شرق/تضمین؛ کلیدواژه بحث کارشناسان میهمان «شرق» در برنامه کلاب‌هاوس سه‌شنبه‌شب این هفته شد. بحثی که بنا بود درباره برجام باشد، ناخودآگاه تبدیل به بحث درباره چالشی شد که بر سر راه مذاکرات است، یعنی تضمین و سؤالات مربوط به آن. دیاکو حسینی، کارشناس مسائل بین‌الملل؛ بیژن احمدی، کارشناس سیاست خارجی و مدیر اجرائی مؤسسه صلح و دیپلماسی؛ عباس اصلانی، خبرنگار بین‌الملل و پژوهشگر مرکز پژوهش‌های راهبردی خاورمیانه؛ محمد قره‌باغ، خبرنگار حوزه ایران در خبرگزاری کیودوی ژاپن که از محل مذاکرات در وین در نشست شرکت کرد و ساسان کریمی، دانش‌آموخته علوم سیاسی و کارشناس مسائل بین‌الملل، آمنه موسوی، زینب اسماعیلی و میلاد علوی، خبرنگاران «شرق» بودند تا درباره وضعیت گفت‌وگوهای احیای برجام در وین و چشم‌انداز آنها به گفت‌وگو و تحلیل بنشینند.


‌ ابهام حول دور هفتم
قره‌باغ که از وین و از محل مذاکرات در بحث کلاب‌هاوسی «شرق» حاضر می‌شد، روایتگر ابهاماتی بود که حول‌و‌حوش گفت‌وگوهای دور هفتم وجود دارد: «من فکر می‌کنم برخلاف پالس‌های مثبتی که وجود دارد، هنوز آن پیشرفت یا حتی شاید بتوانم بگویم، استارت مثبتی اتفاق نیفتاده است. فعلا هر‌چه هست بر مبنای شش دوره گذشته است. تیم جدید ایران که آمده، دقیقا نمی‌دانیم که موضع خودش را آشکار و شفاف توضیح داده است یا نه. آقای [انریکه] مورا هنوز این را در جواب [سؤال خبرنگاران] نگفته است که پروپوزال جدید ایران را دریافت کرده است یا نه. اینها ابهاماتی است که فعلا اینجا داریم».


‌ توافق موقت، مزایا و چالش‌ها
دیاکو حسینی در‌این‌باره گفت: «هم طرف ایرانی و هم طرف آمریکایی به‌شدت احساس فوریت و نیاز می‌کنند که به توافق دست پیدا کنند». او وضعیت تحریم‌ها را برای ایران و پیشرفت‌های برنامه هسته‌ای ایران را برای آمریکا عامل این فوریت دانست اما تأکید کرد «شکاف عظیم در مطالبات، انتظارات و فهم طرفین از صورت مسئله» توافق فوری را غیرممکن می‌کند. او «توافق موقت» را یکی از گزینه‌ها دانست که البته طرف آمریکایی به آن تمایل دارد اما طرف ایرانی هنوز موضع مشخصی در‌این‌باره نداشته است. حسینی در‌عین‌حال که توافق موقت را محتمل‌ترین گزینه برای عبور از بن‌بست در مذاکرات می‌دانست، این ایده را نیز از لحاظ جزئیات و بازه زمانی دچار چالش دانست. حسینی تأکید کرد ایران حتما چیزی فراتر از آزادسازی بخشی از منابع برای توافق موقت خواهد خواست، به‌خصوص که ایران حاضر نخواهد بود اهرم‌های اصلی خود را در این توافق موقت، از دست بدهد. او تأکید کرد برای گمانه‌زنی در‌این‌باره در این مرحله هنوز زود است.


‌ بحث تضمین، بحث تنبیه نیست
نشست کلاب‌هاوسی «شرق» درباره برجام اما از همین جای کار بر موضوع تضمین متمرکز شد. اصلانی ضمن اشاره به چالش‌هایی که ایالات متحده برای بحث تضمین دارد، دغدغه‌های ایران برای تضمین را مشروع دانست که طرف مقابل تلاش می‌کند آن را برای استفاده آینده نامعقول جلوه دهد. او نگرانی شرکت‌ها و بانک‌های خارجی حتی در صورت احیای برجام را دلیلی بر این موضوع دانست و تأکید کرد موضوع تضمین برای ایران برخورد احساسی، لج‌بازی و تنبیه آمریکا نیست و طرف‌های دیگر هم به آن نیاز دارند‌ اما اذعان داشت این موضوع با چالش‌هایی جدی مواجه است. او با اشاره به ایده‌های مختلف از جمله تضمین حقوقی، فنی یا توافق افزود: «اسمش تضمین باشد یا هر چیز دیگر، نیاز هست آمریکایی‌ها یا اروپایی‌ها راه‌حلی برای رفع دغدغه ایران پیدا کنند. اینکه می‌توانند به شرکت‌ها و بانک‌ها اطمینان بدهند که می‌توانند با ایران کار کنند یا نه، مواردی است که می‌تواند بحث شود... طبیعی است که ایران چنین درخواستی داشته باشد».


‌ اختلاف شدید درباره بحث تحریم‌ها
قره‌باغ از وین روایتگر اختلافات درباره بحث تحریم‌ها بود که به روایت او به نقل از حاضران در وین ۷۰ درصد موضوع تحریم‌ها حل شده است و درباره ۳۰ درصد اختلاف وجود دارد. اما او نیز به موضوع تضمین برگشت. او تأکید کرد اختلافات شدید در‌این‌باره باعث طولانی‌شدن اختلافات می‌شود: «همین امر یکی از موضوعاتی بود که باعث شد شش دور پیشین مذاکرات نتیجه‌بخش نباشد و باعث شد شکاف زیادی ایجاد و توافق حاصل نشود».


‌ واقعیت‌گرایی در بحث تضمین
بحث درباره تضمین ادامه پیدا کرد، با نگاه متفاوتی که حسینی به بحث داشت. او به‌صراحت در‌این‌باره گفت: «ما در ایران شاید به خاطر فقر دانش تاریخی روابط بین‌الملل، بیش از ‌اندازه مناسبات بین کشورها را با روابط اجتماعی انسان‌ها مقایسه می‌کنیم». او با رد تمثیل معامله که در‌این‌باره مطرح می‌شود ادامه داد: «در روابط بین‌الملل برخلاف امور اجتماعی در درون جوامع، هیچ پلیس یا حکومت جهانی نیست که بخواهد حق را بین افراد تضمین کند و عدالت را اجرا کند... در روابط بین‌الملل و در سیستم بین‌المللی و اساسا چنین نهادهایی وجود ندارند و اراده کشورها، اولین و آخرین تعیین‌کنندگان امور هستند. در چنین وضعیتی تنها قدرت کشورهاست که تعیین می‌کند تا چه ‌اندازه می‌توانند از خودشان دفاع کنند». حسینی تصریح کرد: «تضمین در روابط بین‌الملل در‌حالی‌که با یک ابرقدرت مواجه هستید بی‌معنی است، چون به محض اینکه این ابرقدرت اراده کند، می‌تواند به‌راحتی، بدون هیچ مانعی و با پرداخت کمترین هزینه، از توافق عقب بکشد». او تأکید کرد: «بی‌جهت نیست که شما حتی یک نمونه سراغ ندارید که یک کشور در توافق با کشور دیگری، خصوصا با یک ابرقدرت از آن ابرقدرت تضمین گرفته باشد و در اجرای آن تضمین موفق بوده باشد». او سپس مثال خروج ایالات متحده از پیمان‌های مختلف از جمله با روسیه را مطرح کرد و افزود در واکنش به آن، روس‌ها «بلافاصله اعلام کردند که روسیه آماده مذاکره برای توافق جایگزین است. برای اینکه منطق روابط بین‌الملل را می‌فهمند». او تأکید کرد: «من فکر می‌کنم تضمین به‌هیچ‌وجه ممکن نیست. البته شاید امتیازهایی رد‌و‌بدل شود‌ ولی اسمش تضمین نیست».


‌ آیا بحث تضمین بی‌فایده است؟
حسینی در‌عین‌حال گفت نظر او رهاکردن بحث تضمین از سوی ایران نیست: «ولی باید واقع‌بین باشیم و بدانیم مابازای آنچه می‌خواهیم، چیست. مابازایش واقعا تضمین نخواهد بود. می‌تواند مقداری امتیاز بیشتر باشد». حسینی از اینجا وارد بحث صحنه داخلی آمریکا و چالش‌های آن برای جو بایدن، رئیس‌جمهور آمریکا در زمینه مذاکره با ایران شد: «توجه هم بکنیم که اگر آقای بایدن بخواهد چنین کاری انجام بدهد، در‌حالی‌که هیچ امتیاز دیگری از ایران نگرفته، داخل آمریکا بیچاره‌اش می‌کنند». او به قطبی‌بودن صحنه سیاسی آمریکا به‌خصوص درباره ایران اشاره کرد و افزود: «فروختن توافقی با ایران با چنین شرایطی در انتخابات آینده برای او مشکل جدی ایجاد خواهد کرد». او راه‌حل را در زمینه بحث‌هایی دانست که آمریکایی‌ها مصمم هستند بعد از برجام مطرح کنند و درباره مسائل منطقه و مسائل دیگر با ایران وارد گفت‌وگو شوند: «ما می‌توانیم استدلال کنیم، وقتی شما نمی‌توانید، یک توافق موجود را تضمین کنید و اجرا کنید و در گذشته هم چنین نکردید، طبیعی است که نباید درخواست اضافه مبنی بر مذاکرات بعدی داشته باشید و این می‌تواند مابازای آن در یک معادله سیاسی تعریف شود».


‌ مسئله پیش از تحریم و تضمین، ثبات است
حسینی همچنین درباره بحث تحریم‌ها نیز دیدگاه متفاوتی داشت: «اگر تحریم‌ها هم برداشته شود... از آنجا که شبکه تحریم‌ها علیه ایران بسیار گسترده است و از آنجایی که آینده سیاسی ایران و آمریکا به‌شدت مبهم است، حتی رو به‌ تاریکی و تیرگی هم می‌رود، طبیعتا حتی با وجود برداشتن برخی تحریم‌های وعده‌ داده‌شده در برجام، در میان‌مدت امکان تشویق سرمایه‌گذاری‌های گسترده در ایران وجود نخواهد داشت». او تأکید کرد شرکت‌ها از بی‌ثباتی می‌ترسند. حسینی توضیح داد در‌عین‌حال رفع تحریم‌ها می‌تواند فشار را بر ایران کمتر کند، ولو موقت تا انتخابات ۲۰۲۴ که می‌تواند تمام دستاوردها را به سرعت از بین ببرد. او تصریح کرد: «اساسا توسعه نیازمند ثبات است. تا وقتی در امور اقتصادی، سیاسی و امنیتی ثبات ندارید، امکان توسعه از راه اقتصاد هم وجود نخواهد داشت».


‌ تضمین به معنای قول نیست
اصلانی نیز بحث تضمین را ادامه داد و توضیح داد تضمین به معنای نوشته تعهد یا قول نیست که چنین چیزی فایده‌ای هم برای ما ندارد: «بحثی که بعضا مطرح می‌شود، این است که موضوع تبدیل به معاهده‌ای در کنگره شود که می‌دانیم امکان تحقق چنین چیزی نیست». او ادامه داد: «[بحث] ناظر به این است که پایه‌های توافق محکم شود. یعنی مزیت‌هایی ایجاد شود که طرفین به‌راحتی خارج نشوند یا ایران انگیزه بیشتری برای ماندن در توافق داشته باشد». او مثال‌های حسینی در این زمینه را نیز به‌عنوان یکی از راه‌های موجود تأیید کرد و افزود: «می‌تواند اقدامات یا امتیازات اقتصادی باشد که ایران مطالبه کند». او تصریح کرد: «وگرنه اگر قرار باشد که ایران سودی نبرد، چه دلیلی دارد که در توافق باشد؟... هر چیزی که کمک به بقای توافق کند می‌تواند کارکرد تضمین را داشته باشد». حسینی درباره بحث پایداری توافق پاسخ داد: «توافق‌ها تا زمانی پایدارند که از نگاه طرفین سودمند باشند». او با اشاره به امکان تکرار رفتار جمهوری‌خواهان و نیز سود و زیان ماندن و خروج در توافق، درگیرکردن منافع اقتصادی آمریکا در ایران را از راه‌حل‌ها دانست: «در روابط بین‌الملل صرفا سود و زیان است که رفتارها را تعیین می‌کند».


‌ توافقات اقتصادی یا منطقه‌ای، جایگزین تضمین
احمدی از این نقطه وارد بحث شد و ضمن موافقت با غیرممکن‌بودن تضمین حقوقی و در‌عین‌حال نیاز به افزایش هزینه خروج از توافق، به ایده تضمین‌های فنی اشاره کرد و گفت: «بیایند و در توافق جدید، درباره لیستی از پروژه‌های اقتصادی که ایران می‌خواهد رویشان کار بکند، مثل نوسازی ناوگان هوایی ایران، صحبت کنند و حداقل دولت بایدن تضمین بدهد که در دوران خودش مشکلی برای اجرای این پروژه‌های اقتصادی به‌ وجود نخواهد آمد». او اضافه کرد در زمینه‌های سیاسی و حقوقی هم گزینه‌هایی هست مثل «تغییر در مکانیسم ماشه». او اشاره کرد که این گزینه برای آمریکا فرصتی ایجاد می‌کند که حتی دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور سابق هم اگر خارج نشده بود، می‌توانست از آن استفاده کند. احمدی توضیح داد: «اگر تغییری در مکانیسم ماشه انجام شود... مسیر برای استفاده از این مکانیسم سخت‌تر خواهد بود و توازن بیشتری در این توافق به وجود خواهد آمد»؛ اما احمدی خود مشکل این ایده را نیز مطرح کرد که طبق قانونی به نام «قانون بازبینی توافق هسته‌ای ایران» که در همان ۲۰۱۵ به تصویب رسید، دولت آمریکا هر توافق جدیدی را باید به کنگره ببرد؛ اما نه برای رد یا تأیید بلکه برای بازه‌ای زمانی که آن را بررسی کند: «در آن بازه کنگره می‌تواند قطع‌نامه مشترکی [دو مجلسی] تصویب کند که این توافق جدید نباید اجرا شود». او تصویب چنین قطع‌نامه‌ای را با توجه نیاز به دوسوم آرا سخت دانست و البته ممانعت از آن را نیازمند تمایل دولت بایدن برای پرداخت هزینه طی‌کردن چنین مسیری در آمریکا دانست که هنوز نشان داده نشده است. او در‌عین‌حال در‌هم‌تنیدگی اقتصادی لازم برای ایجاد سود و زیان برای آمریکا را لااقل در کوتاه‌مدت بعید دانست و تأکید کرد از نگاه او اتفاقا ادامه گفت‌وگو درباره مسائل امنیتی و مسائل منطقه بین ایران و آمریکا را راهی دانست که باعث شود دولت‌های آینده به خروج از توافق فکر نکنند.


‌ دور هفتم، سردرگمی و فاصله زیاد در مواضع
کریمی اما به سؤالی درباره نشانه‌هایی که از روزهای اول ازسرگیری گفت‌وگوها دیده است، پاسخ داد. او اشاره کرد به دلیل سابقه قبلی مذاکرات، تیم ایرانی شناخت بیشتری از تیم‌های مقابل دارد تا شناخت تیم‌های مقابل از ایران. کریمی در عین حال سردرگمی و شکل‌نگرفتن فهم مشترک در قدم اول را از ویژگی‌های روزهای اول دانست. وی افزود از نگاه او اتفاقا ایران به دلایل مختلف داخلی و خارجی، کار سختی ندارد. وی ابراز امیدواری کرد «تیم ایرانی اسیر شعارهای خودش نشود» و در عین حال افزود: «هنوز فاصله‌ها خیلی زیاد است. این فاصله‌ها هم در مواضع دو طرف هست، نه در مسیر بازگشت واقعی به متن».


‌ وضعیت منطقه چه تفاوتی ایجاد کرده است
حسینی در ادامه صحبت‌هایش توضیح داد در دوران امضای برجام، شرایط منطقه باعث شده بود متحدان آمریکا در منطقه نگاه منفی به توافق داشته باشند، اما تحولات منطقه شامل اتفاقات سوریه، یمن و افغانستان، ارتباطات بین ایران با عربستان و امارات و نیز ترجیح آمریکا برای تمرکز بر چین، باعث می‌شود در شرایط فعلی نگاه مثبت‌تری به برجام در منطقه وجود داشته باشد. او تأکید کرد بالارفتن تنش بین آمریکا و ایران و افزایش فشار بر ایران نیز برای همه منطقه ایجاد ناامنی کرد و تصورات درباره نتیجه این فشارها را اصلاح کرد. حسینی در ادامه افزود که با توجه به سوابق، ایران درباره مسائل منطقه وارد گفت‌وگو با آمریکا نخواهد شد و امکان عملی‌بودن این ایده نیست، اما اگر آمریکا متحدانش را به گفت‌وگو و حل‌وفصل اختلافات با ایران تشویق کند، ایران از آن استقبال خواهد کرد و آن را خواهد پذیرفت، ولی وارد گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا در‌این‌باره نخواهد شد. او بر نیاز به ثبات در روابط ایران و آمریکا برای حل چالش اقتصادی در این زمینه تأکید کرد، اما افزود در آمریکا یا لااقل در جمهوری‌خواهان آمریکا، تمایل به چنین ثباتی وجود ندارد.


‌ امنیتی‌شدن بحث اتمی ایران و تأکید ظریف
احمدی با اشاره به تأکیدهای محمدجواد ظریف، وزیر خارجه سابق، در این زمینه، مسیر اعتمادسازی و جلوگیری از امنیتی‌بودن بحث ایران را که در ادامه برجام هم مطرح بود، لازم دانست. او با تأکید بر ایده تضمین‌های فنی و اقتصادی که مطرح کرده بود، افزود از نگاه او حتی با این تضمین‌ها نیز بعید است شرکت‌های خارجی برای سرمایه‌گذاری در ایران احساس اطمینان کنند؛ «باید مسیر را طولانی‌مدت‌تر نگاه کنیم و به اهمیت جلوگیری از امنیتی‌شدن مسئله اتمی ایران پی ببریم و برای همین تلاش کنیم به توافقی برسیم که بتوانیم به مسیر اعتمادسازی برگردیم». او بار دیگر به نیاز به گفت‌وگوهای آینده تأکید کرد و تمایل آمریکا به کاهش تعهدات در خاورمیانه برای تمرکز بر چین را فرصتی برای ایران دانست که بخشی از مسائل امنیتی و منطقه‌ای با آمریکا را حل کرده و از طریق این گفت‌وگوها اختلافات دیگر را حل کنند و این منفعتی برای آمریکاست که می‌تواند به همان موضوع تضمین نیز رسیدگی کند.


‌ برای قضاوت زود است
اصلانی در ادامه بحث وضعیت فعلی گفت‌وگوها، این مرحله را برای خوش‌بینی یا بدبینی در‌این‌باره زود دانست. او با اشاره به چالش‌های موجود و اختلافات در این زمینه، از بعضی دیپلمات‌های ایرانی نقل کرد سابقه مذاکره‌کنندگان اروپایی در زمینه خلع سلاح را دارند و در زمینه تحریم‌ها توان لازم را ندارند و علاوه‌ بر این بردن و آوردن پیغام از سوی آنها را باعث کندشدن مذاکرات دانست. وی افزود: «فکر نمی‌کنم کمتر از چند دوره یا چند ماه بشود درباره این فرایند قضاوتی داشت. فکر می‌کنم باید کمی زمان بدهیم تا ببینیم مسیر گفت‌وگوها چگونه است». او تغییرات مثبت و منفی در فضای مذاکرات را نکته‌ای طبیعی در مذاکرات دانست.


‌ «حساسیت‌های سیاسی دولت جدید»، اهرمی در دست طرف مقابل
در پایان این نشست، کریمی به نقل‌قولی از انریکه مورا واکنش نشان داد که گفته بود ایران خواسته است «حساسیت‌های سیاسی» دولت جدید در مذاکرات در نظر گرفته شود. او تصریح کرد باید دانست که علی باقری‌‌کنی، رئیس هیئت ایرانی مذاکره‌کننده، این موضوع را «به امید مطرح‌نشدن در بیرون» مطرح کرده است یا نه. در عین حال او ادامه داد: «مطلوب نیست این دولت و آن دولت را در مذاکره مطرح کنند و این اصل اول مذاکره است. البته بعضی اوقات دیپلمات‌ها بازی ظریفی را راه می‌اندازند و سعی می‌کنند از رقابت‌های داخلی در حوزه بین‌المللی امتیاز بگیرند. خود آمریکایی‌ها هم این کار را می‌کنند و می‌گویند ما دستمان بسته است. آنها البته می‌دانند که تیم آقای باقری [و دولت] گرایشی نیستند که دستشان در ایران بسته باشد». او توضیح داد: «اظهر من‌الشمس است که جناح اصولگرا، آن‌هم جناحی که آقای باقری از آن می‌آید، قرار نیست مثلا به اصلاح‌طلبان یا اعتدالیون پاسخ‌گو باشد». او تصریح کرد: «اگر قرار باشد منظور سخت‌گیرانه‌تر رفتار‌کردن باشد، این را باید در رفتار و برخورد نشان دهند که البته به نظر نشان می‌دهند. ولی گفتن این را من اتفاق مثبتی ارزیابی نمی‌کنم؛ موضع دیپلمات را در مذاکره پایین می‌آورد». او ضمنا اشاره کرد به‌جز استثنائاتی در تیم ایرانی، «مذاکره‌کننده حرفه‌ای متن ندیدم. مذاکره حرفه‌ای تخصصی است که باید دوستان برای حضور در این جمع داشته باشند». او افزود این صحبت باقری می‌تواند اهرمی در دست طرف مقابل شود که علیه ایران استفاده شود. او تأکید کرد: «حداقل روی میز چیزی به‌عنوان ما دولت سیزدهم یا دوازدهم یا یازدهم هستیم نداریم». او ادامه داد موضوع رقابت‌ها و تفاوت‌های داخلی برای پایین‌آوردن موضع روانی ممکن است به کار بیاید، اما مطرح‌کردن آن در مذاکره را «به نفع منافع ملی قلمداد نمی‌کنم». کریمی در پایان ارتباطات و انتسابات باقری را مزیتی در این زمینه دانست و تأکید کرد او نباید با این مباحث «غیرحرفه‌ای» موضع خود را پایین بیاورد.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar