خبرآنلاين/متن پيش رو در خبرآنلاين منتشر شده و بازنشر آن در آخرين خبر به معناي تاييدش نيست

مصاحبه محمد مهاجري با عباس عبدي/ عباس عبدي به دليل سابقه و قدمتي که در جريان اصلاح طلبي دارد منبعي معتبر براي روايت کنش هاي اين جناح به خصوص از سال 1376 است. در اين قسمت از مصاحبه، او به پرسشهايي در باره ريشه هاي دوم خرداد، تداوم اصلاح طلبي، افول انديشه چپ و شرايط کنوني سخن گفته است.

به نظر شما، دوم خرداد در فضايي محاسبه شده به وجودآمد يا شانسي و اتفاقي بود؟ به عبارت ديگر افرادي که بعدا اصلاح طلب ناميده شدند براي آن اتفاق برنامه ريزي کرده بودند؟

عبدي: در تحليل تاريخي، هميشه اين پرسش مطرح است که، حوادث تاريخي تا چه اندازه ناشي از اتفاقات محاسبه نشده و شانسي است يا تا چه حد از يک منطق و روندي جبري و قطعي ناشي مي‌شود؟ به راحتي مي‌توان گفت ناشي از اتفاقات است. نمونه مشهور آن نيز جنگ جهاني اول است. جنگ جهاني اول چند امپراطوري را نابود کرد و جهان را تغيير داد و تحول عظيمي در ساختار بين الملل ايجاد کرد. گفته مي‌شود که اين جنگ بر اثر ترور وليعهد اتريش به دست يک افراط‌گراي صرب انجام شد. اگر به همان ترور هم نگاه کنيم، يک بخش‌هاي کاملا اتفاقي مي‌بينيد که مي‌توانست رخ ندهد. ايا، مي‌توانيم بگوييم جنگ جهاني اول محصول يک اتفاق است؟ افرادي که اهل تاريخ هستند اين موضوع را قبول ندارند.
از اين نوع ترورها زياد رخ مي دهد و از اين نوع اتفاقات بسيار است؛ اما، منجر به هيچ جنگ يا اتفاقات خاصي نمي‌شود. خوب به اين مسئله نگاه کنيم، اگر ترور رخ نمي‌داد، به طور قطع و يقين در آن لحظه معين جنگ آغاز نمي‌شد ولي زمينه‌هايي که ايجاد کننده جنگ بود وجود داشت و دير يا زود به يک شکل ديگر خودش را بروز مي‌داد. اين طور نيست که با وجود آن زمينه‌ها جامعه با ثبات و پايدار شود. بنابراين، همين امور اتفاقي هم بخشي از تحليل تاريخي و اجتماعي است. به عبارت ديگر، اگر در يک مکاني بنزين و پنبه وجود دارد، هميشه احتمال ايجاد جرقه و سپس آتش‌سوزي نيز وجود داد و اگر نباشد دهها بار جرقه زده شود هم موجب آتش سوزي نمي‌شود.
اگر از اين نظر به دوم خرداد نگاه کنيم، هيچ پديده شانسي و اتفاقي در آن نمي بينيم. آنچه که ممکن است شانسي يا اتفاقي تعبير شود، بي‌اطلاعي جامعه ايران از اين واقعيتي است که در لايه‌هاي زيرين جامعه وجود داشته و در فرصت مناسب خود را نشان داده است.

يک نکته آماري را توضيح مي‌دهم شايد براي مردم جالب باشد البته مردم به طور غريزي از آن اطلاع دارند. شما وقتي يک سکه را به سمت بالا پرتاب مي‌کنيد، هميشه 50% احتمال دارد که خط بيايد. اگر دوبار سکه را پرتاب کنيد و هر دوبار نيز خط بيايد، مي‌شود 25%. اگر 3 بار سکه را پرتاب کنيد و هر 3 بار خط بيايد، حدود 12 درصد مي‌شود. اگر 10بار پشت سر هم خط بيايد، باز مي‌تواند اتفاقي باشد اما، يک در هزار اين شانس وجود دارد که اين اتفاقي باشد. يعني هزار بار بايد اين 10 سکه را به سمت بالا پرتاپ کنيد، يکي از اين دفعات ممکن است که هر 10 بار پشت سر هم خط يا شير بيايد. اگر در اولين يا دومين بار چنين شد بطور معمول اين را ناشي از تصادف و شانس نمي‌دانيم  هنگامي که احتمالات بسيار کم باشد، مي‌گوييم اراده‌اي پست ماجرا است. يعني آن کسي که سکه را به سمت بالا پرتاب مي‌کند، کلکي مي‌زند که خط مي‌آيد. يک اراده‌اي پشت آن است نه اتفاقي ساده. بنابراين، نمي‌توانيم به اين راحتي همه مسائل را به شانس و اتفاق ربط بدهيم.

قبل از دوم خرداد، جناح چپ که بعدها به نام اصلاح طلبان مشهور شدند؛ در جلساتي که با آقاي خاتمي داشتند تصور مي‌کردند درصورت حضور در انتخابات سه تا چهار ميليون راي خواهد آورد. اين نشان نمي‌دهد که دوم خرداد تصادفي و شانسي بوده بلکه نشان‌دهنده اين است که نه فقط حکومت بلکه ما هم جامعه را نمي‌شناختيم. فکر مي‌کرديم انتخابات فقط فرصت خوبي براي حضور سياسي است. يک مقدار هم انتخابات گرم مي‌شود، آن زمان نيز رهبري هم بسيار دوست داشتند که مشارکت مردم خوب باشد. واقعيت اين است که انتخابات ايران، يک امر جدي مبتني بر حمايت مردم بود که  به مرور زمان اين حمايت در حال کمتر شدن بود.

تصوري که وجود داشت اين بود که آقاي ناطق‌نوري چند برابر آقاي خاتمي، و شايد حدود 17 ميليون راي خواهد آورد و 3 نامزد ديگر هم حدود 4 ميليون راي مي‌آورند که روي هم رفته تعداد آرا تا حدي بيش از 20 ميليون مي‌شود و اين مشارکت قابل توجهي است. در عمل اتفاق افتاده معکوس شد. معني آن هم اين است که دست‌اندرکاران سياست، در ايران، هيچ شناختي از جامعه خود نداشتند. چرا؟ براي آنکه جامعه، در يک روال عادي قرار نداشت که مردم آن طور که دوست دارد، خود را بروز بدهد. و ديگران هم مردم را بشناسند. هر کسي از ظن خود يار واقعيت مي‌شد.

زماني که در يک خانواده اجازه صحبت و بروز شخصيت به فرزند ندهيم و نتواند خود را بروز دهد؛ تصور غيرواقعي از او پيدا مي‌کنيم. بعد مي‌بينيم که در بيرون از خانه دست به اقداماتي زده که انتظارش را نداشته‌ايم. به ياد سال 57 مي‌افتم که شاه در شب‌هايي که مردم در خيابان‌ها يا بالاي پشت‌بام‌ها اعتراض مي‌کردند؛ به ازهاري مي‌گفت اين‌ها واقعا مردم هستند يا صداي نوار است؟

برخي فکر مي‌کنند که شاه حقيقت را مي‌دانست و اين پرسش غلط را طرح مي‌کرد. ولي شاه به اين دليل که هرجا مي‌رفت قدر و احترام مي‌ديد، از اين واکنش مردم تعجب مي‌کرد. هيچ وقت تصور نمي‌کرد که سياست او مانع از ديدن واقعيت مردم است. اگر واکنش و کنش طبيعي مردم اجازه بروز داشت و او آن را مي‌ديد، شايد پيشتر از 57 دست به اصلاحات مي‌زد و هيچ گاه مردم رفتار سال 57 را بروز نمي‌دادند. الإنسان حريصٌ علي ما مُنِعَ، انسان نسبت به چيزي که از آن منع مي‌شود، حريص است. اگر شاه اجازه مي‌داد مردم واکنش عادي خود را نشان دهند، طبعا انتقادات خود را مي‌کردند ولي کار به انقلاب نمي‌رسيد. زماني که همه چيز بصورت مصنوعي گل و بلبل نشان داده مي‌شود؛ نتيجه اين است که شاه با يک بهت و حيرت عجيبي به اعتراضات وصداي الله اکبر مردم نگاه مي‌کند. حتي روحيه او هم به همين دليل زايل شد.

اين وضعيت نامناسبي است که در سيستم‌ها مشاهده مي‌کنيم. واقعيت را مخدوش و بزک مي‌کنند، سپس خودشان اسير اين واقعيت مخدوش و بزک شده مي‌شوند. به نظر من، به جز انتخابات اول رياست جمهوري، انتخابات سال 68 و 72، نمونه انتخابات آزاد رقابتي نبودند. يعني 3 نفر نامزد مي‌شوند، بعد دو نفر از همان نامزدها مي‌گويند ما به نفر سوم راي مي‌دهيم. درست است که کسي از آن وضعيت انتقاد علني نمي‌کرد چون امکاني براي اعتراض نداشت، اما اين موضوع در اذهان باقي مي‌ماند.

اگر من شما را تحقير کنم که به هر دليلي نتوانيد به آن پاسخ بدهيد؛ به اين معنا نيست که شما هيچ وقت پاسخ نمي‌دهيد. روزي پاسخ مي‌دهيد که مِنْ حَيْثُ لَا يَحْتَسِبُ، از جايي که حساب نمي‌کنيم پاسخ را دريافت مي‌کنيم.

 در انتخابات سال 72 که آقاي هاشمي پيروز شد، آقاي توکلي به تنهايي آمد چقدر راي جمع کرد؟ من معتقدم اگر همان موقع چند نفر آدم درست و حسابي از جناح‌هاي ديگر نامزد انتخابات مي‌شدند، احتمالا آقاي هاشمي راي نمي‌آورد يا انتخابات به دور دوم کشيده مي‌شد.

به اين شکل نيست که اگر روزي فردي 90 درصد آراء را بدست آورد، او خيلي مقبول است. چنين رايي در شرايط عادي‌ کسب نشده است. به همين دليل شاهد هم اين حد از خطاي سيستم هستيم، که تصور مي‌کردند آقاي ناطق‌نوري چند برابر آقاي خاتمي راي مي آورد ولي با نتيجه معکوس تصورشان مواجه شدند. اين‌قدر اختلاف ارزيابي ناشي از آن است که چشم حکومت، چشم ناظران و سيستم اطلاعات کشور بسيار ناقص و معيوب عمل کرده است.

سيستم و جامعه‌اي که در آن نظرسنجي نباشد تا هر روز آزادانه از مردم نظرخواهي کنند؛ دچار چنين بحران‌هايي مي‌شود. اما، اين اشکال براي اصلاح‌طلبان هم به وجود آمد يعني حالا که اين پديده خودش را نشان داد در مرحله بعدي آنان که پيروز شدند فکر مي‌کنند که اتفاق خيلي بزرگي در تاييد آنان رخ داده است درحالي که ممکن است تصور و تعريفي که مردم از آن پديده داشتند و آن را نشان دادند متفاوت از آن برداشتي باشد که اصلاح‌طلبان داشتند.

اين سيکل معيوب و اين دور باطل که به اين شکل جلو رفته و در سال 84، 88 و 92 به شکل‌هاي ديگر خود را نشان داد و الآن هم وجود دارد. تا زماني که ما از اين سيکل معيوب بيرون نياييم و به مرحله آزادي سياسي و اجتماعي نرسيم به نحوي که مردم خودشان را چنان که مي‌خواهند باشند، نشان دهند، نمي‌توانيم درک درستي از جامعه پيدا کنيم در نتيجه رويدادها را به شانس و اتفاق حواله مي‌دهيم. درحال حاضر، در افغانستان هم شاهد اين مسئله هستيم، قدرت نظامي و مالي ايالات متحده مانع از ديدن واقعيات اين جامعه شد و به روزگار کنوني دچار گرديد.

اين مشکل فقط معطوف به حکومت نيست مخالفان و براندازان هم همين مشکل را دارند. کاري به عقايد و تفکرات نيروهاي برانداز ندارم اما تصور و درک آنان از جامعه ايران بسيار متفاوت از واقعيت است؛ همانطور که حکومت هم درک متفاوتي از واقعيت دارد. درک متفاوتي که در همين اتفاقات نيز خود را نشان داد. در نتيجه مي‌خواهم بگويم که دوم خرداد يک اتفاق شانسي نبود بلکه محصول يک فرآيند و نتيجه يک اشتباه ميمون و مبارک از سيستم بود که توانست شرايطي را فراهم کند که مردم بخشي از خواسته ها و در و واقع آرمان‌هاي مسکوت گذاشته شده خود را بروز دهند و جامعه ايران به سمت يک وحدت فراتري نسبت به قبل برود جامعه‌اي که نيازمند ادبيات جديد و نگاه جديد بود.
متاسفانه به دليل بسته بودن فضاي سياسي در گذشته، زماني که با فضاي به نسبت آزادي مواجه مي‌شويم، استنتاج از واقعيت جديد، طرح مطالبات و خواسته ها سرعت بيشتري گرفته و يک انحراف ديگر از اين سمت رخ مي‌دهد.

 


شما فکر مي‌کنيد که آيا آن جريان اصلاح‌طلبِ روشن‌فکر از اتفاقات زيرين و پايين جامعه و اقشار مختلف جامعه بهره‌برداري مي‌کرد و براي آن برنامه‌ريزي شده بود؟

عبدي: همان‌طور که در پرسش قبل پاسخ دادم، اصلاح‌طلبان نيز کمابيش به همان اندازه حکومت، دچار بي‌اطلاعي از جامعه بودند. به اين معنا نبود که آنان آگاهانه و برنامه‌ريزي شده اين جريان را ايجاد کرده باشند. آقاي خاتمي و دوستان‌ تصور مي‌کردند که ما در انتخابات شرکت کرده و چند ميليون راي خواهيم آورد بعد مي‌گوييم ما به همين اندازه هستيم و بايد به رسميت شناخته و کارمان را انجام دهيم. تصور آنان از ميزان آرا 3 تا 4 ميليون راي بود. آن زمان، آقاي خاتمي و دوستان درصدد تاسيس يک نشريه‌ي فکري و اجتماعي به نام آيين بودند که حتي دبيران آن را هم مشخص شده بودند. اين نشريه مدتها پس از رياست جمهوري آقاي خاتمي، با مدير مسئولي آقاي رضا خاتمي چند شماره‌اي از آن منتشر شد.

آن زمان بحث بر سر اين بود که براي کنش سياسي موثر، اين مشارکت و حضور در انتخابات خوب است و ما نيز متوجه خواهيم شد که وضعيت‌مان در جامعه به چه صورت است. بنابراين، اصلاح‌طلبان به دليل بي‌اطلاعي‌شان از زير پوست جامعه هيچ برنامه‌اي هم براي به فعليت درآوردن آن نداشتند. تقصيري هم متوجه آنان نبود. مانند آن داستان‌ي است که به يک‌باره وارد غاري تاريک مي‌شويد که هيچ تصور پيشينيي از ان نداريد و هيچ جايي را نمي‌توانيد ببينيد. اگر فردي چراغ‌قوه‌اي با خود به اين غار برده باشد؛ ممکن است با روشن کردن فضا آن را ببيند و اشياي به‌درد بخوري را نيز بردارد اما، کسي که نوري به همراه ندارد فرق بين سنگ و زمرد را تشخيص نمي‌دهد و دست‌خالي از غار بيرون مي‌آيد.

اصلاح‌طلبان اطلاعي از ماجرا نداشتند اما، آنچه را که فکر مي‌کردند و آنچه را که در نقد شرايط موجود مي‌گفتند؛ همراه با خواسته‌هاي عمومي بود. خواسته‌هاي عمومي مواضع اصلاح‌طلبان را نزديک‌تر به خودش مي‌ديد و به همين دليل به آنان راي داد. پس اطلاح‌طلبان از ماجراي مردم اطلاع دقيقي نداشتند و قطعا براساس برنامه‌ريزي چنين کاري نکردند. جامعه زماني که بسته مي‌شود همه دچار توهم و خسارت مي‌شوند.

درباره انقلاب که توضيح دادم، بد نيست بگويم که هيچ‌کس فکر نمي‌کرد که انقلاب به اين سرعت پيروز شود. نمي‌دانم واقعا امام معتقد بودند که انقلاب به اين سرعت پيروز مي‌شود يا از موضع سياسي وعده پيروزي سريع مي‌دادند؟ ايشان يکي دوباري نکاتي را بيان کردند اما فعالان سياسي، فکر مي‌کردند انقلاب تازه شروع شده و سال‌هاي زيادي طول مي‌کشد. زماني که جامعه بسته باشد و به تحولات آن توجهي نشود، نه تنها سيستم که مخالفان آن نيز به يک نسبتي دچار بي‌اطلاعي و انحراف از درک واقعي جامعه مي‌شوند.

 آقاي عبدي شما قبول داريد که روش سياسي آقاي هاشمي در آستانه انتخابات دوم خرداد، توانست فضاي سياسي را به نفع اصلاح طلبان تغيير بدهد؟ يعني آقاي هاشمي، با وجود آنکه در آن زمان به عنوان يک فرد اصولگرا شناخته مي شد اما، سخناني که در نمازجمعه يا موارد ديگر درباره سلامت انتخابات مطرح کرد، فضاي سياسي آن زمان را به نحوي مديريت کرد که بعد از انتخابات گلايه اصلي اصولگرايان از آقاي هاشمي اين بود که چرا او آب را به آسياب اصلاح‌طلبان ريخت؟

عبدي: مواضع آقاي هاشمي چنين نيست که به با هدف قبلي اين کار را کردند. ايشان که به آقاي ناطق نوري راي داد، چگونه به اصلاح طلبان و آقاي خاتمي کمک مي کند؟ اينکه سخنان ايشان به پيروزي اصلاح طلبان کمک کرده باشد و اصولگرايان نسبت به اين موضع منتقد باشند، يک تحليل ديگري دارد. بنا به قول شخص آقاي هاشمي وي در حال رفتن به نماز جمعه بودند که رييس وقت بسيج کشور در وسط راه با ايشان تماس گرفته و مي گويد که عده‌اي مي‌خواهند در انتخابات تقلب کنند. در اين باره تذکري بدهيد خوب است. آن آقا اصلا اصولگرا و آن طرفي بود که از آقاي هاشمي خواستند اين را مطرح کنند. آقاي هاشمي هم گفتند چون او اين حرف را زد؛ من هم تذکر دادم. يعني بر اساس ادعاي آن طرفي ها، اين سخن را گفت. اما، چرا اين تعبير به نفع آقاي خاتمي شد؟ به اين دليل که جامعه، خودش جملات را تفسير مي‌کند. به قول امام علي تا وقتي چيزي را نگفته‌اي صاحب آن هستي هنگامي که گفتي ديگر شما صاحب آن نيستيد. اين که جامعه چه برداشتي از آن صحبت مي کند، مسير خود را طي مي کند. جامعه از موضوع تقلب در انتخابات برداشتي مغاير با منظور توصيه کننده به آقاي هاشمي کرد.
بنابراين، وقتي آقاي هاشمي گفتند من به آقاي ناطق نوري راي دادم و حتي بيان کردند که به چه دليل خطر و احتمال تقلب در انتخابات را گفتند، من نمي دانم چرا بايد اين طور برداشت کنيم که اين سخنان را آگاهانه در جهت حمايت از آقاي خاتمي بيان کردند؟ البته، آقاي هاشمي به دليل فاصله‌اي که اصولگرايان از او گرفته بودند، از آنان نااميد بود. اگر به خاطرات ايشان نگاه کنيد، کار و اقدامي جدي براي روي کار آمدن آقاي خاتمي انجام نداده بودند. کارگزاران به دليل همين تنش در انتخابات مجلس پنجم، يک درگيري شديدي با اصولگرايان داشتند. همچنين انتقاد اصولگرايان از موضع آقاي هاشمي هم يک مستمسک و توجيهي براي شکست‌شان در انتخابات بود. اما، فرض بگيريم که اظهارات شما درست است، اين که فکر کنيم آقاي هاشمي، که در انتخابات سال 72، و در حالي که هنوز مشکلات اصلي ايشان شروع نشده بود و با آن جايگاهي که داشتند، آن راي اندک را با ميزان مشارکت پايين مردم در انتخابات بدست بياورد چطور ممکن است که بتوانند در سال 76 منشاء تحول به سمت آقاي خاتمي باشد؟ اين نشان مي‌دهد که هنوز هم درک نادرستي از وضعيت داريم است. بخش مهمي از راي خاتمي در نقد به هاشمي بود! پس آقاي هاشمي نقشي به صفت شخصي‌شان در اين ماجرا نداشتند، نقش ايشان به صفت عملکرد دولت‌شان بود. در حقيقت دولت ايشان يک رشد نامتوازني را طي سال هاي 68 تا 76 به وجود آورد که با اشتباه ارزيابي سيستم همراه شد و مردم گرايش سياسي مغاير با برداشت آنان از خود بروز دادند. گرايشي در مردم که آقاي هاشمي حداقل در آن مقطع به آن علاقه نداشت. و اگر به آن علاقه مي‌داشت، طبعا بايد زير ساخت هاي ان را نيز ايجاد مي کرد.


 به هر حال، اگر موفقيت هايي در دولت آقاي خاتمي وجود داشت، زير ساخت هاي اقتصادي آن توسط دولت آقاي هاشمي، طراحي و اجرا شده بود. ممکن است که شما بگوييد که جنگ تمام شده بود، پول نفت وجود داشت و آقاي هاشمي مي توانست کار ديگري انجام دهد. بله مي توانست مانند کاري آقاي احمدي نژاد انجام داد. شما قبول نداريد موفقيت اقتصادي دولت آقاي خاتمي، زير ساخت هاي آن توسط دولت آقاي هاشمي ايجاد شده بود؟


عبدي: طبعاً قبول دارم و تاييد مي کنم. ما يک جامعه و کشور هستيم که يک پيوستگي هميشگي با گذشته داريم. من اين نقدهايي را که به آقاي هاشمي کردم، به منزله رد کارهاي ايشان نيست يک بار در سلام اين موضوع مطرح شده بود که اگر يک ملتي به گذشته خود نگاه کرده و ببيند که همه چهره هاي سياسي آن فاسد، ناتوان و ناکارآمد بودند، اولين نتيجه اي که خواهند گرفت نااميد شدن از خودشان است. اين چه ملتي است که گذشته شان اينقدر سياه است؟ اين گذشته از زمان انقلاب نيست بلکه از زمان دورتر از آن را هم درنظر مي گيريم.

از همين زاويه مي توانيم به رژيم گذشته نيز نگاه کنيم و دست آوردهايي وجود داشت که نبايد ناديده گرفت. دست آوردي که در دولت آقاي خاتمي بود در ابتدا پيش از آنکه اقتصادي باشد، سياسي بود و در ادامه آثار آن به بهترين شکلي اقتصادي بود. اگر به 4سال اول دولت آقاي خاتمي نگاه کنيد، يک پيشرفت سياسي وجود دارد که آثار اقتصادي آن در چهارسال دوم قابل مشاهده است. من نمي دانم بر چه اساسي برخي از اصولگرايان موفقيت ايشان را قبول ندارد ولي به طور قطع و يقين، قريب به اتفاق شاخص‌هاي اقتصادي در 8 سال دولت ايشان بهبود پيدا کرده است. به لحاظ درآمدهاي نفتي ما بدترين وضعيت را در سال 77 داشتيم ولي کشور بخوبي از ان عبور کرد و اتفاق خاصي نيفتاد. آقاي خاتمي يک تمايزي بين سياست گذاري اقتصادي و ساير حوزه ها قائل بود، به همين دليل، کمتر در آن دخالت مي کرد و آن را به حوزه اقتصاددان ها ارجاع مي‌داد.

برنامه سوم اقتصادي محصول چنين نگاهي به سياست است. نگاهي که امرانه و از بالا نيست و عده اي با عقايد مختلف، از چپ که بهزاد نبودي بود تا جناح راست را دور هم جمع کرد و آنان روي يک برنامه توافق کردند و بهترين برنامه 5 ساله بعد از انقلاب، برنامه سوم است زيرا مبتني بر يک توافق سياسي شکل گرفت و بهترين اجرا و اثرگذاري را داشت.

کاري که آقاي هاشمي نکرد و برنامه دوم ايشان مبتني بر قيمت دلار7 تومان بود و جرئت اصلاح آن را نداشت. آقاي خاتمي به دليل آنکه ساختار سياسي متناسب تري داشت، توانست ارز را تک‌نرخي  و 800 تومان کند. هيچ دولت ديگري شهامت انجام اينکار را نداشت، زيرا حمايت سياسي را نداشت. آقاي هاشمي، برخلاف برنامه‌اش، به علت کمبود منابع ريالي و ارزي برنامه خود را نقض کرد که بحران سال 73 و 74 را ايجاد کرد. برنامه اي که از دل يک تقاهم سياسي بيرون نيايد، نتيجه اش مانند برنامه دوم آقاي هاشمي مي شود. در سال 73 جلوي سياست تعديل خودش را گرفت، در حالي که مهم ترين رکن تعديل که آزاد سازي قيمت‌ها و يکسان سازي ارز بود، در دوره آقاي خاتمي رخ داد و با وجود تفاهم سياسي عوارض چنداني نداشت.
بالاترين افزايش قيمت بنزين، قبل از سال 89، در دوره آقاي خاتمي بود که به راحتي انجام شد. زيرا، زير ساخت مناسب سياسي را داشت. بنابراين، مسئله اين نيست که اين زير ساخت‌هاي فيزيکي در دوره آقاي هاشمي انجام شد يا خير، هر دولتي که مي آيد يک کارهايي را انجام مي دهد. شايد تعجب کنيد که من در سلام از جناح موافق سياست تعديل بودم اما، هميشه معتقد هستم که سياست تعديل بايد با زير ساخت سياسي مناسب تکميل شود تا ناپايدار نشود. ناپايداري سياست آقاي هاشمي در سال 73 خود را نشان داد. در سال 73 تورم بالا رفت و دو سالي بود که اتحاد جماهير شوروي سقوط کرده بود، همه کشورهاي همسايه قصد داشتند که بازارهاي کشورهاي جداشده از اتحاد جماهير شوروي در آسياي ميانه، آذربايجان، ترکمنستان، قزاقستان و ... را بدست بياورند و رقابت شديدي هم ايجاد شده بود. يک بازار بسيار خوبي براي ايران بود کالاهاي صنعتي و بويژه مواد غذايي از رب گوجه گرفته تا ماکاروني و ... براي آنان بسيار جذاب بود. زماني که آقاي هاشمي نرخ ارز را آزاد کرد و آن فجايع ايجاد شد، قيمت رب گوجه فرنگي دو برابر و بحران تورم ايجاد شده لذا جلوي صادرات رب را گرفتند. در همان زمان من در يادداشتي نوشتم که شما چرا اين کار را انجام مي دهيد؟ يک سيستمي که به لحاظ سياسي ضعيف باشد حتي سياست صادراتي خود را با دو برابر شدن قيمت رب‌گوجه‌فرنگي تغيير مي‌دهد. سپس همه بازارهايي را که ايران در آسياي ميانه و کشورهاي جداشده از اتحاد جماهير شوروي به دست آورده بود، کم کم از دست داد و ترکيه جانشين ما شد. زيرا اين سيستم زير ساخت سياسي نداشت و با اولين بادي که آمد، همه دست آوردهايش از ميان رفت و خيلي راحت همه سياست هاي تعديل روي زمين باقي ماند. بنابراين، مسئله اصلي پاسخ به پرسش شما نيست، در دوره آقاي هاشمي زير ساخت هاي خوبي درست شد، آب، برق و کارخانه هاي خوبي روي کار آمدند اما کشور يک کارخانه نيست. کشور يک ملت با يک هويت و هدف و نياز به مشارکت، با يک حس همبستگي است که بايد داشته باشند. آقاي هاشمي در اين موضع پسرفت داشتند. حس اول انقلاب را از ميان بردند و هيچ چيز ديگري هم جانشين آن نکرد.


 اجازه بدهيد از دوره گذشته اصلاح طلبي به  الآن برگرديم. به زعم من، جريان اصلاح طلبي بعد از دولت آقاي خاتمي، پايگاه خود را در ميان اقشار متوسط جامعه تعريف کرد. اگر چه 8 سال دولت آقاي خاتمي هم در همين قشرها بيشترين پايگاه را داشت اما شرايط آن دوره با الآن متفاوت است. قشر متوسط جامعه از آنجايي که منفعت گرا و نتيجه گرا است، وقتي احساس مي کند که حضورش در عرصه هاي سياسي به نتيجه اي که مي خواهد دست پيدا نمي کند، خيلي زود افسرده و ناراحت مي شود و از حضور در ميدان کنار مي رود. آيا شما اين تحليل را قبول داريد که جريان اصلاح طلبي، بدنه خود را بنابراين دليل از دست داد که از يک بدنه زودرنج برخوردار بود؟


عبدي: بله، اين که اصلاح طلبان، قشر متوسط را پايگاه خود قرار داده بودند، به يک معنا درست است که داراي دلايل گوناگوني است و البته اين ايراد اصلاح طلبان نيست زيرا، شما نمي توانيد اقشار غير مرتبط با خود را به عنوان پايگاه خود معرفي کنيد. اصلاح طلبان هم خودشان از قشر متوسط بودند، زماني که خودشان از اين قشر هستند پس آن‌ها را مي‌توانند نمايندگي کنند، ضمن آن که اين قشر به طور کلي، بر اساس تحولات ايران چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، قشر نسبتا بزرگي بود. اگر به رشد سواد و تحصيلات و نيز درصد و تعداد افراد شهرنشين نگاه کنيد، قشر متوسط رو به رشد و قشر اصلي بود. به حضور بانوان در عرصه عمومي نگاه کنيد، ارتباطات با جهان خارج، همگي نشان دهنده مهم بودن اين قشر بود. اين قشر ممکن است به دليلي که شما گفتيد در زمان فشار عقب نشيني کند، اما اين عقب نشيني ناشي از ترس و بزدلي نيست. ناشي از ساختاري است که بر اين قشر حاکم است که سعي مي کند وضع موجود را بهتر کند و درگير راديکاليسم نشود. چيزهايي را براي از دست دادن دارد که نمي خواهد اين اتفاق بيفتد. عقلانيت بيشتري در آن وجود دارد.

به عنوان نمونه، در جريان انتخابات سال 88، براي من روشن بود که به دليل اين ويژگي هايي که در اين قشر وجود دارد، اين وضع نمي تواند تداوم پيدا کند. ويژگي هاي اين قشر، ويژگي‌هايي مثبت است. ضمن آنکه فراموش نکنيد تغييرات ساختار جمعيتي ايران، موجب شده بود که نيروهاي کم سن و سالي که در زمان انقلاب درصد قابل توجهي بودند، در مقطع اصلاحات و بعد از آن کاهش پيدا کردند. بنابراين مجموعه جامعه ايران به سمتي رفت که طبقه متوسط سهم بيشتري از جامعه را به خود اختصاص مي داد. بنابراين، اين قشر بايد يک پايگاه و يک سخنگوي مستقلي مي‌داشتند.
اهميت اين قشر اين است که راديکال نبوده و عملگرا و ثبات بخش هستند؛ اما، اين احتمال نيز وجود دارد که نيروهايي که نمي خواهند به خواست آنان تن بدهند از اين وضعيت سوءاستفاده کنند و ماجرا را به يک شکل راديکالي دربياورند.

به نظر من، اشتباه اصلاح طلبان اين بود که با اين قشر سياست به نسبت راديکالي را پيشه کردند، درحالي که در بلند مدت نمي‌تواستند همراهي اين قشر را تضمين کنند. اين قشر سن بالاتري دارد، آرامش بيشتري را در زندگي مي خواهد، امکانات مادي خود را نمي خواهد از دست بدهد و همچنين از لحاظ فرهنگي نمي تواند تن به سرکوب ديگران بدهد.

در بين اصلاح طلبان، و همان طبقه متوسط افرادي هم بودند که تندروي هايي داشتند. به درست يا نادرستي تندروي ها کار ندارم اما، قصد دارم فرمايش شما را که گفتيد اصلاح طلبان به دنبال از دست دادن چيزهاي مهم زندگي‌شان نبودند  به چالش بکشانم. اصلاح طلبان در تندروي هايي که داشتند نه تنها مسائل مهم زندگي خودشان را از دست دادند، بلکه آثاري هم در جامعه به جا گذاشتند و خسارتي هم براي بدنه اصلاح طلبان ايجاد کردند.

عبدي: اين که بگوييم طبقه متوسط راديکال نيست، به لحاظ اجتماعي به اين معنا نيست که هيچکدام از اين ها کارهاي راديکال انجام نمي دهند. زماني که از يک گزاره اجتماعي سخن مي گوييم، معناي آماري دارد. به طور مثال، يک گزاره داريم که زنان محافظه‌کارتر از مردان هستند، شما اگر ميزان راديکالي و محافظه کاري را در افراد بسنجيد، ميانگين نمرات زنان از مردان کمتر مي شود و زنان محافظه کارتر هستند. ولي اين بدان معنا نيست که هيچ زني از مردان راديکالتر نيست. زنان قابل توجهي هستند که به علل ديگري از مردان راديکالتر هستند. بنابراين، هميشه در ميان قشر متوسط و اصلاح طلبان يا در هر گروه ديگري، يک تفاوت هايي وجود دارد، برخي افراد ممکن است راديکال باشند، ممکن است که محافظه کار باشند و همه مدلي در آنان وجود دارد؛ اما اين که کدام يک از اين افراد بر ديگري غلبه کند، اهميت دارد. بنابراين، من اصل حرف شما را تاييد مي کنم اما اين را نافي آن گزاره نمي دانم. در اين جا، نکته اصلي و مهم اين است که اصلاح طلبان بايد يک مقدار دربرابر افزايش مطالبات خويشتن‌داري نموده و هزينه آن را پرداخت مي کردند. نبايد اجازه مي دادند که اين اتفاقات رخ دهد، به خصوص اين اشتباهي بود که اصلاح طلبان در سال 88 به شدت مرتکب آن شدند. اساسا، آن رفتار با مشي اصلاح طلبي سازگار نبود و يک نوع تغيير راهبردي بود. به همين دليل مشاهده مي کنيم که اگر چه حکومت، اصلاح طلبان و فضاي سياسي لطمه بسياري خورد اما، آن جريان، به نتيجه راهبردي خود نرسيد.


 اصلاح طلبان از سال 76 تا 84 بر سر قدرت بودند و پس از آن رو به افول رفتند. چقدر علت اين افول را بدليل رفتار جريان رقيب مي دانيد و چقدر خود اصلاح طلبان مقصر بودند؟


عبدي: من هيچ امري را گردن جريان رقيب نمي‌اندازم، زيرا، آن جريان رقيب است و رفتار آنان مسئله اصلاح طلبان است. چيزي که مساله اصلاح طلبان است را نمي توان به عنوان عامل شکست يا تضعيف اصلاح طلبان تعريف کرد. وظيفه اصلاح طلبان حل مسئله و پيشبرد برنامه بوده است. بنابراين، رقيب اگر بد يا خوب بازي مي کند، اصلاح طلبان بايد به نحوي برخورد مي کردند که دچار افول نشوند. البته، زماني رقيب کارهاي عجيب و غريبي انجام مي دهد. مثلا، يک باره زير همه مسائل مي زند. اين رفتار ديگر نامتعارف و غير قابل پيش بيني است و مي توان گفت عرفا، اصلاح طلبان نمي توانستند آن را پيش بيني کنند. منظور از غير متعارف اين نيست که طرف مقابل کار غلطي انجام نداده باشد، بلکه کار عجيبي بوده است. اصلا، شکست اصلاح طلبان در شوراي شهر دوم و انتخابات سال 84، ربطي به رقيب نداشت. علت شکست اصلاح طلبان، عدول از راهبرد اصلي بود.

تفرق اصلاح طلبان به اصولگرايان اجازه داد با آن آراء پايين به شوراي شهر دوم راه پيدا کنند، اگر اصلاح طلبان در سال 84 به وحدت مي رسيدند که بايد چنين مي‌کردند، قطعا شکل ماجرا بکلي تغيير مي کرد و مقصر خودشان هستند که اشتباه کردند. از سال 84 به بعد نيز به شکل ديگري مرتکب اشتباه شدند که اوج آن سال 88 بود. از سال 88 به بعد ديگر اصلاح طلبان شرايط آن را نداشتند که نوع رفتار خود را بطور مستقل و ايجابي اتخاذ کنند. طرف مقابل در حال بازي کردن بود و اصلاح طلبان در زمين حريف بازي مي کردند که همين بزرگترين اشتباه آنان بود.

به همين دليل، ما بايد بيشتر به تقصير اصلاح طلبان نگاه کنيم، اگر من در جناح رقيب بودم و اصلاح طلبان پيروز ميدان بودند، بايد اشتباهات اصولگرايان را بررسي مي کردم. بنابر اين در اين مقام نيستم که بگويم جريان رقيب چه اشتباهي کرد يا چه نقشي در وضعيت پيش آمده براي اصلاح‌طلبان داشت؟


قبول داريد قبل از سال 76 در روزنامه سلام و بعدا در بقيه روزنامه ها جيغ رقباي خود را در مي‌آورديد؟  يکي از نقدهاي درون جناحي اصلاح طلبان اين است که مثلا کارگزاران نبايد در برابر رقيب کوتاه مي‌ آمد. به همين دليل آنها را عامل تفرقه و شکست مي دانند و همچنين به اپورتونيست بودن متهم شان مي کنند.


عبدي: فرص کنيد به پزشک مراجعه کرده ايم، و مرض قند يا ديابت داريم، بر حسب آزمايش مقدار قند خون، دارويي با يک دوز مشخص مي دهند. پزشک حق ندارد از دوز مشخص شده بيشتر دارو تجويز کند زيرا، آزمون هاي بسياري صورت گرفته تا افرادي که مريضي قند دارند بر حسب ميزان قندشان مقدار دوز معيني دارو را مصرف کنند. حال اگر از دوز تعيين شده بيشتر بدهند، افراطي است و اگر کمتر بدهند، تفريط است.

در حوزه سياست، چگونه مي توان يک رفتاري را راديکال يا محافظه کارانه دانست؟ ممکن است کسي مرا متهم کند که تندروي کردم و ديگري بگويد سازش کاري کرده‌ام. چگونه مي‌توانيم بگوييم که اين خط سياسي را داريم و اگر کسي کمتر از آن حرکت کرد محافظه کار است يا برعکس؟ معياري که دارم اين است که در آن مورد ميان ذينفعان گفتگوي آزاد شکل بگيرد. يعني روزنامه سلام، متني را نوشته است که به گمان من تند است، من حق ندارم بگويم تند است. آن مطلب بايد به بحث گفتگوي آزاد يا عمومي گذاشته شود که حداقل درون جناحي باشد. بنابراين نمي توان پاسخ قطعي به شما داد. بايد به داوري اهل سياست در همان زمان واگذار کرد. به طور مثال، برخي افراد ممکن است تيتر سعيد امامي در سلام که در موجب بستن روزنامه شد را تند بدانند. برخي هم آن را تيتري به موقع مي دانند. داوري قطعي در اين باره سخت است چون اجماعي وجود ندارد.


در جريان اصلاح طلب افرادي به عنوان تئوريسين مطرح‌اند. نقش اين افراد را در تئوري پردازي و ساختارسازي مهم و موثر مي دانيد؟

عبدي: يک جريان نمي تواند چند تئوريسين داشته باشد، اگر يک جريان واحد باشد بايد يک فرد يا نهاد تئوري دهنده داشته باشد. اگر در يک جريان افراد زيادي با اين عنوان شناخته مي شوند، نشان دهنده آن است که آن جريان از يک تشتت و تکثر رنج مي برد و نمي‌تواند به عنوان يک جريان واحد خود را معرفي کند. افرادي که ايده پردازي مي کنند به اين معنا نيست که به لحاظ رسمي، ايده پرداز اين جريان هستند.

شما در انقلاب اکتبر نگاه کنيد. اين انقلاب مبتني بر ديدگاه نظريه پردازان است که در ابتدا به رهبري لنين بود. ما در اصلاحات چنين چيزي را نداريم و اصلاحات بيشتر يک تجربه ملي و جمعي است و افرادي هم که نظريه مي دهند اولا به صفت فردي است ثانيا بيشتر در سطح تاکتيکي است. اين بيش از آنکه مبتني بر نظريه باشد، مانند نظريات مارکسيستي و ليبراليستي، بيشتر مبتي بر تجربيات است. بدترين اشکالي که در اصلاحات وجود داشت عبور از چهارچوب‌هاي کلي اصلاح طلبي بود که اگر به آن توجه کنيم باقي مسائل فرعي محسوب مي شوند.


 اگر بخواهيم شاخصه هاي اصلاح طلبي را در چندجمله کوتاه بيان کنيد ممکن است؟

عبدي: در اصلاح طلبي بايد ميان دو مسئله تمايز قائل شد. اصلاح طلبي به عنوان يک شيوه عمل، و اصلاح‌طلبي به عنوان ارزش هايي که به دنبال تحقق آن هستند. آنچه که اهميت دارد، اصلاح طلبي به عنوان يک مشي و شيوه عمل است. حتي ممکن است يک اصولگرا به دنبال اهداف خود با مشي اصلاحات باشد.

اصلاح طلبان مي توانند اهداف بسيار متفاوتي داشته باشند. به طور مثال يکي به دنبال رسيدن به ثروت از طريق تبحر در پزشکي باشد و ديگري هم از طريق تجارت. يکي ديگر به دنيال علم يا ورزش است. ولي همه اين ها بايد بر اساس اصول اخلاقي و قانوني مشترک و پذيرفته شده باشند. تفاوت اين دو را مي‌توان تفاوت ظرف و مظروف دانست. ما از اصلاحات به عنوان درک از ظرف مشترک براي همه نيروها استفاده مي کنيم تا هر گروهي مظروف خود را در آن بريزد. اصول کلي آن پرهيز از خشونت، دفاع از حاکميت قانون ، و حق مشارکت آحاد مردم در تعيين سرنوشت خويش است، حضور اصلاح طلبي در قدرت يک هدف نيست بلکه يک وسيله براي بهبود شرايط است. نقدپذير است و بنياد آن بر اساس گفتگو آزاد و عمومي در رسانه است.


دوجريان سياسي اصلاح  طلب و اصولگرا هيچ وقت(جز مورد مرحوم عسکراولادي) با هم گفت و گو نکردند. به نظر شما اصولا اين کار ممکن بود يا اگر  انجام مي گرفت سودي داشت؟

عبدي: ما دو سطح گفتگو داريم. يک سطح در عرصه عمومي است. درواقع، وقتي شما يک مطلبي را مي نويسيد داريد با همه خوانندگان خود گفتگو مي کنيد. مهم ترين شکل گفتگو اين است و بايد اجازه داد همه حرف هاي خود را بيان کنند. در يک فضاي آزاد، حرف هايي که منطقي‌تر است يا مردم بيشتر مي پسندند، غلبه پيدا کنند.
يک سطح گفتگوي ديگري هم وجود دارد که تکنيکال تر و حسن ظن بيشتري در آدم ها به وجود مي آورد. وقتي از نزديک با برخي افراد صحبت مي کنيد، تصور منفي که از دور نسبت به او داشته ايد، از بين مي رود. درک ما از آنان بهتر مي شود. گفتگوهاي حضوري بيشتر براي تفاهم و توافق است. علت اين که در گذشته، اين موضوع موثر نبود اين است که ما هنوز در سطح گفتگوي عمومي گير کرده‌ايم. مطالب زيادي نوشته مي شود اما کسي به موضوع جواب نمي دهد. تا وقتي نتوان در سطح عمومي گفتگوي خوبي داشته باشيم بالطبع در سطح خصوصي هم نمي توانيم گفتگو کنيم.


 از موضوعات اصلي کشور بي اعتمادي است که خودش را وضوحا در دو انتخابات اخير نشان داد. اصولگرايان اين بي اعتمادي را به گردن رقيب مي اندازند. نظر شما چيست؟

عبدي: اگر اصولگرايان در قدرت غالب هستند، يعني چي که اصلاح طلبان بي اعتمادي ايجاد مي کنند؟ اين همان استدلالي است که در سياست خارجي هم به کار مي برند و مي گويند آمريکا موجب اين وضعيت است. يعني چه اين حرف؟ شما قدرت داريد، در جامعه هستيد و بايد مسئوليت را هم بپذيريد. همه نمي توانند دستان خود را بالا ببرند تا آنطور که شما مي خواهيد رفتار شود و هرکاري را که مي کنيد، به به گويند تا مردم ناراحت نشوند.

اصولگرايان تصور مي کنند که مردم چشم و گوش بسته هستند و هر گروه سياسي هر چه بگويد، مردم به آن ها گوش مي کنند. خير، اين طور نيست. کسي که وارد قدرت مي شود وظيفه دارد ايجاد اعتماد کند و نبايد مسائل را به گردن ديگران بيندازند. در نتيجه، اين منطق نادرست است. بايد ديد مردم چرا بي اعتماد هستند؟ يکي از دلايل آن اين است که مردم بسيار دروغ شنيده‌اند. وعده هاي پوچي به آنان داده شده است و تقصير هر کسي که بوده است بايد آن را اصلاح کرد.


 حاکميت يکدست که الان به وجود آمده در اوايل دهه 60 هم بود. وجه تشابه و اختلاف الان با آن موقع چيست؟ قبول نداريد يکدستي حاکميت در کوتاه مدت براي حل مشکلات خاص جواب مي دهد؟

عبدي: در دهه 60 هيج حاکميت يک دستي وجود نداشت. در همان زمان نيز جامعه روحانيت مبارز بود که در شوراي نگهبان و در بخش هاي مختلف قدرتمند بود. يک بخش از وحدت نيروها در آن زمان، محصول ضد انقلاب بود که هنوز دشمنان انقلاب برجسته بودند که اختلاف نيروهاي داخل ساختار حکومت در مواجه با ديگران کمتر ديده مي شد.

يکدستي مشکلات را در کوتاه مدت حل مي کند بشرطي که راه براي قدرت گرفتن افرادي که در حکومت نيستند، بسته نشود. من از اين که مجموعه سيستم يک دست شود، مشکلي ندارم اما يک خطري هميشه وجود دارد که يکدستي را با نقض قانون انجام دهند و تکميل کنند. به طور مثال، وقتي نهادهاي سياسي گوناگوني در قانون اساسي داريم، اين به معني تقسيم قدرت است. البته حکومت ماشيني نيست که فرمان ان به دست يکي باشد، ترمزش به دست فردي ديگر. اجزاي حکومت هرکدام وظيفه تعريف شده اي دارند  و دستگاه قضايي به کل بايد از سياست جدا شود و مطابق قانون عمل کند. شوراي نگهبان بايد از سياست جدا شود. اگر اين شورا وارد سياست  شود که ديگر کاري پيش نمي رود. رابطه مجلس و دولت بايد تعريف شده باشد. اگر بر اساس اين رابطه تعريف شده حرکت کنند، در حکومت هايي هم که يکدست نيستند نيز مشکلي ايجاد نمي شود. اگر يکدستي به دلايل فشارهايي از بالا ايجاد شود به زودي به بن بست مي رسد.


 عده اي از هردو جناح، آقاي رئيسي را اخرين اميد و آخرين تير ترکش مي دانند. قبول داريد؟

عبدي: اين تصور را جناح حاکم ايجاد کرده است. خب اگر به نتيجه نرسند، پس از آن چه چيزي مي خواهند بگويند؟ بنابراين اگر در يک فرآيند عادي آقاي رئيسي بر سر کار مي آمد، نيازي نبود که او را گزينه آخر بنامند. اين تصوير که حکومت کارآمد با آمدن اين دولت جديد ايجاد شده، موجب شکل گيري اين فرضيه شده است. بهتر است به اين شکل فکر کنيم که اين آخرين اميد نيست ولي مي‌توانيم او را آخرين تير ترکش اصولگرايان تعريف کنيم. آخرين تير ترکش اسطوره اي که فکر مي کند اگر همه چيز در دست خودشان باشد، مي توانند رو به جلو حرکت کنند. اگر موفق شوند يعني اين ادعاي آنان درست است و همه به آنان ملحق مي شوند. اگر موفق نشدند بايد اين جسارت را داشته باشند و به يک تفاهم عمومي برگردند که اين آغاز اميد است.


فرض کنيم  در دو انتخابات اخير اصولگرايان با صندوق قهر مي کردند و يک مجلس حداقلي و رئيس جمهور 18 ميليوني اصلاح طلب  راي مي آوردند. شرايط با الان چه فرقي داشت؟
عبدي: فرقي نمي کند، يک اصلاح طلب يا اصولگرايي که نتواند رضايت مردم را به خود جلب کند، در شروع مسابقه يکسان هستند. به نظر من نااميدي و بدبيني مردم براي هردوحالت يکسان مي‌بود و آنچه که مي تواند تفاوتي ايجاد کند عملکرد آنان در يکسال آينده است. اگر اصلاح طلب يا اصولگرا به هر شکلي بتواند در حکومت بيايد و مسائل را حل کند، موجب احياي اعتماد و افزايش مقبوليت مي شود. بايد به عملکرد آقاي رئيسي که به هر شکلي که در انتخابات پيروز شد، دقت کنيم که آيا تا پايان سال به چند وعده خود عمل مي کند؟ او بايد جامعه را در مسير بهبود قراردهد، تورم کاهش پيدا کند و مثلا به 25 درصد(نمي‌گويم 10 درصد) برسد. اشتغال درست شود و رشد ناحالص ملي حتما بايد مثبت شود تا نااميدي که در ذهن مردم نسبت به آينده وجود دارد حل شود. شرايط تحريم و کرونا را هم حل کنند. تا مردم يک مقدار احساس آرامش کند و اگر اين مسائل را يک يا دو گام رو به جلو برود، اعتماد مردم بازسازي مي شود.


اصلاح طلبان در دولت رئيسي تقريبا هيچ سهمي ندارند. به نظر شما نحله هاي مختلف اصلاح طلبان چه کار خواهند کرد؟

عبدي: در سال 81 که بحث خروج از حاکميت را مطرح کردم، برخي از دوستان گفتند که اين سياست انفعالي است و برخي از دوستان هم مي گفتند که ما را بايد اخراج کنند. الآن اخراج صورت گرفته است و سياست هاي گذشته شکست خورده است. به عبارت ديگر، اصلاح طلبان نتواستند ادعاهاي خود که با اين شيوه به اصلاح حکومت منجر مي شود را محقق کنند و يک دليل بي اعتمادي به آنان همين است. برداشت من اين است که سيستم نيز در اينجا برنده نخواهد بود.  سيستمي که بقا و شعار خود را در تعارض منافع يک جناح ديگر تعريف مي کرد، اکنون توپ در زمين خودش است و بايد نشان دهد که مي تواند از پس کارها بربيايد يا خير؟ اميدوارم بتواند شعارهايش را محقق کند. البته اميد چنداني در برنامه ها و ايده هايي که ارائه مي دهند وجود ندارد. سيستم هم بازنده شده است.

اما اين که نحله هاي اصلاح طلبان چه کاري انجام خواهند داد، به نظر من تا مدت ها سکوت خواهند کرد و چاره اي غير از آن ندارند. بخشي از آنان هم سعي مي کنند که به حکومت کمک کنند هر چند راهشان نخواهند داد. اگر چه دوره احمدي نژاد يک دوره طلايي براي اصولگرايان بود تا بتوانند اثري مثبت از خود نشان بدهند اما نتوانستند. در اوايل دولت او تحريمي وجود نداشت، دولت قبراق خاتمي را نيز تحويل گرفته بودند که مشکلي نداشت سپس درآمدهاي نفتي بسيار زيادي هم به دست آوردند بطوري که از موضع بالا براي جهان تعيين تکليف مي کردند!
اکنون همه شرايط عوض شده و در اين دوره با آنکه اميدي ندارم بايد هر نوع کمکي را به دولت کرد و نيازي به انتقادات تند نيست. بهتر است اصلاح طلبان از جلوي مسير دولت کنار بروند و حتي آنان را حمايت کنند.


 فکر مي کنيد چه زماني بايد بگذرد و چه شرايطي پديد آيد تا اصلاح طلبان اعتماد مردم را جلب کنند؟

عبدي: اين مدت پيش از ان که قابل پيش بيني باشد به رفتار اصولگرايان حاکم برمي گردد. اگر بتوانند مشکلي را حل کنند، ممکن است ديگر بازگشتي به اصلاح طلبان رخ ندهد. يعني اگر قرار باشد مشکلات مردم حل شود، رفاه آنان بهبود پيدا کند، امينت بيشتري پيدا کند، روابط اقتصادي و اجتماعي در داخل و با جهان بهبود پيدا کند اين ها تحصيل حاصل است و ديگر موضوعي براي مجادله نمي ماند.

اگر انتظارات ايجاد شده، برآورده نشود، طبيعي است که مانند هميشه مردم بازگشتي به گذشته خواهند داشتد. همين الآن هم به گذشته  دور بازگشت دارند و نوعي حس نوستالژيک دارند. اين بازگشت بستگي به جناح حاکم دارد که چه نوع سياستي را اتخاذ کند، آيا مي خواهد دوباره واقعيت جامعه را ناديده بگيرد يا به تغييرات تن خواهد داد؟ تصور نمي کنم که اصلاح طلبان در قالب گذشته بتوانند به عرصه سياست برگردند. شايد يک مجموعه جديدي شامل بخشي از اصلاح طلبان يا اصولگرايان و نيروهاي ديگر، شکل بگيرد که معناي نويني را در سياست ايران ايجاد کند و راهبردهاي متفاوتي را شکل دهند.

البته پيش بيني دقيقي نمي توان انجام داد، زيرا تصور دقيقي از متغييرهاي اثرگذار نداريم ولي در مجموع يکسال زمان مي برد تا مردم به واقعيت آنچه که در انتخابات 1400 رخ داد پي ببرند و بعد از آن نيز، اگر اصولگرايان موفق نبودند طبيعي است که هر نيرويي مي‌کوشد تا خلايي که ناشي از ناکارامدي سيستم به وجود آمده را پر کند.

 

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar