برگزیده

دفاع از طالبان آبرو نمی‌آورد

شرق

بروزرسانی 1400/06/28 - 19:57

شرق/متن پيش رو در شرق منتشر شده و بازنشر آن در آخرين خبر به معناي تاييدش نيست

زينب اسماعيلي‌سيويري/ همه آنچه اين روزها در صدر اخبار از افغانستان مي‌شنويم يک سال پيش و حتي چند ماه قبل باورنکردني به نظر مي‌آمد، اما اکنون گروهي که 20 سال است جنگيده و در جاي‌جاي خاک افغانستان عمليات تروريستي انجام داده و خون مردم بي‌گناه را ريخته، دولت و کابينه تشکيل داده است. دولت اشرف‌غني مشخص نيست کجاي سپهر سياسي افغانستان است و همه‌چيز در عين خشونتي عجيب شبيه جوک شده است؛ اما اين تنها حال افغاستان نيست. کل منطقه‌اي که ما در آن زندگي مي‌کنيم، در حال تجربه‌کردن مفهومي به اسم دموکراسي است اما با کش‌و‌قوس‌هاي فراواني که حضور نيروي خارجي عمدتا پارامترها را تحت تأثير قرار مي‌دهد. با محمدعلي دستمالي به بررسي آنچه اکنون در منطقه مي‌گذرد پرداختيم. کارشناسي که بيشتر روي ترکيه و عراق متمرکز است اما اين روزها شديدا نگران شکست تجربه دموکراسي در افغانستان است.

در منطقه‌اي که زندگي مي‌کنيم گويا عقربه‌ها در حال برگشت به عقب است! در جايي مثل افغانستان چرا تکرار اتفاقاتي مشابه 20 سال قبل را شاهد هستيم، افغانستان توسط طالبان تصرف شده و کشورهاي ديگر در سکوت هستند. در پنجشير جواناني در حال مقاومت هستند و باز هم جهان فقط نظاره‌گر است. گويا تنها تفاوت با 20 سال قبل اين است که تصاوير همان اتفاقات در شبکه‌هاي مجازي پخش مي‌شود و گروهي در توييتر در دفاع از افغانستان و پنجشير هشتگ مي‌زنند. در چرايي اين اتفاقات چه مي‌توان گفت؟ يعني فقط آمدن و رفتن آمريکا علت آن است؟

تصور من اين است که ما در منطقه‌مان، علاوه بر اهميت تحولات افغانستان، با عيان‌شدن دو تابلوي بسيار متفاوت و متناقض روبه‌رو هستيم. از يک سو قدرتي به نام آمريکا هست که به‌طور مداوم و سينوسي در حال چرخش در سمت‌و‌سوي سياست خارجي و نظامي خود است و درعين‌حال، از تجديدنظر و بازخواني استراتژي‌هاي ديروز و فرداي خود ابايي ندارد. بر همين اساس تصميماتي مي‌گيرد که کل منطقه ما را متأثر مي‌کند؛ اما در طرف ديگر برخلاف آمريکا که خيلي سريع در حال گردش و بازخواني و تجديدنظر است کشورهاي منطقه ما از جمله افغانستان تمايل خاصي به تحول، پويايي و تغيير ندارند. اتفاقا اصرار بر ايستايي دارند و حتي به اين هم راضي نيستند و گهگاه مي‌بينيم سيستم‌هاي منطقه‌اي ما به‌دنبال اين هستند که چند قدم به عقب برگردند و نظام‌هاي دهه‌هاي قبل را بازآفريني کنند. به نظرم تفاوت و تناقضي که بين اين دو تابلو مي‌بينيم بسيار واضح‌تر و گوياتر از آن است که بتوانيم با برخي تحليل‌هاي ساده و سطحي از بيان لطمات جانکاهي که منطقه ما خورده، فرار کنيم و همه‌چيز را در چارچوب شکست آمريکا تحليل کنيم. تصور مي‌کنم آنچه نامش را شکست آمريکا مي‌گذاريم بخشي از واقعيت‌هاي دنياي سياست و دنياي مداخله و چندوچون حفظ منافع در کشورهاي ديگر است و تأکيد مداوم و شبانه‌روزي بر بحث شکست يا فرار آمريکا -اجازه دهيد کمي شفاف و بي‌تعارف بگويم- و تکرار اين بسامدها اندکي مضحک به نظر مي‌رسد، چراکه وقتي مدام درباره شکست آمريکا صحبت مي‌کنيم گويي از لحاظ تحليل فضاي رواني و دروني‌مان متعجب مي‌شويم از اينکه آمريکا شکست مي‌خورد، چراکه ما در بن‌مايه‌هاي فکري و در پس پشت صحنه‌هاي ذهني و رويکردهاي سياسي و امنيتي که نسبت به آمريکا داريم از اين کشور پديده‌اي غيرقابل شکست ساخته‌ايم که حتما بايد پيروز ميدان باشد! از اين کشور ابرقدرتي ساخته‌ايم که به هرچه مي‌خواهد دست پيدا مي‌کند و فعال مايشاء است. در هيچ شاهراهي با هيچ مانع و دست‌انداز و چاله‌اي روبه‌رو نمي‌شود و سرنوشت محتوم و هميشگي و بايسته اين کشور اين است که در همه‌چيز پيروز شود. اين نکته و پرده‌برداشتن از اين حس رواني عجيب و غريب ما که در سايه‌روشن ابعاد پنهان ذهنمان نسبت به‌آمريکا داريم، خبر از خطرات و لطمات دروني و سياسي وحشتناکي مي‌دهد که نشان مي‌دهد ما نه آمريکا را به‌درستي شناخته و تحليل کرده‌ايم و نه اساسا برخورد صادقانه‌اي با واقعيت‌هاي دنياي سياسي و تحولات منطقه‌اي خودمان داريم.
اين اتفاق شبيه اقدامي است که اواخر دهه 70 ميلادي بريتانيا انجام داد و نيروهاي نظامي‌اش را از منطقه آسيا و هند خارج کرد. به نظرتان الزام چنان ورودهايي، چنين خروج‌هايي نيست که ما لابه‌لاي تحولات اين منطقه مي‌بينيم؟
اين فصل متمايز نگرش‌هاي سياسي و امنيتي جهان شرق و غرب است. شما از انگليس مثال آوريد اما همين قضيه درباره فرانسه و ايتاليا هم صدق مي‌کند. کل کشورهايي که سابقه استعمار و استثمار و مداخله نظامي در کشورهاي ديگر داشتند، وقتي از حوزه غرب به شرق وارد شدند، ازآنجايي‌که توانسته‌اند به منافع خاصي دست پيدا کنند، مانده‌اند و لحظه‌اي که به اين جمع‌بندي استراتژيک رسيدند که ماندنشان بيش از اين به صلاح نيست و نمي‌توانند منابع و منافع ديگري به دست بياورند به‌راحتي خارج شده‌اند. اين گردش سياسي و نظامي سريع نشان مي‌دهد که اولا مکانيسم تصميم‌گيري نزد کشور‌ها و بلوک‌هاي غربي بسيار مکانيسم متفاوتي است و برخلاف کشورهاي منطقه ما، گرفتار تشتت و چنددستگي در تصميم‌گيري و اصرار و پافشاري ايدئولوژيک نيستند و خيلي منفعت‌گراتر از آن هستند که بخواهند تا ابد در جايي بمانند. نکته ديگري که براي من در بحث آمريکا در اين موضوع بسيار مهم است اينکه بدون اغراق مي‌توانم بگويم تقريبا در تمام تحليل‌هايي که در اين مدت در انديشکده‌ها، نشريات، محافل و خبرهاي خودمان به‌ويژه در ايران داريم 10 برابر چيزي که درباره افغانستان صحبت شد درباره آمريکا صحبت شد.
فضايي ايجاد شد که براساس آن، آمريکا وقتي مي‌آيد و مي‌ماند اشغالگر و ظالم است، وقتي که مي‌رود، بي‌وفا و شکست‌خورده است. ما اين گزاره‌ها را به يک شمايل و يک تصور کلي براي خودمان تبديل کرده‌ايم و شب و روز در رسانه‌هايمان، در کانال‌هاي تلگرامي و توييتري‌مان اين مفاهيم را تکرار مي‌کنيم، انگار اثبات اين قضيه فضيلت بزرگي دارد و بزرگ‌ترين جايزه سال به کسي داده مي‌شود که اثبات کند آمريکا شکست خورده است! اما حتي اگر اثبات کنيم خروج آمريکا از افغانستان به معناي واقعي کلمه يک شکست و افتضاح است، بايد آن‌قدر جسارت داشته باشيم که به اين سؤال هم پاسخ دهيم: آيا طرف پيروز ملت افغانستان است؟ آيا ايران و ديگر کشورهاي منطقه پيروز اين جريان هستند؟ آيا خروج آمريکا از افغانستان به معني صدور چک سفيد و صدور ضمانت‌نامه‌ معتبري براي آينده بهتر و روشن‌تر افغانستان است؟ وقتي براي اين سؤال‌ها پاسخ‌هاي روشن و مستحکمي نداشته ‌باشيم، تأکيد مؤکد بر شکست‌هاي دونالد ترامپ و جو بايدن دردي از ما دوا نمي‌کند. فراموش نکنيم؛ رويدادهاي تلخي که در افغانستان ديديدم، پيش از آن که سند شکست آمريکا باشد، سنجه و کاغذ تورنسل بحران‌هاي عميق و ريشه‌دار جوامع منطقه ما در روند سخت و بي‌فرجام ملت‌سازي و درعين‌حال، سنجه وحشت مردم افغانستان، از تداعي خاطرات سياهي است که از طالبان دارند.
بخش ديگري از سؤال من اين است که کشورهاي منطقه چرا اين‌گونه در سکوت هستند؟ ايران، ترکيه، عربستان، پاکستان، هند؛ آيا همه اين کشورها با هم به‌عنوان همسايگان افغانستان و کشورهايي که ذي‌نفع يا ذي‌ضرر هستند نمي‌توانستند مانع اين اتفاقات و تحولات شوند يا آن را در مسير مناسب‌تري سوق دهند؟
برخلاف ادعاهايي که از سوي کشورهاي منطقه مطرح مي‌شود که ما شاهد رقابت و تخاصم دو قطب هستيم که يک قطب آن ابرقدرت عمل‌گرا و پراگماتيسم منفعت‌طلبي به نام آمريکا و قطب ديگر آن يک جبهه ارزش‌محور و انسان‌محور به نام کشورهاي منطقه است، اين ادعا واقعا صحيح نيست. اگر به رفتارها و اتخاذ مواضع کشورهاي منطقه خودمان نگاه کنيم مي‌بينيم اساسا تفاوتي بنيادين بين ديدگاه عمل‌گرايانه و منفعت‌طلبانه کشورهاي منطقه ما و آمريکا وجود ندارد. کدام کشور منطقه در بيانات خود و در مواضع سياسي خود به اين نکته اشاره کرد که ما خواهان حفظ دولت برآمده از اراده ملي افغانستان هستيم؟ تقريبا هيچ‌کدام از کشورهاي منطقه اين مطالبه را اعلام نکرد که ما براي افغانستان دموکراسي مي‌خواهيم، ما براي افغانستان احترام‌نهادن به اراده و خواست ملت را مي‌خواهيم. ما فقط در صورتي طالبان را به رسميت ‌خواهيم شناخت که در يک انتخابات عادلانه و آزاد به پيروزي برسد. تا جايي که من حضور ذهن دارم هيچ‌کدام از کشورهاي منطقه به چنين چيزي اشاره نکردند. همچنان که آمريکايي‌ها گفتند اگر لازم باشد با طالبان همکاري مي‌کنيم کشورهاي منطقه ما هم گفتند ما رفتارها و رويکردهاي طالبان را رصد مي‌کنيم و در آينده تصميم مي‌گيريم که با آنها همکاري کنيم يا خير. واقعيت تلخ ماجرا اين است که کشورهاي منطقه ما به اين سطح از حفظ امنيت و منابع خود اکتفا کرده‌اند که صرفا يک همسايه غيرآمريکايي داشته باشند؛ يعني مهم‌ترين، حياتي‌ترين و استراتژيک‌ترين خواسته کشورهاي منطقه ما فقط خروج آمريکاست حتي اگر اين خروج منجر به آشوب و ريشه‌دواندن يک جنبش بنيادگرايانه خشن شود که براساس شناختي که از قبل داريم، مي‌توانيم حدس بزنيم در آينده چه کار خواهد کرد. اساسا طالبان، يک هندوانه بسته نيست. ما قبلا عملکردهاي سياهي از اين گروه ديده‌ايم و اينکه الان ادعا مي‌شود طالبان تغيير کرده است و الفاظ و توصيف‌هاي عجيبي مانند «جنبش اصيل منطقه» بر زبان مي‌آيد، جاي تأسف دارد. اينکه تصور شود طالبان فعلي، طالبان ديروزي نيست بسيار ادعاي سخيفي است، چراکه تغيير، يک روند و پروسه ديالکتيک، تاريخچه، ملزومات فکري، سياسي، دانشگاهي و اجتماعي دارد. گروهي که تا ديروز خشن‌ترين رفتارهاي ممکن را با مردم خودش کرده، تا ديروز نماد ارتجاع بوده و ما تصاويرشان را همواره در حال پتک‌زدن بر تلويزيون، بريدن انگشتان زنان و دختران و شکنجه افراد ديده‌ايم، چرا بايد يک‌باره عوض شود؟ اين يک فريب بزرگ است که تصور کنيم آنها در کوتاه‌مدت تغيير کرده‌اند. گويي منطق کشورهاي ما هم آمريکايي شده است. انگار فقط کافي است آمريکا از افغانستان، عراق، سوريه و کشورهاي ديگر خارج شود و اصلا مهم نيست غير از آمريکا يا دولت‌هاي مورد حمايت آمريکا چه کسي يا کساني در اين کشورها به قدرت برسند. اين يک وضعيت تلخ و سياه است و اينکه کشورهاي ما به جايي رسيدند که از آرزوي استقرار دموکراسي و دولت فراگير آن‌قدر تخفيف دادند که به سطح نازلي از اين مطالبه رسيده‌اند که خدا کند طالبان قتل‌عام راه نيندازد، مردم را شکنجه نکند، آيا اين براي زندگي يک کشور ريشه‌دار و بزرگ و مهم به نام افغانستان کافي است؟ خير واقعا کافي نيست. شايد ما آن‌قدر با غرب‌ ستيز کرده‌ايم که ناخودآگاه، ويژگي‌ عمل‌گرايي آنها را در خودمان نهادينه کرده‌ايم؛ اما چنين چيزي را ابراز نمي‌کنيم و ترجيح مي‌دهيم شعار دهيم.
کشورهاي منطقه در مقابل آنچه اکنون در افغانستان رخ مي‌دهد، چه مي‌توانند بکنند؟ بدون شک اولين چيزي که همه کشورها با آن مواجه هستند مسئله پناه‌جويان و کساني است که مي‌خواهند از افغانستان فرار کنند. در گام اول بايد بپرسيم چرا مي‌خواهند فرار کنند. چرا نمي‌ايستند ببينند طالبان قرار است چه کاري انجام دهد و بعد تصميم بگيرند؟ اما در شرايط فعلي کشورهاي منطقه چه مي‌توانند بکنند براي اينکه مسير افغانستان را بهبود ببخشند و از تکرار اتفاقات سال‌هاي ۲۰۰۰ و ۲۰۰۱ دوري کنند؟ آيا مي‌توان کاري کرد؟
کشورهاي منطقه مي‌توانند بيش از هر چيز اندکي صادقانه، مواجهه روشن خود را با واقعيتي به نام «درمخاطره‌افتادن دموکراسي نيم‌بند افغانستان» به نمايش بگذارند و نسبت خودشان را با دموکراسي، دولت مردمي و اراده مردمي روشن کنند. من به‌عنوان يک تحليلگر و روزنامه‌نگار ايراني توقع ندارم و چنين درخواستي ندارم که کشورهايي مثل ايران وارد خاک افغانستان شوند و مردم را در مقابل طالبان يا هر گروه ديگري حفظ کنند؛ اما دست‌کم بگذاريد در تاريخ معاصر منطقه از منظر آرشيو و حافظه تاريخي اتخاذ مواضع سياسي و سنت فکري و امنيتي، اين نکته در حافظه تاريخ ثبت شود که جمهوري اسلامي اعلام کرد ما خواهان احترام‌گذاشتن به اراده و خواست مردم افغانستان هستيم، ما اقدامات تندروانه طالبان را خطري عليه مردم افغانستان و مردم کشور خودمان و منطقه تلقي مي‌کنيم و به آنها هشدار مي‌دهيم که اجازه ندارند برخورد غيرانساني بکنند. ايران و کشورهاي منطقه حداقل مي‌توانند بر اين نکته تأکيد کنند که خواهان حفظ دموکراسي و توجه به اراده مردم هستند اما اينکه کشورهاي منطقه از جمله ايران، پاکستان، ترکيه و ديگران چنين چيزي بيان نمي‌کنند بيانگر اين واقعيت است که متأسفانه در منطقه ما برخلاف تمام ادعاهايي که مطرح مي‌شود، خبري از تلاش در مسير دموکراسي و توسعه سياسي نيست. هدف اصلي حفظ قدرت است و تمام مسائل حول اين مي‌چرخد که آيا آمريکا مي‌خواهد در اين منطقه حضور داشته باشد يا خير. يعني ما هنوز هم در سپهر ذهني و معرفتي خودمان توجه به دموکراسي را به يک ضرورت حياتي تبديل نکرده‌ايم. فقط آمريکا برود حالا اگر داعش مي‌خواهد آنجا را بگيرد، يک گروه ناشناس که معلوم نيست از کجا آمده‌اند مي‌خواهند در آنجا ريشه بدوانند مهم نيست. تنها اين مهم است که آمريکا آنجا نباشد. اما درمورد پرسش شما که مبتني‌بر رفتن‌ها و ترک‌کردن‌هاست مي‌خواهم اندکي مفصل‌تر صحبت کنم. تصورم اين است که اين حجم از گريز و کوچ تلخ و رفتن‌هايي که از افغانستان روي مي‌دهد، به ما اين واقعيت تلخ را اثبات مي‌کند که مسئله افغانستان، فقط حضور يا عدم حضور آمريکا نيست. مسئله تمايل به کوچ در افغانستان و بسياري از کشورهاي ديگر منطقه ما، کيفيت نازل حکمراني کشورهاي منطقه ماست. خودمان را فريب ندهيم. جوانان، مردان و منابع انساني طلايي فقط از افغانستان نمي‌روند. از بنگلادش، پاکستان، افغانستان، ايران، کردستان عراق، ترکيه و بسياري کشورهاي منطقه ما و کشورهاي آفريقايي همه جمع مي‌شوند و در اين دالان راه مي‌افتند تا راهي به سوي اروپا و جاهاي ديگر باز کنند. در شرايط کنوني بارها اين جملات را از بسياري تحليلگران وطني خودمان شنيدم که آويزان‌شدن مردم افغانستان از بال هواپيماي آمريکا، شرمي براي آمريکاست. من شخصا ‌چنين اعتقادي ندارم اين شرمي براي طالبان است که برادران و خواهران آنها از ترس جنبش مثلا ديني کشور خودشان، از هواپيماي مثلا يک کشور اشغالگر آويزان مي‌شوند که به سرزمين ديگري بروند. اين شرم بزرگي براي کيفيت حکمراني در کشورهاي منطقه ماست که در حال حاضر ميليون‌ها نفر از جواناني که مي‌توانند آينده يک سرزمين‌ را بسازند در راه رسيدن به اروپا هستند و هر ساله هزاران نفر از آنها در اژه، مديترانه و جاهاي ديگر غرق مي‌شوند. هزاران نفر از آنها در کمپ‌هاي اروپا گرفتار بي‌اعتنايي و بي‌مهري و بلاتکليفي هستند و مشخص نيست وضعيت آينده‌شان چطور خواهد شد و در يک کلام فرار‌هاي بزرگي که در افغانستان روي داده تداومي از زنجيره نااميدي و بي‌اعتمادي نسبت به آينده است؛ آينده‌اي که در آن چيزي به نام عدالت، امنيت اقتصادي و حداقل‌هاي رفاه وجود ندارد و آدم‌ها حتي با جان خودشان قمار مي‌کنند و زندگي زن و بچه‌شان را به خطر مي‌اندازند تا خود را به کشور ديگري برسانند. بنابراين شايسته است وقتي در مورد خطرات به‌راه‌افتادن سيل پناه‌جويان ۱۰۰ هزار نفري و چند صد‌هزار نفري مردم افغانستان صحبت مي‌کنيم بيش از آنکه از آمريکا و طالبان سخن بگوييم از خودمان بپرسيم کيفيت حکمراني در کشورهاي منطقه ما به چه شکل است و برنامه دولت‌هاي منطقه براي اداره اين کشورها و تقسيم منابع و درآمدها به چه صورت است که همه در حال گريختن از صحنه هستند.
درباره ازبين‌رفتن دموکراسي در افغانستان صحبت کرديد که حتما موضوع مهمي است. اما مي‌خواهم اين سؤال را بپرسم آيا آنچه در اين ۲۰ سال از دولت حامد کرزي، دولت غني و دوئل مدام بين غني و عبدالله در اين سال‌ها شاهدش بوديم، دموکراسي بود؟ يعني اصلا افغانستان در مسير دموکراسي قرار گرفته بود؟
بله دموکراسي بود، اما فراموش نکنيم که نظام دموکراسي در دو دهه شکل نمي‌گيرد. نبايد انتظار داشت در عرض 20 سال افغانستان و عراق به‌تمامي دموکرات شده باشند. شک نداشته باشيد که پايه‌هاي اوليه دموکراسي و زيرساخت‌هاي اوليه دموکراسي ايجاد شده بود. با توجه به شناخت عميقي که همه ما از وضعيت عراق داريم، شباهت‌هاي بسيار جدي‌اي بين دو صحنه دموکراتيزه‌شدن و دولت ملي‌شدن افغانستان و عراق وجود دارد. با توجه به تکثر قومي و ديني بين اين دو کشور، مي‌توانيم چنين مقايسه کنيم که بسياري از اين تنش‌ها و کشمکش‌ها که در افغانستان اشاره کرديد مشابه همان در عراق نيز وجود دارد اما اجازه دهيد از خودمان بپرسيم آيا اين نيمچه دموکراسي، مقدمات تأسيس يک دموکراسي خوب نيست؟ مقدمات دولت‌سازي ملي به‌مراتب از يک دولت بعثي يا پادشاهي خودکامه بهتر نيست؟ آيا تصور ما اين است، جنبشي که به دنبال تأسيس امارت اسلامي است و تنها قولي که داده حفظ امنيت مردم است، مي‌تواند سيستمي تأسيس کند که به‌مراتب از دموکراسي نيم‌بند غني و عبدالله و افراد ديگر بهتر باشد؟ ما با اين واقعيت تاريخي و اجتماعي روبه‌رو هستيم که روند طولاني و دردناک دولت-ملت‌شدن در جوامع و کشورهاي منطقه ما هنوز تکميل نشده است.

باور کنيم، فقط بخش کوچکي از مشکلات در اجراي دموکراسي و ساختار سياسي اين کشورها مربوط به مداخله بيگانگاني همچون آمريکا، انگليس و بعضا اسرائيل است. مشکل اصلي به اين بازمي‌گردد که اولا هيچ‌گاه نهادهاي مدني و اجتماعي و نخبگان مستقل و رسانه‌هاي آزاد، فرصت پيدا نکردند که وارد برهه دموکراتيزاسيون و ياريگر دموکراسي شوند. دوم اينکه مقاومتي که از‌سوي جريانات فکري سنتي شکل گرفته، همواره براي اين دموکراسي‌ها دردسرساز و مشکل‌ساز بوده و هست. ما درمورد مشکلات دولت‌هاي غني و کرزاي و رقابت غني و عبدالله‌عبدالله صحبت مي‌کنيم اما در عراق هم همين مشکلات را به شکل ديگري داشتيم. جالب است يکي از نخستين و بزرگ‌ترين معضلات و بحران‌هاي هر دو کشور، پديده بسيار خطرناک و زشت فساد مالي است. گفته مي‌شود بخش عظيمي از سرمايه‌هايي که آمريکايي‌ها، اروپايي‌ها و افراد ديگر به افغانستان و عراق آوردند حيف و ميل شده است. گفته مي‌شود دولتمردان در اين دو کشور به ثروت‌هاي ميلياردي دست پيدا کرده‌اند. به‌ويژه درمورد عراق اين خيلي صدق مي‌کند. چون مهم‌ترين تفاوت عراق و افغانستان ساختار اقتصادي اين دو کشور است که عراق يک کشور ثروتمند مبتني‌بر فروش نفت است. به گواه سخنان آقاي برهم صالح، رئيس‌جمهور اين کشور، در چند سال گذشته بيش از ۱۵۰ ميليارد دلار پول با هويت‌هاي جعلي از عراق خارج شده و به بانک‌هاي خارجي منتقل شده است و خيلي راحت مي‌توان گفت همه جنبش‌هاي سياسي و حزبي در اين فساد مالي عظيم نقش داشته و دخيل بودند و هر جنبشي حتي جنبش‌هايي که ادعاي مقاومت و مردمي‌بودن دارند دستکم در حوزه گرداندن و اداره غيرقانوني گمرکات و مبادي مرزي و معاملات ارزي و فروش غيرقانوني دلار دست داشته‌اند. اين حجم از فساد مالي فقط مبتني‌بر اين نيست که يک دموکراسي نيم‌بند ازسوي آمريکايي‌ها تأسيس شده است و آمريکا يا هر کشور ديگري عامدانه دولتمردان اين کشورها را تشويق به فساد مالي مي‌کند. اين گوياي اين واقعيت است که هنوز کشورها، دولت‌ها، جوامع و مردمان ما در مقابل اصول و مفاهيمي حياتي و مهمي همچون شفافيت مالي، نهادينه‌شدن دولت، برگزاري انتخابات آزاد، مفاهيم امنيتي مهمي همچون کنترل پول و سلاح مقاومت مي‌کنند. اينها مسائلي است که پيش و بيش از آنکه آمريکايي يا صهيونيستي باشد، بسيار بسيار منطقه‌اي است؛ اينکه مسئله‌اي به نام فساد مالي به سرطان مشترک و مشابه بين کشور‌هاي منطقه ما تبديل شده است. فساد مالي موجود در افغانستان، ايران، عراق و سوريه تفاوت چنداني با هم ندارند. کجاي اين واقعيت تلخ با سياست‌هاي آمريکا، استعمارگران، مستکبران و ظالمين خارجي ارتباط پيدا مي‌کند؟ باز هم تأکيد مي‌کنم آنچه در افغانستان در حال شکل‌گيري بود بدون شک مقدماتي از سربرآوردن يک دموکراسي بود که من شخصا به عنوان يک همسايه بسيار دلخوش و اميدوار بودم به مشارکت زنان و دختران افغان در ايجاد ساختار دموکراتيک کشورشان و هيچ شک و ترديدي وجود ندارد که يک‌دهم از آن مشارکت و پويايي در دوران طالبان تکرار نخواهد شد و دستکم در حوزه مشارکت زنان، جوانان، دانشگاهيان، مستقلين و فرهنگي‌ها در روند اداره کشور و تأثير نهادهاي مدني شاهد فضاي باز و پويا نخواهيم بود.
در شرايطي که اين همه معضل ساختاري و سيستمي در کشورها و دولت‌هاي منطقه وجود دارد، خيلي‌ها تصور مي‌کنند با رفتن آمريکا، مشکلات حل مي‌شود. واقعا چنين است؟ بگذاريد يک فرضيه کاملا تخيلي مطرح کنم. فرض کنيم يک صبح زود از خواب برخيزيم و در خبرها بخوانيم که کل جغرافياي ايالات متحده آمريکا با تمام شهرها و ساختمان‌ها و آدم‌هايش نيست شده و به جاي آن، صدها ميليون درخت گردو سربرآورده! کل انگليس و بخش يهودي‌نشين سرزمين فلسطين و اسرائيل هم از بين رفته و به جاي آن، جاليز کدو و بادمجان داريم. آيا در آن صورت، مشکلات عديده ساختاري کشورها و دولت‌هاي منطقه ما حل خواهند شد؟ بحران‌هايي همچون بي‌عدالتي، فقر، بي‌کاري، تفکيک قواي نمايشي، فساد مالي، نظام اداري منسوخ، نظام آموزشي فلج و ناکارآمد، همه و همه در يک بازه زماني کوتاه‌مدت نابود مي‌شوند؟
خاطرمان هست که در سال 2020 ميلادي در شهر کردنشين قميشلوي سوريه چه اتفاقي روي داد و چرا مردم شهر، کاروان نفربرها و خودروهاي نظامي آمريکايي را سنگ‌باران کردند. مردم سنگ پرتاب مي‌کردند و مي‌گفتند: چرا از منطقه ما مي‌رويد؟ ما را در برابر تهديد حملات داخلي و ترکيه رها مي‌کنيد؟ اينها فقط بخش‌هايي از واقعيات تلخ جغرافيايي هستند که در آن، دولتِ‌هاي منطقه ، طوري با مردم تا مي‌کنند که بيگانه‌اي همچون آمريکا، بتواند در نقش منجي ايفاي نقش کند و اتفاقا چيزي که بيش از همه به آمريکا خدمت مي‌کند، رفتار دولت‌هاي تماميت‌خواه و ناکارآمد است. ترديد نکنيم در مدت زماني بسيار کوتاه، جوانان و زنان و دختران افغانستاني، از دست طالبان به حال و روزي مي‌افتند که حسرت ايام حکومت کرزاي و غني، ديگرباره در دل آنها زنده شود. ممکن است ما در يک تحليل سطحي و شعاري، آنها را مزدور و دست‌پرورده آمريکا بدانيم، اما اين داستان، راوي و روايت ديگري نيز دارد. اين آدم‌هايي که به ناحق، مزدور خوانده مي‌شوند، از کودکي در آمريکا تحصيل کرده‌اند. دانش اندوخته‌اند و تجربه کسب کرده‌اند و مي‌توانستند به جاي حکومت و قدرت، به‌دنبال رؤياي آمريکايي خودشان باشند.
آنچه اکنون در افغانستان با طالبان مي‌گذرد، يک عنصر مشترک با کشورهاي منطقه و کشورهاي همسايه دارد که بحث دين، اسلام و مذهب است. کشور هاي منطقه هرکدام خودشان را قطبي از قطب اسلام مي‌دانند. طالبان چه زماني مي‌تواند در اين مبحث نگران‌کننده باشد و چه زماني اين کشورها احساس خطر خواهند کرد؟
متأسفانه چنين به نظر مي‌رسد که ما ترکيه، پاکستان و عربستان سعودي هيچ‌کدام هراسي جدي از سربرآوردن يک جنبش خشن و تند اسلامي در افغانستان نداريم. آنچه برايشان بسيار اهميت دارد، نفس خروج آمريکاست و اصلا به اين فکر نمي‌کنند که در منطقه چه خواهد شد. چرا؟ شايد به اين دليل که حضور يک کشور دموکراتيک و آماده به حرکت در مسير استقلال چندان به نفع کشوري مثل ترکيه نيست. اگر در افغانستان يک کشور قدرتمند دموکرات بر سر کار باشد، آيا ترکيه مي‌تواند به راحتي خواهان اين باشد که کنترل امنيتي فرودگاه کابل را به دست بگيرد يا خود را آماده کند که در استخراج منابع دو هزار ميليارد دلاري افغانستان سهيم باشد؟ خير. در يک نگاه واقع‌بينانه کارنامه کشورهايي که مدعي‌اند براساس گفتمان ايدئولوژيک کشورشان را اداره مي‌کنند ارزيابي کنيم. در مورد ترکيه يک وضعيت استثنائي است که نظام و حکومت براساس قانون اساسي يک نظام لائيستي است اما چيزي که در عمل مي‌بينيم رفتار اردوغان و حزب عدالت و توسعه مبتني‌‌بر اين است که مروج بخشي از ارزش‌هاي اسلامي در کشور خودشان و در منطقه باشند. کدام کشور اسلامي در اين منطقه توانسته است در نظام دانشگاهي، نظام رسانه‌اي، اقتصاد قدرتمند، شفافيت مالي، بانکداري، عدالت و تقسيم درآمدها الگو و تصويري ارائه دهد که شايان تحسين و محل دفاع باشد؟ بهترينش که ما هستيم در چهل‌و‌چند سال اخير هنوز هم در بسياري از حوزه‌ها، مشکلات جدي دارد و هنوز هم نتوانسته حتي به بخشي از مطالبات مردم پاسخ دهد. مصداقش وضعيتي است که در انتخابات اخير مشاهده کرديم. يا وضعيت اقتصاد و سياست خارجي ما و موقعيتمان در منطقه است. يا وضعيت سخت و صف طويل کوچ و ويزاي نخبگان ما. تا ديروز اگر دانشمندان از اين کشور مي‌رفتند حالا سطح متقاضيان مهاجرت به پرستاران و بهياران و مترجمان رسيده يا نيروي کاري که در حد مهارت کارگري تخصص دارد. حتي مي‌بينيم که بخشي از بدنه پرستاري کشورمان مي‌خواهد به عمان يا امارات متحده عربي مهاجرت ‌کند. در ترکيه هم شاهد يک مدل حکومتي نيستيم که توانسته باشد نيازهاي مردم را براساس الگوهاي ديني پاسخ دهد. سؤال اينجاست آيا طالبان مي‌تواند به‌مراتب از ترکيه بهتر باشد؟ اساسا نيروهاي طالبان دانش و تخصص حکمراني و اداره کشور را از کجا کسب کرده‌اند که بخواهند از ما بهتر عمل کنند؟ آيا غير از اين است که صدها نفر از سران طالبان براساس آموزه‌هاي ديني در پاکستان و جاهاي ديگر درس خوانده‌اند و هزاران نفر از اعضاي طالبان جواناني از مناطق دورافتاده و بي‌سواد و هيجاني‌اي هستند که غير از ريش و سلاح چيز ديگري در اختيار ندارند؟ و رفتارهاي بسياري از آنها در فايل‌هاي ويدئويي منتشرشده در هفته‌هاي اخير، هم مضحک و هم نگران‌کننده است. با خودمان روراست باشيم؛ اگر قرار بر حکمراني خوب و استاندارد براساس آموزه‌هاي اسلام باشد، حزب عدالت و توسعه در ۱۹ سال اخير بايد الگوي بسيار بسيار موفق و بزرگي به وجود مي‌آورد. اما چنين نشد. بنابراين طالبان حتي اگر معجزه روي دهد نمي‌تواند به گرد پاي اين کشورها برسد که همچنان مشکلات بسيار بزرگي دارند. بنابراين آنچه قرار است در افغانستان روي دهد و ما در عملکرد آتي طالبان ببينيم، چيزي غير از آزمون و خطا نخواهد بود و در اين پروسه طولاني آزمون و خطا، قطعا شاهد سرکوب‌کردن اراده نخبگان، زنان، فرهنگيان، چهره‌هاي مستقل و مدافعان دموکراسي و حقوق بشر خواهيم بود و در اين ترديدي نيست.
شما نگاهي به منطقه بيندازيد.
کردها زير جور و ستم صدام خون دل مي‌خوردند. حالا که خودشان صاحب قدرت هستند و يک ساختار نيمچه دولت ثروتمند در دست دارند، توانسته‌اند براي قوم خود، رفاه و آرامش به ارمغان بياورند؟ واقع‌بين باشيم. وقتي تابلوي منطقه را نگاه مي‌کنيم کيفيت حکمراني در تمام کشورهاي منطقه ايراد و اشکال بسيار بسيار جدي دارد و کشورهاي استثنائي اين منطقه که توانسته‌اند تا حدودي آينده خود را تضمين کنند امارات متحده عربي و قطر هستند که در حوزه‌هاي سرمايه‌گذاري خارجي مبتني‌بر درآمدهاي نفتي، براي رفاه و توسعه اقتصادي آينده خود گام‌هايي برداشته‌اند اما آنها هم هيچ‌گاه هيچ سخني از دموکراسي به زبان نمي‌آورند و فقط و فقط از ثروت صحبت مي‌کنند. پس علت‌العلل مشکلات اين جغرافياي پهناور، آمريکا نيست. حرف من خطاب به همه اين است: هر آنچه در مورد ظلم و ستم آمريکا مي‌گوييد، قبول. در توصيف ويژگي‌هاي منفي آمريکا، هيچ اختلاف نظري نداريم. اما لطفا به اين سؤال پاسخ دهيد: چرا در اين منطقه، در اين جغرافياي بسيار بسيار گسترده، يک الگوي حکمراني قابل دفاع نساخته‌ايد و بخش قابل توجهي از مردم، در سوداي رفتن به اروپا و آمريکا هستند؟ بنابراين در اين جغرافياي پهناور که افغانستان فقط گوشه‌اي از آن است، جنبشي به نام طالبان شانسي براي تأسيس يک الگوي حکمراني موفق نخواهد داشت. فراموش نکنيم افرادي همچون زلماي خليل‌زاد، عبدالله عبدالله، اشرف غني و حامد کرزاي نوجواناني از افغانستان بودند که در سن نوجواني به آمريکا رفتند و درس خواندند و تبديل به تکنوکرات‌ها و چهره‌هاي برجسته سياسي شدند. با دانش روز جهان و نهادهاي سياسي جهان در ارتباط بوده و هستند، باوجوداين، نتوانستند به ملزومات و مقدمات اوليه پاسخ دهند. چگونه است که اين افراد در اين مسير شکست مي‌خورند اما چند جوان روستايي سلاح‌به‌دست که دنبال چند شيخ و ملا افتاده‌اند، مي‌توانند وعده دهند که در افغانستان دولت فراگير ايجاد کنند؟ چنين چيزي محال به نظر مي‌رسد. در همين حال، اميدي نيست که توليد مواد مخدر در خاک افغانستان پايان پيدا کند. من فکر مي‌کنم اين معيار مهمي است براي ارزيابي کارنامه اقدامات آتي طالبان در چند سال آينده. با آن ديدگاهي که طالبان دارد و براساس سنت مجاهدين که در دوران حضور شوروي هم دست از توليد مواد مخدر برنداشتند و به احتمال قوي با همان سنت و روش ادامه مي‌دهند و اين هم يکي از خطرات مهمي است که ولو در منطقه عاري از حضور آمريکا، پايدار خواهد ماند.
شما در حوزه ترکيه و عراق در منطقه تمرکز مطالعاتي داريد. عمدتا در بحران‌هايي که در منطقه پيش مي‌آيد ترکيه يک برگ برنده اقتصادي رو مي‌کند و به شکلي بازي مي‌کند که از آن بحران و مسئله خارج مي‌شود و به قول معروف از آب کره مي‌گيرد. در خبر‌ها ديدم که موضوع فرودگاه حامد کرزاي به ترکيه پيشنهاد شده و آقاي اردوغان با کمي ناز گفته که مي‌خواهد به اين قضيه فکر کند. بازي ترکيه عمدتا پيچيده‌تر از اين است که در يک صحنه منطقه‌اي تنها بخواهد مديريت يک فرودگاه يا حتي همه فرودگاه‌ها را برعهده بگيرد.
بله همين‌طور است.
به نظرتان بازي پيش‌روي ترکيه در صحنه افغانستان چه خواهد بود؟ بازي ترکيه روي نقشي که ايران ايفا خواهد کرد هم مي‌تواند تأثيرگذار باشد. به ويژه آنکه وزير خارجه قطر در سفري که به ايران داشت به پاکستان و بعد ترکيه هم سفر کرد. ترکيه کجاي اين معادله خواهد ايستاد؟
من بازي ترکيه در زمين افغانستان را اتفاقا مبتني‌بر وحدت و با پاکستان مي‌بينم و نه پتانسيل‌هاي ترکيه در افغانستان. شراکت ترکيه با پاکستان بسيار بسيار موضوع مهمي است. در ساليان آتي در مورد اين ائتلاف منطقه‌اي موضوعات و اخبار بسيار بسيار زيادي خواهيم شنيد. آنچه شاهدش هستيم اين است که ترکيه به اين جمع‌بندي نهايي رسيده است که اگر در سوريه و عراق و برخي کشورهاي ديگر بارها از حفظ حقوق ترکمن‌ها، تاتارها و اويغورها دفاع کرده، در افغانستان از چنين امکاني برخوردار نيست. با آنکه با ادعاي ترکيه هشت ميليون نفر از شهروندان افغانستان ازبک، ترکمان و ايرماق هستند اما به خاطر ساختار خاص طالبان که اساسا توجهي به بحث مليت، قوميت و زبان مادري ندارد و بيشتر به چارچوب گفتمان سلفيت خود پايبند است، شانسي براي پيشبرد اهداف ملي‌گرايانه و ترک‌تبارانه در افغانستان ندارد اما به خاطر رفاقت ائتلافي خاصي که با پاکستان دارد و اين ائتلاف در دوران نخست‌وزيري آقاي عمران‌خان بسيار پيچيده‌تر و معني‌دارتر شده است، شراکت ترکيه و پاکستان را بايد با دقت بالا و زوم دقيق در خاک افغانستان تحليل کنيم. پاکستان در چند سال اخير يکي از مهم‌ترين خريداران صنايع دفاعي ترکيه بوده. پاکستان چه ارتباطي با شرق مديترانه دارد که نيروهاي نظامي‌اش در سواحل بخش ترک‌نشين قبرس در شرق مديترانه با ترکيه مانور نظامي برگزار مي‌کند؟ يک شق از اين قضيه به رفاقت ديني و عقيدتي ترکيه و پاکستان برمي‌گردد و بخش ديگر آن نگرش منطقه‌اي ترکيه و تحولاتي است که پس از جنگ قره‌باغ روي داد. رابطه ترکيه و جمهوري آذربايجان پس از تحولات اخير قره‌باغ مفاهيم استراتژيک و بنيادين تازه‌اي پيدا کرد و به واسطه ترکيه، جمهوري آذربايجان با پاکستان هم رفاقت خوبي پيدا کرده و ترکيه انتظار دارد از اين سوي مرز شمال غربي ايران، يعني از نخجوان و داخل خاک ارمنستان و دالاني که نخجوان را به جمهوري آذربايجان وصل کند پس از چندين دهه اين اميد را پيدا کند که به جهان ترک متصل شود. يعني به جاي اينکه از خطه شمال ايران به سمت آذربايجان و جاهاي ديگر برود، يا اينکه از خط گرجستان به آن سمت برود، مي‌خواهد از نخجوان خود را به جمهوري آذربايجان متصل کند و از آنجا به جهان ترک برود و از طريق ازبکستان، ترکمنستان و تاجيکستان و کشورهاي منطقه به سمت افغانستان و پاکستان دالان بزرگي ايجاد کند و در آنجا نيز رفاقت و روابط تجاري خود با چين را گسترش دهد.
اين قلمرو جديد، يک تابلوي تجاري و ترانزيتي جديد ايجاد کرده و بدون ترديد بازي ترکيه و پاکستان در افغانستان بازي جدي و هدفمندي خواهد بود اما به اين معني نيست که تيم اردوغان در افغانستان در بزرگراه چندبانده و بدون پيچ‌وخم هستند. قطعا با موانعي روبه‌رو خواهند بود اما پتانسيل‌هاي عظيمي در دست پاکستان و ترکيه است. آنچه تاکنون شنيده‌ايم اين است که طالبان نيز مي‌خواهد به خواست و توصيه قطر و پاکستان، با ترکيه همراهي جدي‌اي داشته باشند. اگرچه طالبان اعلام کرده بزرگ‌ترين رفيق استراتژيک ما چين خواهد بود، اما بين کشورهاي منطقه با پاکستان و ترکيه تعامل و همکاري گسترده‌اي خواهند داشت.
وجود طالبان در همسايگي ايران را چقدر نگران‌کننده مي‌دانيد؟
من تصور مي‌کنم خوش‌بينانه است اگر فکر کنيم قدرت‌گرفتن طالبان در خاک افغانستان به نفع جمهوري اسلامي است. با روشن‌بيني و اطمينان خاطر مي‌گويم يک دولت مشکل‌دار در ساخت مقدمات دموکراسي ولو تحت حمايت آمريکا در مجاورت مرز ما در افغانستان، براي ما بهتر از پديده‌اي به نام امارت اسلامي است.
ايران کشوري است که سال‌ها در حوزه مبارزه با تروريسم، در سوريه و يمن تلاش کرد که با تروريسم مقابله کند، اما الان در مقابل قدرت‌گرفتن يک گروه تروريستي سکوت کرده درحالي‌که برنامه ترامپ و آمريکا بود که طالبان را از گروه تروريستي خارج کنند نه ايران. چرا اين اتفاق رخ مي‌دهد؟
من اين رفتار را در ذيل همان سنت آمريکاستيزي مي‌دانم. به نظرم گاردگرفتن در مقابل آمريکا ما را آن‌قدر عصبي مي‌کند که از درک برخي واقعيت‌هاي ساده غافل مي‌مانيم. آن‌قدر که بر رفتن آمريکا تأکيد داريم به همان اندازه بر دموکراسي و خواست مردم تأکيد نداريم. هيچ‌کدام از کشورهاي منطقه تاکنون اين درخواست را نداشته که در افغانستان انتخابات آزاد برگزار شود.
اخيرا موضوع حمايت از افغانستان به مبحثي در دعواي سياسي داخلي ايران تبديل شده و مديرمسئول کيهان به اصلاح‌طلبان مي‌گويد که براي حمايت از پنجشير به افغانستان برويد. به نظرتان در اين سطح خفيف‌کردن موضوعي که اساسا بحث ديپلماتيک است نشان‌دهنده چيست؟ فکر نمي‌کنيد اين همان جناحي‌کردن مسائل ديپلماتيک است که همه سال‌ها جواد ظريف به آن اعتراض داشت؟
من کاري به اين ندارم که اساسا سردبير روزنامه‌اي که ولي‌نعمت آن، مردمان اين کشور هستند و شمارگانش حتي در حد يک‌هزارم جمعيت کشور نيست و جايگاه مردمي و نخبگاني ندارد، خود را در چه جايگاهي مي‌بيند. اما به باورم، مهم‌ترين خبط جنابشان اين است که جامعه را محکوم به قرارگرفتن در دوقطبي اصولگرا و اصلاح‌طلب مي‌داند. ما مردمان و هموطنان بسياري داريم که ممکن است خود را ذيل و هوادار اين دو جريان به شمار نياورند، اما هم از طالبان وحشت و نفرت داشته باشند و هم در حد همان ميزان شناخت اوليه، معتقد به ضرورت حمايت از پنجشيرنشين‌ها باشند. اول اينکه آرزو مي‌کنم اي‌کاش همه آدم‌ها از اين ميزان آزادي بيان و پس از بيان متنعم مي‌بودند. دوم اينکه اساسا قشون‌کشي، ممکن است فضيلت باشد اما مصلحت نيست. سوم اينکه شايد پيشنهاد بدي نيست و اگر قرار باشد راه باز شود، ملزومات فراهم کنند و گفته شود هر کسي تمايل دارد مي‌تواند به پنجشير برود، خيلي‌ها صف بکشند و پيشنهاددهنده از سخن خود، سخت پشيمان شود. چيزي که به نفع کشور است، اين است که مسائل مهم منطقه، به اين شکل و به اين سطح، تقليل داده نشود و هر مسئله پيراموني و فراپيراموني، به خرج و خوراک آتش‌بار جدل‌هاي سياسي داخلي تبديل نشود. جهان و به‌تبع آن ايران هم عوض شده. جديدا، چيزي آمده به نام اينترنت و سرعت اطلاع و ارتباط در فضاي مجازي و شبکه‌هاي اجتماعي. دفاع از طالبان، قطعا آبرو نمي‌آورد، آبرو مي‌برد. کسي که هنوز هم در عصر چاپ سنگي مانده، نه مي‌تواند خبررسان و تحليل‌گر قابل اعتماد شرايط پيچيده کنوني باشد و نه مرشد و هادي. ايمان بياوريم به جهاني که در آن، سرعت انتقال خبر، ترس، اندوه، شادي و شکست و پيروزي، بسيار سريع‌تر از آن است که بشود با شيوه‌هاي قديمي، بر طبل اطلاع‌رساني پادگاني و مهندسي اجتماعي کوبيد.