تجارت فردا/ «اقتصاد ایران از نفت ضربه نخورد. در ایران میل سرکشی برای گریز از قواعد جهانی وجود دارد که این میل سرکش، توسعه کشور را از راه اصلی منحرف کرده و به فرعی‌های پرپیچ و خم انداخته است. این در حالی است که قواعد بین‌المللی دستاورد دو جنگ جهانی و سده‌ها جنگ و اختلاف بین کشورهاست.» این اولین واکنشی است که کوثر یوسفی، پژوهشگر اقتصاد به سوژه مصاحبه نشان می‌دهد. او تاکید می‌کند که همین قاعده‌گریزی حاکم بر سیاست ایران موجب شده که ذخیره درآمد نفتی برای توسعه امکان‌پذیر نباشد. این پژوهشگر به یک تجربه کوچک اما ناموفق دولت احمدی‌نژاد اشاره می‌کند و می‌گوید کشورهای نفتی پیشرفته، ثروت بین‌نسلی نفت را به صورت شمش طلا یا اوراق قرضه یا سرمایه‌گذاری در هلدینگ‌های بین‌المللی ذخیره کرده و با سود آن، کشور را اداره می‌کنند اما نگرانی از تحریم کشور و بلوکه دارایی موجب شده است که امکان ذخیره نفت با روش‌های معمول برای ایران وجود نداشته باشد. چنان‌که این اتفاق در دولت احمدی‌نژاد رخ داد و پولی که با آن اوراق قرضه لوکزامبورگ خریداری شده بود، بلوکه شد و آزادسازی آن با گرفتاری‌های پیچیده‌ای همراه بود. این پژوهشگر اقتصاد به شکست صندوق توسعه ملی هم گریزی می‌زند و می‌گوید گرفتاری‌های سیاست خارجی باعث شد که سیاستگذاران اقتصادی تصمیم بگیرند درآمدهای نفتی را در صندوق توسعه ملی ذخیره کنند و آن را به صورت تسهیلات در اختیار تولیدکنندگان داخلی قرار دهند و تولیدکنندگان هم اصل سرمایه و سود آن را به صورت ارزی پرداخت کنند اما تحریم و نداشتن دسترسی به بازارهای جهانی موجب شد که تولیدکنندگان نه‌تنها از عهده پرداخت سودهای ارزی برنیامده که اصل تسهیلات را به صندوق توسعه ملی برنگردانند و فساد و رانت بزرگی در این بخش شکل بگیرد. نتیجه اینکه ثروت نفت نه‌تنها برای آیندگان پس‌انداز نشد که حالا برای تامین مخارج جاری کشور هم دستمان از این ثروت کوتاه است. یوسفی تاکید می‌کند که در برخی از کشورهای نفتی مانند امارات اما، نفت در خدمت توسعه کشور قرار گرفته است و آنها توانسته‌اند با این امتیاز بزرگ مسیر توسعه را از میان‌بر بروند. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تجارت فردا را با کوثر یوسفی، دانشیار اقتصاد دانشگاه تهران می‌خوانید.

♦♦♦

‌ خانم یوسفی حذف درآمدهای نفتی چقدر رفاه مردم ایران را تحت‌تاثیر قرار داده است؟

اجازه بدهید بحث را تاریخی نکنیم و به همین دو دهه قبل برگردیم. در دهه 80 درآمد نفت رکورد شکست و در بازه سال‌های 1383 تا 1386 رشد قابل ملاحظه مصرف اتفاق افتاد. البته این نکته را در پرانتز اضافه کنم که مهم‌ترین متغیر کلان اقتصادی که رفاه را می‌سازد همان مصرف کل است.

از سال 1386 به بعد که بحث تحریم بانکی برای اولین‌بار مطرح شد، با وجود آنکه هنوز ابعاد تحریم بانکی برای کسی روشن نبود اما همین طرح مساله باعث شد که رشد مصرف مردم کند شود و پس از آن با رشد خیلی ملایم و نزدیک به صفر رو به جلو رفت. در واقع فقط طرح انزوای ایران توانست روی مصرف مردم تاثیر بگذارد.

این صحبت‌های بنده البته بر اساس مطالعاتی است که در موسسه نیاوران انجام دادیم و طرحی که در دست پژوهش داریم با عنوان آثار شوک‌های کلان اقتصادی بر رفاه خانوارهای ایرانی اما باید بگویم که مطالعات نشان می‌دهد که حذف درآمدهای نفتی تاثیر منفی زیادی روی رفاه خانوار ایرانی داشته است.

‌ به جز نگرانی مردم برای مصرف بیشتر، افت سرمایه‌گذاری چقدر رفاه مردم را درگیر کرد؟

در زمستان 91 اولین ‌سری تحریم‌های جدی سازمان ملل را داشتیم که این تحریم‌ها به طور مستقیم روی فروش نفت و محصولات نفتی ایران اثر گذاشت و موجب شد که ما با افت شدید درآمدهای نفتی مواجه شویم که آثار سیاسی آن را در انتخابات سال 92 دیدیم. در این زمان ملاحظه می‌کنیم که متغیر تشکیل سرمایه یا سرمایه‌گذاری کل به‌شدت کاهش داشته است و تاکنون نتوانسته است به روندی که تا قبل از 1390 داشته است، برگردد.

اجازه بدهید در اینجا از اهمیت سرمایه‌گذاری کل صحبت کنیم. وقتی که ما می‌گوییم رفاه، رفاه از مصرف بیشتر مردم می‌آید و مصرف بیشتر وقتی اتفاق می‌افتد که تولید کل بیشتر شود و وقتی صحبت از رشد تولید و رشد اقتصادی می‌شود ما باید سراغ مولفه‌های تولید برویم. وقتی به فرآیند تولید نگاه می‌کنیم سه مولفه‌ اصلی وجود دارد. یکی بازار کار و جمعیت شاغل است. مولفه‌ دوم سرمایه است و وقتی می‌بینیم که سرمایه‌گذاری کل کاهش پیدا می‌کند طبیعی است که تولید کمتر می‌شود و مصرف هم تحت تاثیر قرار می‌گیرد که البته کاهش سرمایه‌گذاری بیشترین تاثیر را روی صنایع کشور داشته است. چراکه سهم کشاورزی کمتر از 10 درصد تولید ناخالص داخلی را شامل می‌شود و عمده تولید ناخالص داخلی از محل تولید صنعت و بعد بخش خدمات به دست می‌آید.

‌ آیا با کاهش سرمایه‌گذاری و تولید می‌توان در شرایط فعلی با بهبود بهره‌وری تولید را افزایش داد؟

ببینید بهره‌وری مقیاس تولید را تغییر می‌دهد به این معنا که اگر دو کشور داشته باشیم یکی با بهره‌وری بالا و دیگری بهره‌وری پایین و به هر دو این کشورها مقدار مشخصی از سرمایه و نیروی کار را بدهیم آن گزینه‌ای که بهره‌وری بالاتر دارد می‌تواند تولید بیشتری داشته باشد و کلیت پرسش شما درست است و اشکالی در آن نیست اما باید توجه کنیم که هرگونه تغییر در بهره‌وری به معنی آن است که ساختار و نهادهای اقتصادی را تغییر می‌دهیم. تغییر در ساختارها ممکن نیست مگر با تغییر قوانین و مقررات و با گذشت زمان. به طوری که قوانین برای جامعه جا بیفتد و تغییر در نهادها و مقررات مساله‌ای نیست که به سادگی ایجاد شود. مثلاً جامعه در برابر اصلاح مالیات بر ارزش افزوده خیلی واکنش نشان داد و تا این قانون در کشور جا بیفتد و آثار آن بر بخش‌های اقتصادی مشخص شود زمان زیادی برد. در واقع بهبود بهره‌وری یک فرآیند سریع نیست که آثار آن سریع مشخص شود و بسیار زمان‌بر است.

‌ برگردیم به مساله نفت... چرا نفت در برخی کشورهای عربی مانند امارات باعث توسعه شده است اما در ایران این اتفاق رخ نداد؟

در پاسخ به این پرسش که چرا نفت در ایران باعث توسعه نشد باید بگویم که نفت و توسعه رابطه مستقیمی ندارند اما نفت می‌تواند مانند کاتالیزور عمل کند و فرآیند توسعه را جلو بیندازد. به عنوان مثال ما شاهد هستیم که در برخی کشورهای عربی جهش‌های صنعتی‌زدایی قبل از صنعتی شدن اتفاق افتاده است و در واقع این کشورها بدون پشت سر گذاشتن تمام مسیر رشد و توسعه توانسته‌اند به صورت زودهنگام صنعتی شوند یا در کشوری مثل نروژ می‌بینیم که نفت توانسته است ثروت بین‌نسلی قابل توجهی ایجاد کند اما برای پاسخ به این پرسش که چرا در ایران این اتفاق نیفتاده است؟ باید بگویم که نفت در عین اینکه مانند یک کاتالیزور عمل می‌کند در عین حال تولید رانت می‌کند و پای گروه‌های زیاده‌خواه را به میان می‌کشد. اگر این زیاده‌خواهی با مسائل ایدئولوژیک همراه شود اتفاق به مراتب وخیم‌تری رخ می‌دهد.

‌ در واقع ما از ظرفیت‌های نفت به رانت چسبیدیم و کشوری مانند امارات آن را پله رشد کرد. چه شد که ما به رانت نفت گرایش پیدا کردیم؟

واقعیت این است که برای پاسخ به این سوال، جواب اقتصادی وجود ندارد. باید دید که کشوری مانند امارات یا سایر کشورهای نفتی موفق چگونه توانسته‌اند جلوی رانت و سهم‌خواهی اقشار مختلف و گروه‌های فشار بایستند اما ایران نتوانست مقابل گروه‌های فشار دوام بیاورد؟ پاسخ این سوال شاید سیاسی و حتی فرهنگی باشد اما جواب اقتصادی ندارد.

‌ برای اینکه درآمد نفت ایران را به مسیر توسعه هدایت کنیم، چه باید کرد؟

در مرحله اول ما باید بپذیریم که نفت یک ثروت بین‌نسلی است و درآمد آن باید به صورت بین‌نسلی خرج شود. بعد از این مرحله می‌شود برای نفت، صندوق انباشت ثروت یا صندوق ثروت ملی تشکیل داد. اتفاقی که در بسیاری از کشورهای نفتی افتاده است و آنها درآمدهای نفتی را به صورت فلزات گرانبها یا اوراق قرضه سایر کشورها یا سرمایه‌گذاری در بانک‌ها و هلدینگ‌های بین‌المللی ذخیره می‌کنند و از سود آن مخارج دولت را می‌پردازند.

‌ خانم یوسفی، در دولت محمود احمدی‌نژاد قدم کوچکی برای این کار برداشته شد و یادم است مبلغی اوراق قرضه لوکزامبورگ را خریداری کردیم اما دارایی ایران بلوکه شد...

بله، همین‌طور است. قدم‌هایی در این زمینه برداشته شد اما متاسفانه یک گرفتاری بزرگ ایران برای خرید اوراق قرضه سایر کشورها یا سرمایه‌گذاری در برندهای بین‌‌المللی همین است که آیا بروز تنش سیاسی می‌تواند این دارایی‌ها را مسدود کند؟ در واقع این نگرانی مانع از آن شده که درآمد نفت به مسیر درست بیفتد.

‌ یعنی ما هیچ راهی برای ذخیره اصولی درآمد نفت نداریم؟

ببینید با در نظر گرفتن ریسک انتقال منابع به خارج از کشور، جمهوری اسلامی تصمیم گرفت که صندوق توسعه ملی را راه‌اندازی کند. با این منطق که بخشی از درآمد نفت به صورت ارزی در این صندوق ذخیره شود. حالا کاری نداریم که چه فرمولی برای ذخیره بخشی از درآمد در نظر گرفته شد و این فرمول چقدر درست یا غلط بود اما بنا بر این شد که این صندوق با پرداخت تسهیلات ارزی، سرمایه مورد نیاز واحدهای تولیدی داخل را تامین کند و آنها سود را به صورت ارزی برگردانند اما این اتفاق رخ نداد. چراکه پرداخت سود به صورت ارزی نیازمند صادرات و دسترسی به بازارهای بین‌المللی بود که ایران در این زمینه مشکل داشت و از سمت دیگر وقتی رشد اقتصادی کشور نزدیک به صفر یا منفی است چگونه بخش تولید می‌خواهد سودآور باشد و سود را به صورت ارزی برگرداند؟

‌ صندوق الان حتی برای برگشت اصل سرمایه هم دچار گرفتاری است...

بله دقیقاً. من اخیراً گزارشی از صدا و سیما دیدم که گفته می‌شود کمتر از 10 درصد منابع صندوق بازگردانده شده است و این یعنی حتی اصل سرمایه هم به صندوق توسعه ملی برگردانده نشده و اینجا هم یک رانت عظیم اتفاق افتاده است و در واقع ملاحظه می‌کنید که سیاست‌هایی که برای انباشت ثروت نفت در نظر گرفته بودیم بیشتر منجر به توزیع رانت شده است و این توزیع ناعادلانه رانت هم سبب ایجاد دستمزد و درآمدهای ناعادلانه شده است. اینجا باید بگویم که متاسفانه ما نه‌تنها موفق نشدیم که ثروت نفت را برای آیندگان حفظ کنیم که در حال حاضر منابع صندوق توسعه ملی را خرج کردیم و درآمدی برای تامین نیازهای فعلی‌مان هم نداریم.

‌ خانم یوسفی علت این همه ناکارآمدی برای استفاده درست از منابع نفتی، گرایشی است که در ایران به فساد وجود دارد؟

نه لزوماً. ببینید ما نمی‌خواهیم به قواعد جهانی تن بدهیم و به جای حرکت در مسیر اصلی وارد مسیرهای پرپیچ‌و‌خم فرعی شده‌ایم و روند توسعه کشور را به تعویق انداخته‌ایم. این در حالی است که اگر صدوهفتاد، هشتاد کشور جهان از قواعد و قوانین خاصی تبعیت می‌کنند به این علت است که می‌دانند این قوانین و قواعد حاصل دو جنگ جهانی و آزمون و خطای کشورها برای سرپیچی از مناسبات بین‌المللی و تجربیات ناشی از آن است اما ما این دستاورد جهانی را نادیده گرفته‌ایم و راهی را می‌رویم که پیش از این آزموده شده و به نتیجه نرسیده است.

‌ کمی به عقب برگردیم... پیش از انقلاب هم گرچه به نظر می‌رسید که مسیر اقتصاد به پایبندی به قواعد جهانی گرایش دارد اما می‌بینیم که با ورود درآمدهای نفتی، اقتصاد کشور به سراشیبی می‌افتد. علت چه بود؟

در آن زمان دو دیدگاه وجود داشت. یک دیدگاه این بود که با ورود درآمدهای نفتی مسیر رشد اقتصادی دهه 40 به آرامی طی شود تا اقتصاد بتواند خود را با این شرایط وفق دهد و دیدگاه دیگر این بود که درآمدهای نفتی اسباب جهش سریع رشد اقتصادی و توسعه شوند. دولت وقتی مسیر دوم را برگزید و حتی نیروهای انسانی زیادی را به خارج از کشور بورسیه کرد و بانک‌ها تسهیلات ارزان‌قیمت زیادی را در اختیار بخش تولید قرار دادند اما دولت وقت در این مسیر دچار اشتباهاتی شد که یکی از آنها پرداخت ناعادلانه تسهیلات بانکی و ایجاد درآمدهای ناعادلانه برای طیفی از جامعه بود و به همین علت است که می‌بینیم مردم در آن زمان نسبت به بانک‌ها دیدگاه منفی پیدا کردند، آنقدر که در جریان انقلاب، بانک‌ها را آتش زدند.

‌ فکر می‌کنید اقتصاد ایران بدون نفت تبدیل به افغانستان می‌شد یا کانادا؟

پاسخ به این سوال بسیار سخت است و نمی‌توان گفت که شبیه کدام کشور می‌شدیم. درباره افغانستان باید گفت که بافت فرهنگی و تفکر مردم این کشور بسیار ایدئولوگ است اما در ایران عموم مردم این نگاه را ندارند. بنابراین نگاه مردم ایران به روابط خارجی و تعامل با دنیا با نگاه مردم افغانستان متفاوت است. ضمن اینکه اقلیم و بستر جغرافیای این کشور هم با ایران متفاوت است و در نتیجه نمی‌شود گفت که ایران بدون نفت تبدیل به افغانستان یا پاکستان می‌شد. درباره کانادا و حتی ترکیه هم باید بگویم بافت فرهنگی و تفکرات مردم این کشورها به نوعی رنسانس را تجربه کرده است و از این نظر تفکرات و جهان‌بینی عموم مردم این کشورها با عموم مردم ایران متفاوت است و همین‌طور منابع و برخورداری‌های سرزمینی آنها با ایران متفاوت است. به همین علت نمی‌شود گفت ایران بدون نفت به کدام کشور شبیه می‌شد.

‌ با توجه به وضعیت فعلی اقتصاد کشور و وابستگی شدید به درآمدهای نفتی، شما فکر می‌کنید که نفت از اقتصاد ایران چه فرصت‌هایی را گرفته است؟

به عقیده من نفت از اقتصاد ایران فرصتی را نگرفته است و اتفاقاً فرصت ایجاد کرده است. ما با استفاده از درآمدهای نفتی توانستیم راه‌آهن سراسری را بکشیم. نفت باعث شد که کشورهای جهان توجهشان به ایران جلب بشود و به ما وام‌های بین‌المللی پرداخت کردند تا بتوانیم آن را در پروژه‌های توسعه‌ای سرمایه‌گذاری کنیم و اگر نفت نبود طبعاً ما نمی‌توانستیم این وام‌ها را دریافت کنیم و در واقع بازپس‌دهی و تعهد به این وام‌ها خیلی‌هایشان از محل سود مالکانه‌ای بود که ما از ذخایر نفتی دریافت می‌کردیم و پس از آن مردم کشور تصمیم گرفتند که نفت را ملی کنند و این باعث شد که اتحادی در مردم ایجاد شود.

‌ خانم یوسفی اگر تحریم ادامه داشته باشد، چه اتفاقی در انتظار اقتصاد ایران است؟ رفاه مردم تا کجا سقوط می‌کند؟

پاسخ به این پرسش هم دشوار است. چراکه اقتصاددانان بیشتر درباره شرایط موجود صحبت می‌کنند و پیش‌بینی اینکه در عرصه سیاست خارجی ایران چه اتفاقی می‌افتد و تا چه حد وضعیت اقتصاد کشور را تحت فشار قرار می‌دهد بسیار دشوار است اما کلیت ماجرا این است که با وضعیت رشد اقتصادی فعلی و شرایط ناپایدار تولید کشور چشم‌انداز به هیچ عنوان خوب نیست.
 

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar