مي‌داديم. اين تمام دلخوشي من و خانواده فرهنگي من بود و واي به حال زماني که به خاطر نداشتن باتري يک داستان يا يک قصه را نمي‌توانستيم گوش بدهيم، چرا که هيچ‌چيز ديگري نبود.

بخش‌هايي از اين تجربه را در کتاب رقص در مسجد بازگو کرديد. روايتي که شايد براي بسياري از ما قابل باور يا ملموس نبود.

بله اما زماني که کتاب «رقص در مسجد» در امريکا چاپ شد نسل جديد که آن را خواند با خودش فکر کرد که چقدر در اين کتاب اغراق شده است. اما در اين دوره هنوز پنج روز از حضور طالبان نگذشته بود که به من پيام دادند: «خانم قادري تازه 5 روز شده است اما شما 5 سال اين شرايط را تحمل کرديد.»

هنوز زخم‌هاي دوره اول حکومت طالبان در بسياري از افراد مانند من ترميم نشده است. ما در دوره اول طالبان، صدها خودسوزي و ازدواج اجباري داشتيم. شما فکر مي‌کنيد آن زخم‌ها ترميم شدند؟ حتي برخي که تن به ازدواج اجباري ندادند مجبور شدند روي آرزوهاي خود خاک بپاشند، ازدواج کنند، مادر شوند و البته مادران خوبي هم شدند اما به آرزوهاي خود نرسيدند. بسياري از همکلاسي‌هاي من در درس موفق‌تر از من بودند اما آرزوهاي آنها از دست‌شان رفت.

در آن دوره تا چه اندازه جامعه جهاني متوجه وضعيت وخيم زنان در افغانستان در سايه طالبان بود؟ مي‌دانيم که ايالات متحده و متحدانش زماني به افغانستان حمله کردند که حملات 11 سپتامبر 2001 رخ داد و آنچه در افغانستان مي‌گذشت منافع آنها را تهديد کرد.

من در دوره طالبان 5 سال بخش فارسي راديو بي‌بي‌سي را هم گوش مي‌دادم و حتي يک بار به يادم نمي‌آيد که اين راديو «بي‌بي‌سي» درباره زنان افغانستان حرف زده باشد. ما در آن سال‌ها دغدغه هيچ کشوري و هيچ جاي دنيا نبوديم حتي ايران. زماني که من پس از دوره طالبان براي تحصيل به ايران آمدم هم‌دانشکده‌اي‌هاي من که رتبه‌هاي تک يا دو رقمي کنکور بودند چيزي درباره افغانستان که همسايه‌شان بود نمي‌دانستند. هيچ‌کس صداي ما را در آن دوره نشنيد. در آن دوره اصلا رسانه‌هاي فراگير مانند امروز در کشورم نبود، اينترنت نبود، من 5 سال به راديو بي‌بي‌سي گوش دادم اما اگر خبري هم از افغانستان بود درباره جنگ و تعداد کشته‌ها بود و بس. در آن دوره گويا ما زنان افغانستان براي کل دنيا جنس دوم شده بوديم. شايد حتي جنس دوم هم نبوديم بلکه حذف شده بوديم. جنس دوم حداقل حضور دارد. ايران هم درباره ما حرف نمي‌زد، کشوري که همزبان و همدل بود.

ما در دوره اول طالبان زنده به گور شديم اما حالا اين‌طور نيست. حالا فرق مي‌کند، حالا صداي زنان به همه جا مي‌رسد. من و ديگراني مثل من در هر جا که باشند حرف مي‌زنيم. ما ديگر چيزي براي از دست دادن نداريم. ما همه‌چيز را باختيم. آزادي بيان، دموکراسي و حقوق برابر اينها تمام دارايي اندک ما بود که آن را اندوخته بوديم و حالا هيچ‌چيز نداريم. بنابراين از هيچ چيز از مرگ يا طرد شدن يا واپس زده شدن نمي‌ترسيم.

آيا در دوره نخست حکومت طالبان زنان دست به اعتراض‌هاي عمومي هم براي مخالفت با راه و روش در پيش گرفته شده زدند؟
دوره طالبان براي من دردناک بوده اما به کمک مادرم درد آن را کم کرديم. من درس دادم، داستان نوشتم و نسل باسوادي را تربيت کرديم. همه‌چيز جدا شده بود؛ زنان جدا، مردان جدا. اگر مي‌خواستم به کلاس داستان نويسي بروم يا پدرم يا برادرم که پسر 5 ساله‌اي بود بايد من را همراهي مي‌کرد و من به شوخي مي‌گفتم که يک پسر بچه 5 ساله به عنوان محرم از من به عنوان يک زن بيشتر حرمت دارد. حضور او در کنار من باعث مي‌شد که حضور برقع‌پوش من زير سوال نرود.

در دوره طالبان ما يک تظاهرات کوچک داشتيم. رسانه و اينترنت نبود که آن را اطلاع‌رساني کنيم. اين تظاهرات کوچک را از حمام عمومي هرات آغاز کرديم، کم بوديم و شکست خورديم اما اعتراض کرديم.

آن روزها، روزهايي نيستند که بتوانم به درستي درباره آن حرف بزنم. گاهي اوقات که دلم مي‌خواست راه بروم در خانه را باز مي‌کردم و از لاي در صداي رود انجيل را مي‌شنيدم. من مديون سه درخت (يک درخت زردآلو و سه درخت توت) که در حياط خانه من بودند، هستم. من تمام 5 سال طالبان را زير همان درختان گذراندم. خيلي که قيام مي‌کردم به بالاي درخت مي‌رفتم و ننه جان مي‌آمد و مي‌گفت دختر خوب سر درخت نمي‌رود. زندگي من شده بود اين درخت‌ها و چهار ديواري که هر سال به بهانه تازه کردن کاه‌گل‌ها بر ارتفاع آنها افزوده شد تا اندک‌اندک ارتفاع ديوارها از دروازه خانه بالاتر رفت. نمي‌دانم که اين دوره طالبان چه تجربه‌هايي مي‌آورد اما آرزو مي‌کنم که هر دوره‌اي را که مي‌آورد بسيار کوتاه باشد چرا که اثرات دراز مدت آن بسيار طولاني است.

نود و پنج درصد از زنان همين الان از جامعه حذف شده‌اند و کوچه‌هاي شهر بسيار خلوت است. اين توصيفي است که شما از اين روزهاي افغانستان ارايه کرديد. فکر مي‌کنيد زنان از هم‌اکنون به خفقان و حذف تحميلي تن دادند؟ فکر مي‌کنيد اين ترس از طالب از چنان قدرتي برخوردار است که عملا به تسليم زنان در برابر طالب و پذيرش محدوديت‌هاي آنها منتهي شود؟ تا چه اندازه با توجه - به زندگي متفاوت حداقل نسل جديدي از زنان افغانستان در سايه جمهوريت در 20 سال گذشته - فکر مي‌کنيد اين ترس موقتي باشد و زنان به عنوان نيمي از جمعيت افغانستان در کوتاه يا حداکثر ميان‌مدت در برابر محدوديت‌هاي طالب قد علم کنند؟

نمي‌توان به راحتي به اين سوال پاسخ داد. مسائلي که در افغانستان ريشه تاريخي دارد به آساني قابل بررسي است اما مسائلي که در دم به وجود مي‌آيد به گذر زمان نياز دارد تا ما بتوانيم درباره آن حرف بزنيم و من به اندازه شناخت خودم مي‌توانم حرف بزنم اما نه از طرف همه زنان افغانستان. شرايط خيلي ترسناک است. گروهي آمده که هويت خود را در حذف زن تعريف مي‌کند. طالب يک هويت سياسي و يک هويت مذهبي دارد. هرچند که حذف زن از نظر خود طالب نگاه شرعي به زنان است اما خود طالب هم مي‌فهمد که در شريعت، زن حذف نشده است. به همين خاطر نگاه به زنان و حذف زنان يک نگاه کاملا سيستماتيک سياسي از نظر طالب است. حتي نگاه نظامي است چرا که زني را که قد علم کرده با گاز اشک‌آور و ضربه‌هاي قنداق تفنگ از پا درآورده است. طالبان در اين سال‌ها مردم را سلاخي کرده و با هر حمله انتحاري صدها نفر را در کابل و گوشه و کنار کشته است. در صف نماز در مساجد، در کوچه و خيابان، در مکاتب و در زايشگاه حتي کودکي را که هنوز به دنيا نيامده کشته است. طالب رحم و شفقت ندارد. اگر زنان مي‌ترسند حق دارند و نمي‌توان گفت که زنان تن به حذف داده‌اند چرا که بحث مرگ و زندگي است. شما به خيابان مي‌رويد و تظاهرات مسالمت‌آميز انجام مي‌دهيد اما آخر آن چه مي‌شود؟ آخرش تو هستي و طالبي که به مسالمت تن نمي‌دهد. اگر اين طالب طالبي بود که اهل مصالحه بود يک سال و نيم درهاي مصالحه روي او در قطر و جاهاي ديگر باز بود. طالبي که تن به مصالحه مي‌داد در همه اين سال‌ها نبايد بر حجم خشونت خود مي‌افزود.

عمليات‌هاي انتحاري در افغانستان فاجعه بود و درست است که اين مساله براي دنيا عادي شده بود اما هرروز ده‌ها عزيز ما در افغانستان از دست مي‌رفت و اين قتل‌عام‌ها براي ما عادي نشده بود. هربار اگر صد نفر کشته شدند اما يک ملت زخمي شد. طالب ترسناک است و به مردم و زنان حق بدهيد که از طالب بترسند. اين ترس به معني تن دادن نيست بلکه به معني انتخاب بين مرگ و زندگي است. ما در يک دوره اين اعتراض‌ها را انجام داديم اما نمي‌دانم که از اين به بعد چقدر توانايي پيشبرد اين مسائل را داريم. اگر در کشور دومي غير از افغانستان بود شايد تظاهرات کار هر روز زنان افغان بود اما با طالبان اين مسائل شوخي‌بردار نيست.

مساله دوم اين است که نسل جديد درس خوانده و از حق و حقوق خود آگاه است و با رسانه و دنيا در ارتباط بوده و مي‌داند که در چه جغرافيايي و در کجاي تاريخ خود ايستاده است. اما اينکه اين گروه تحصيلکرده چقدر مي‌تواند بعدها کنشگر شود، سوال است. هر تحصيلکرده به معناي کنشگر نيست. اينکه چقدر مي‌توانند بر پايه مطالبه‌هاي خود ايستادگي کنند، چقدر مي‌توانند مسووليت مبارزه نسل خويش را بر دوش بگيرند و براي نسل خويش بجنگند، چقدر مي‌توانند از زندگي خود بگذرند، بحثي است که بايد منتظر آن ماند و ديد. من به عنوان فردي که طالب را هم در اين دوره تجربه کرده و هم در دوره قبل زندگي کردم، مي‌گويم که اين طالب همان طالبي است که ما مي‌شناختيم حتي بدتر و انتقام‌گيرتر. تنها بودن زنان و بدون تکيه‌گاه بودن زنان را بايد در نظر گرفت و فکر مي‌کنم که همين کنش آنها هم در اين روزها قابل افتخار بوده است. احتمال دارد که نسل تحصيلکرده ما يک بار ديگر آواره بشنوند چنانکه شدند.

شما سرسختانه هموطنان خود را به مبارزه با طالبان دعوت مي‌کنيد. مبارزه‌اي که به قول شما فقط نظامي نيست و ابعاد اجتماعي و فرهنگي و ... هم دارد. اين در حالي است که بخش قابل توجهي از فعالان اجتماعي به خصوص زنان فعال در روزهاي نخست سقوط کابل و بازگشت کامل طالب از بيم جان افغانستان را ترک کردند و به نظر مي‌رسد با تداوم اين وضعيت از جمعيت باقيمانده اين طيف هم کاسته شود. در چنين شرايطي با توجه به فضاي رعب و وحشتي که طالب ايجاد کرده چقدر به شکل‌گيري اين مبارزه اميد داريد و رهبري اين مبارزه چگونه خواهد بود؟

با شما موافق هستم که اکثريت طيف مبارز از افغانستان خارج شده و نبايد هم آنها را ملامت کرد اما گروه کثيري باقي مانده‌اند، گروه کثيري که افغانستان خانه اول آنهاست و جاي ديگري ندارند. اين گروه کثير بايد براي حقوق خود مبارزه کنند همان‌قدرکه ما در دوره نخست طالب مبارزه کرديم و درست است که موفق نبوديم و شرايط را تغيير نداديم اما عذاب وجداني نداريم که در برابرشان ساکت شديم يا عملا کار مثبتي انجام نداديم.

دنياي امروز دنياي رسانه است و مبارزه فقط در يک مکان خاص شکل نمي‌گيرد، مبارزه مي‌تواند در هر جغرافيايي باشد چرا که ما مي‌فهميم که اگر کشت و کشتار اين جنگ در افغانستان است اما مديريت آن در افغانستان نيست. اين جنگ، جنگ افغانستان نيست. اين جنگ، جنگ نيابتي است که ساير کشورها در افغانستان پيش مي‌برند و مبارزه هم مي‌تواند در ساير کشورها شکل بگيرد. ما با پيدا کردن مقصر اصلي مي‌توانيم در هر جاي دنيا عليه آنها بتازيم و عليه کساني که نمي‌گذارند اين جنگ دست از سر افغانستان بردارد، قيام کنيم. معمولا نوع مبارزه‌اي که ما و شما در نظر داريم سينه سپر کردن در برابر گلوله‌هاي خياباني است اما فکر مي‌کنم که اين يک شيوه مبارزه و خطرناک‌ترين است چرا که مساله مرگ و زندگي مطرح مي‌شود و آدم‌ها حق دارند درباره زنده ماندن تلاش کنند و بايد اين کار را هم بکنند. هدف و بحث من اين است که بدانيم چه کساني در حال ايجاد کردن اين جنگ‌ها در افغانستان بدون وقفه و دمي نفس کشيدن هستند.

درست است که دو طرف جنگ در بسياري از موارد افغان‌ها بودند- البته درباره روسيه اين مصداق ندارد- اما جنگ داخلي که در افغانستان در يک دوره شکل گرفت بسيار کوتاه‌مدت و در کابل بود و اگر خوب نگاه کنيم مي‌بينيم که بيشتر جنگ‌هايي که شکل گرفته متعلق به افغان‌ها نبوده است.

همين حالا هم جنگي که در افغانستان است جنگ ميان افغانستاني‌ها نيست و جنگ ميان طالبان و مردم است. نيمي از طالبان از پاکستان آمده‌اند، تفکر پاکستاني دارند و در خانه‌هاي پاکستاني به دنيا آمده‌اند و حالا در افغانستان مي‌جنگند. در دو، سه روز نخست که طالبان در افغانستان مستقر شدند چه کسي از پاکستان آمد؟ آقاي قريشي (وزير خارجه پاکستان) و پس از او رييس استخبارات پاکستان به افغانستان آمد که با حضور خود سيلي به صورت افغانستان زد.

چرا پاکستاني‌ها در همه سال‌هاي گذشته اينقدر شديد وارد بحث افغانستان نشدند؟ جنگ، جنگ افغانستان نيست بلکه جنگ پاکستان است و پاکستان در حال متحدسازي براي خود است و هيچ‌کس بهتر از طالبان براي پاکستان نيست. مهم است که ما از مبارزه کردن نااميد نشويم. يک مدل مبارزه، مبارزه خياباني در داخل افغانستان است و يک مدل ديگر هم فشارهاي مردم بر جامعه جهاني است تا بالاخره پاي پاکستان را از افغانستان کوتاه کنند.

آيا شخص شما در اعتراض‌هاي خياباني صورت‌گرفته توسط زنان افغانستان شرکت کرديد؟
خير، من روز آخر عمليات تخليه امريکا از افغانستان خارج شدم.

به دليل فعاليت‌هاي اجتماعي و زن بودن احساس خطر کرديد؟
در دو، سه روز آخر احساس کردم طالبان به سراغ تسويه‌حساب خواهند آمد وگرنه من جزو افرادي بودم که تصميم داشتم بمانم. من در خانه‌اي که در کابل ساخته بودم خوشحال و آرام بودم. خانه‌اي بود که خشت‌خشت آن را با دست خودم ساخته بودم و براي من حرمت داشت. تصميم من بر ماندن بود اما متاسفانه گروهي خائن و شياد که کم هم نيستند باعث شدند که روي کتاب من - «رقص در مسجد» - حساسيت ايجاد شود. کتابي که کاملا بر موضوع طالبان تمرکز کرده و عملکرد آنها را زير سوال مي‌برد.

من يقين دارم که طالب همان طالب کتاب «رقص در مسجد» است و تغييري نکرده است طالب اگر اين کتاب را مي‌خواند با چهره کثيفي از خود روبه‌رو مي‌شد اما من مطمئن بودم که طالب اين کتاب را نمي‌خواند و امکان دارد که از روي عنوان اين کتاب با من تسويه‌حساب کند. حتي به طالب نرسيده گروه‌هاي افراطي بسياري بودند که مي‌توانستند با من تسويه‌حساب کنند. پدرم گريست که برو. يک عمر پدر من را محافظت کرده بود اما آن دوره‌ها جوان بود و پدربزرگ من هم در قيد حيات بود. حالا سن و سالي از پدر من گذشته و پدر بزرگم را هم از دست داده‌ام و عملا حامي‌اي نداشتم و پدرم هم احساس مي‌کرد که ديگر توان حمايت از من را ندارد. از سوي ديگر خودم مادر شده بودم و اگر کشته مي‌شدم فرزندم بي‌کس مي‌شد. من هم پدر و هم مادر اين فرزند هستم و تصميم گرفتم به خاطر اينکه به اصل مبارزه معتقد هستم از افغانستان خارج شوم و مبارزه خود را بيرون ادامه بدهم.

در روزهايي که در افغانستان بودم و تصميم داشتم که بمانم، در روزهايي که احساس خوب مبارزه در همان سرزمين را داشتم به تلويزيون رفتم و حرف زدم. نگاه مردم همواره به مبارزه مثبت بوده و در همان روزها هم دختران خوشحال بودند که بالاخره ما جرات کرديم به تلويزيون رفتيم و صحبت کرديم. من با همان لباس قبلي در تلويزيون ظاهر شدم. پيش از آن در سال‌هاي اخير به اين دليل که روي کتاب جديدي کار مي‌کردم اصلا نمي‌خواستم به رسانه‌ها بروم اما زماني که طالبان آمدند و من تصميم گرفتم در افغانستان بمانم خودم با رسانه‌ها تماس مي‌گرفتم و از آنها خواهش مي‌کردم که مرا دعوت کنيد که بيايم، بنشينم و حرف بزنم.

با توجه به تجربه‌اي که از طالبان داشتيد چه انتظاري از حضور در رسانه‌ها و نتيجه اين گفت‌وگو داشتيد؟
نخستين دليل اين بود که براي حرف زدن قبل از حذف شدن و حذف کردن حرمت قائل هستم. دوم اينکه مردم ببينند که ما هستيم و چشم طالبان را از بودن خودمان پر کنيم. اما فکر مي‌کنم که آن مجوزها براي حضور امثال من فقط در دوره خلأ قدرت بود و حالا که حکومت بخواهد با کابينه غيرمتخصص و طالبان بي‌سواد کار کند حتي اگر در افغانستان مي‌ماندم هم حضور در رسانه ممکن نبود.

در يکي از روزهاي آخر حضور در افغانستان يکي از توييت‌هاي خود را چندبار بازنويسي کردم براي آنکه دوست نداشتم لحن اين توييت به گونه‌اي باشد که (طالبان) پشت در خانه برسند. زماني که تنها هنر شما صحبت کردن و نوشتن است در محيط خفقان اگر اجازه نوشتن و صحبت کردن نداشته باشيد، بود و نبود براي‌تان فرقي ندارد. من بايد در جايي حاضر مي‌شدم که مي‌توانستم حرف بزنم و بنويسم و چاپ کنم. نوع مبارزه متفاوت است و در افغانستان مبارزه براي من مفهومي نداشت. در اينکه حسرت مي‌خورم که کنار مردم نيستم شکي نيست. من در تمام عمر مبارزه کرده‌ام؛ از مبارزه خياباني تا مبارزه با قلم و حالا احساس مي‌کنم بايد از دور شرايط را ببينم. هرچند که طالب، طالبي نيست که به حرف او بتوان اعتماد کرد اما اگر ببينم که حضور من در افغانستان با مرگ من همراه نخواهد بود دوست دارم که جزو کساني باشم که بازگردم و کتاب‌هايم را که آماده رونمايي است در کابل رونمايي کنم.

فکر مي‌کنيد فعالان مدني و سياسي و... که از افغانستان خارج شدند، مي‌توانند در خارج از اين کشور کمکي به بهبود اوضاع در افغانستان به خصوص براي زنان بکنند؟ آيا امکان شکل‌گيري چنين اپوزيسيوني براي طالبان متصور هستيد و با توجه به فرار به اصطلاح قدرت‌هاي جهاني از افغانستان چه شانسي براي موفقيت اين اپوزيسيون در صورت شکل‌گيري قائل هستيد؟

حقيقت اين است که ما را خيلي پراکنده کرده‌اند. از هر دوستي که سوال مي‌کنم دور است و کسي با ما نيست. اما چرا که نه؟ هرکس، هرجا که هست مي‌تواند افراد را دور خود جمع کرده و گفت‌وگو کند. همان‌طورکه گفتم جنگ افغانستان، جنگ افغانستان نيست. ما در جنگ کشورهاي خودکامه همسايه و غيرهمسايه گرفتار شديم و معلوم است که اتفاقا مبارزاتي که هدفمند و بر پايه برنامه باشد بيرون خيلي بيشتر جوابگو خواهد بود، چرا که داخل فقط گلوله در برابر حرف است و صداي مردم خاموش مي‌شود و کشته مي‌شوند. جايي که صداها مي‌تواند دوام‌دار باشد بيرون از افغانستان است. من فکر نمي‌کنم که حتي ماه بعدي طالبان به روزنامه‌نگاران هم اجازه بدهد که کار خود را با آزادي بيان پيگيري کنند. مثلا الان «اطلاعات روز» در افغانستان خوب کار مي‌کند اما مشخص نيست که يک ماه بعد هم همين گونه مجوز کار داشته باشد يا نه.

بنابراين صداهايي که در افغانستان مي‌مانند صداهاي خاموش‌شده هستند. من از افرادي که از افغانستان خارج شده‌اند مي‌خواهم که خاموش نشوند. هرکسي که از افغانستان خارج شده نبايد و نمي‌تواند خاموش شود. صداي کساني که از افغانستان خارج شدند بايد فراگير باشد. تا جايي که در توان ما هست از کشورهايي که ما را در شرايط بد قرار دادند و از سرزمين ما به عنوان محلي براي رسيدن به اهداف سياسي و نظامي خود استفاده کردند، انتقاد مي‌کنيم. اگر صداي مردم بيرون افغانستان خاموش شود تا چند ماه ديگر صداي مردم داخل افغانستان هم به جايي نخواهد رسيد.

بسياري از کشورها از همسايگان افغانستان تا بازيگران فعال در اين کشور در 20 سال گذشته اعلام مي‌کنند که به‌رغم آنکه طالب را به رسميت نمي‌شناسند اما با آن تعامل مي‌کنند. فکر مي‌کنيد اين روند با چه سرعتي مي‌تواند به رسميت شناخته‌شدن طالب منتهي شود و تبعات آن براي جامعه مدني افغانستان به خصوص زنان چيست؟

به رسميت شناختن طالبان جنايت، فاجعه و مصيبت است. هرکشوري که در اين کار پيشگام شود و طالبان را به رسميت بشناسد کشوري است که چشم خود را بر مسائل حقوق بشري و نه فقط زنان - چرا که مردان هم در رنج هستند- بسته است. اصلا به رسميت شناختن طالبان براي سرزميني که ادعاي تمدن مي‌کند روسياهي خواهد بود. حالا چه کسي قرار است اين مهر روسياهي را بر پيشاني خود بزند؟