هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

فوریه گذشته، فقط چند روز پس از حمله روسیه به اوکراین، با جان میرشایمر، نظریه‌پرداز علوم سیاسی صحبت کردم. او که سال‌ها سیاست خارجی ایالات متحده را مطالعه کرده و همیشه تمایل داشته نگاه بد‌بینانه‌ای به آن داشته باشد، به شکل موکدانه‌ای تقصیر حمله پوتین را به گردن غرب انداخته و این بحث را مطرح کرد که غرب با گسترش مرزهای ناتو، روسیه را در موقعیت بدی قرار داده و موجب شد که احتمال درگیری در اوکراین افزایش یابد. میرشایمر، در زمره متفکران متعهد مکتب واقع‌گرایی است. او سال‌هاست که این استدلال را مطرح کرده‌است. در سال 2014، زمانی که پوتین کریمه را ضمیمه کرد و از جدایی‌طلبان در شرق اوکراین حمایت کرد، میرشایمر گفت که بیشتر تقصیر برگردن اروپا و ایالات متحده است. در ژوئن امسال، چند ماه پس از اولین گفت‌وگوی ما، در حالی‌که جنگی وحشیانه در حال وقوع بود، میرشایمر در یک سخنرانی گفت: «ایالات متحده مسئول اصلی وقوع بحران اوکراین است.» اخیراً با جان میرشایمر دوباره تلفنی صحبت کردیم. او به‌تازگی از سفر به مجارستان بازگشته بود و در آنجا با نخست‌وزیر ویکتور اوربان، متحد پوتین دیدار کرده بود.

سفرتان به مجارستان چطور بود؟
جذاب بود. چیزهای زیادی یاد گرفتم. از دوشنبه تا جمعه، به‌مدت پنج روز، آنجا بودم. یک جلسه سه‌ساعته با ویکتور اوربان هم داشتم.

شنیده‌ام...
بله. یک جلسه یک‌ساعته هم با رئیس‌جمهور مجارستان داشتم.

بگذارید از موضوعات دیگر شروع کنیم، بعد به مجارستان هم خواهیم رسید. از آخرین باری که با هم صحبت کردیم، چه چیزی در مورد نحوه نگاه شما به جنگ در اوکراین تغییر کرده یا ثابت مانده است؟
مشخص شده که روس‌ها در شکست دادن اوکراینی‌ها با مشکلاتی روبه‌رو هستند و اکثر افراد در اولین صحبت ما این را پیش‌بینی نمی‌کردند. پارامتر دیگری هم تغییر کرده و آن این است که جنگ تشدیدشده و روس‌ها نسبت به اوکراینی‌ها بی‌رحمانه‌تر از روزهای آغازین جنگ رفتار می‌کنند. اینکه روس‌ها اکنون شبکه برق را قطع می‌کنند که باعث درد و رنج عظیم انسانی و آسیب اقتصادی شدید به اوکراین می‌شود، گواه این امر است.

به نظر شما چرا روس‌ها اینقدر ظالمانه رفتار می‌کنند؟
من فکر می‌کنم روس‌ها می‌خواهند در جنگ پیروز شوند. برای اینکه در جنگ، پیروز شوید همیشه باید به دنبال راه‌هایی برای تشدید تنش و کسب برتری نسبت به طرف مقابل باشید.

به نظر شما در این مرحله پیروزی برای روس‌ها چه شمایلی خواهد داشت؟
من فکر می‌کنم هدف آنها تسخیر و کنترل آن چهار استانی است که ضمیمه کرده‌اند. اینکه اطمینان حاصل کنند که دولت اوکراینی که بر کار باقی مانده، بی‌طرف است و به هیچ‌وجه به‌طور رسمی یا غیررسمی با ناتو مرتبط نیست.

وقتی آخرین بار با هم صحبت کردیم، به من گفتید: «استدلال من این است که پوتین به دنبال ایجاد دوباره اتحاد جماهیر شوروی نیست و قصد ندارد گستره سرزمینی روسیه را بیشتر کند. گفتید که او علاقه‌ای به فتح و ادغام اوکراین در روسیه ندارد. درک این موضوع بسیار مهم است که ما این داستان را اختراع کردیم که بگوییم پوتین بسیار تهاجمی است و او مسئول اصلی این بحران در اوکراین است.» به نظر شما این استدلال هنوز پابرجاست؟
من فکر می‌کنم هنوز هم درست است. آنچه ما در ماه فوریه در مورد آن صحبت می‌کردیم، این بود که آیا او به فتح کل اوکراین، اشغال آن و سپس ادغام آن در روسیه بزرگ علاقه دارد یا نه. من فکر نمی‌کنم که او اکنون علاقه‌ای به انجام این کار داشته باشد. کاری که او اکنون به انجام آن علاقه‌مند است و در زمان صحبت ما علاقه‌ای به انجام آن نداشت، ادغام آن چهار استان در بخش شرقی اوکراین به روسیه است. من فکر می‌کنم هیچ شکی وجود ندارد که اهداف او از زمان آغاز جنگ در 24 فوریه افزایش یافته است، اما نه به حدی که او علاقه‌مند به فتح تمام اوکراین باشد. اما او مطمئناً علاقه‌مند است که بخشی از اوکراین را فتح کند و آن بخش را به روسیه ملحق کند.

با توجه به اینکه او علاقه‌مند است بخش‌هایی از اوکراین را که با موفقیت فتح کرده در روسیه ادغام کند، آیا این نشان نمی‌دهد که اگر روند جنگ برای او بهتر پیش می‌رفت و او می‌توانست بیشتر اوکراین را فتح کند، علاقه‌مند به ادغام کل اوکراین هم بود؟
ممکن است. گفتن‌اش سخت است. فکر می‌کنم او احتمالاً به اودسا می‌رفت و تمام خاک اوکراین که در امتداد دریای سیاه تا اودسا واقع شده را به روسیه ملحق می‌کرد. گفتن اینکه آیا او فراتر از این خواهد رفت یا نه، سخت است.

اخیراً مقاله‌ای در تایمز در مورد آزادی خرسون منتشر شده است. در خرسون اشغالی، دانش‌آموزان مجبور به خواندن سرود ملی روسیه شدند. قبوض باید به روبل پرداخت می‌شد. ممکن بود به خاطر صحبت کردن به زبان اوکراینی دستگیر شوند. حتی به دانش‌آموزان گفته شد که آنها روسی هستند نه اوکراینی. به نظر می‌رسد که او علاقه زیادی به ملحق کردند این نواحی به روسیه دارد.
فکر می‌کنم درست است. او گفت که خرسون یکی از چهار استانی است که اکنون بخشی از روسیه هستند. روس‌ها در واقع خرسون را ضمیمه کرده‌اند. آنها همه خرسون را کنترل نمی‌کنند. مطمئناً امروز کنترل تمام شهر در اختیار روسیه نیست اما گفته‌اند که برمی‌گردند و آن را می‌گیرند.

شما همچنین در ماه فوریه به من گفتید «استدلالی که دستگاه سیاست خارجی در ایالات متحده و به‌طور کلی در غرب، ابداع کرده است، حول این ادعا است که پوتین علاقه‌مند به ایجاد روسیه بزرگ است.» آیا فکر می‌کنید که این چیزی است که او اکنون بیشتر به آن علاقه دارد؟
نه، من از همان ابتدا فکر می‌کردم که این درگیری تماماً به موضوع سیاست موازنه قوا مرتبط است. خرد متعارف در ایالات متحده این است که کار پوتین ربطی به سیاست توازن قوا ندارد و در واقع، پوتین امپریالیستی است که علاقه‌مند است اوکراین را به‌منظور تبدیل آن به بخشی از روسیه بزرگ، فتح کند. فکر نمی‌کنم اینطور باشد. من فکر نمی‌کنم که او جاه‌طلبی‌های امپراتوری داشته یا خواهد داشت. آنچه او را تشویق به ادامه کارش می‌کند ترس از عضویت اوکراین در ناتو است.

پس چرا خود پوتین در مورد جاه‌طلبی‌های امپریالیستی صحبت کرده است؟ او در مورد پتر کبیر صحبت کرده و گفته «پتر چه می‌کرد؟» پس گرفتن سرزمین و تقویت. این کاری است که او انجام داد. او سپس گفت «و به نظر می‌رسد که امروز وظیفه ما است که پس بگیریم و تقویت کنیم» منظورش بازگرداندن سرزمین‌های روسیه است. نظر شما درباره این حرف‌ها چیست؟
او قبل از 24 فوریه هیچ اظهارنظری از این دست نداشت. تنها اظهارنظری که او از 24 فوریه به بعد داشته، نظر پتر کبیر است. من فکر نمی‌کنم این نشان‌دهنده این باشد که او علاقه‌مند به فتح تمام اوکراین و تبدیل آن به بخشی از روسیه بزرگ است. او هرگز این را نگفته است. کاری که او به انجام آن علاقه‌مند است فتح آن چهار استان در شرق اوکراین است. قبل از شروع جنگ علاقه‌ای به فتح آن چهار استان نداشت. بعد از شروع جنگ به این کار علاقه‌مند شد.

مطمئن هستید؟
بله.

بسیار خوب.
هیچ مدرکی مبنی بر علاقه او به فتح آن چهار استان وجود ندارد. جنگ در 24 فوریه آغاز شد. در 21 فوریه، یعنی سه روز قبل از آغاز جنگ، او سخنرانی معروفی ایراد کرد. او دو استان دونباس را به‌رسمیت شناخت. یعنی دونتسک و لوهانسک. او آنها را به عنوان جمهوری‌های مستقل به‌رسمیت شناخت. بنابراین علاقه‌ای به فتح آن سرزمین نداشت.

آیا مجبور شد به این مناطق حمله کند؟
خب، من فکر می‌کنم آنچه اتفاق افتاد این بود که در 24 فوریه آنها به اوکراین حمله کردند. آنچه همیشه هنگام شروع جنگ اتفاق می‌افتد این است که نه‌تنها دامنه اهداف افزایش می‌یابد، بلکه ابزارهای جنگ نیز تشدید می‌شوند. از نظر اهداف در حال افزایش، اتفاقی که در اینجا افتاد این بود که او در مقطعی تصمیم گرفت که این چهار استان بخشی از روسیه شوند.

بحثی در مورد اهداف پوتین وجود داشت و آن این بود که آیا این اهداف عمدتاً امپریالیستی بودند یا نه. یعنی آیا پوتین به دنبال تصرف سرزمین‌های بیشتر و ادغام آنها با روسیه بود یا اینکه اهدافش صرفا در راستای مقابله با گسترش ناتو تعریف می‌شدند یا بعد جنگ شروع می‌شود و حداقل در مناطقی که او فتح کرده است. به نظر می‌رسد که او هدف اول را دنبال می‌کند. البته کمی غیرقابل اثبات به نظر می‌رسد. ممکن است کسی بگوید که او فقط حالا این کار را انجام می‌دهد، بنابراین افرادی که در ابتدا این نظریه را مطرح می‌کردند، لزوما درست فکر می‌کنند.
اول از همه، هیچ مدرکی وجود ندارد که او قبل از جنگ جاه‌طلبی‌های امپراتوری داشته است. اگر این‌طور بود او باید این مسئله را بیان می‌کرد. باید شواهدی وجود می‌داشت که او گفته است که فتح اوکراین و الحاق آن به روسیه مطلوب است. باید شواهدی وجود می‌داشت که او گفته است این کار امکان‌پذیر است. باید شواهدی وجود می‌داشت که او گفته است این همان کاری است که قصد دارد انجام دهد. هیچ مدرکی در این خصوص وجود ندارد.

‌چرا او باید قبل از جنگ چنین چیزی را بگوید که مدرک محسوب شود؟
خب....

‌روسیه در انتخابات ریاست‌جمهوری 2016 مداخله کرد، اما پوتین می‌گوید که آنها این کار را نکردند. این چیزی را ثابت می‌کند یا نه؟
تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که قضاوت خود را براساس نیاتی‌ که مبتنی بر شواهد موجود است، انجام دهیم.

‌یعنی درباره آنچه که قبل از جنگ گفته قضاوت کنیم چه اتفاقاتی رخ داده؟
بله. ممکن است سی سال بعد قفل بایگانی‌ها را باز کنیم و کشف کنیم که شواهد زیادی وجود داشته که نشان می‌داده او در باطن خود یک امپریالیست بوده است. این ممکن است. اما ما در این مقطع زمانی هیچ مدرکی در این زمینه نداریم. ما شواهد زیادی داریم که نشان می‌دهد گسترش ناتو و سیاست کلی‌تر تبدیل اوکراین به یک سنگر غربی در مرز روسیه بوده که او را برای حمله در 24 فوریه ترغیب کرد.

‌او گفته است که روس‌ها و اوکراینی‌ها یک ملت هستند. این را قبل از جنگ می‌گفت.
او این را در مقاله معروفی که در 12 ژوئیه 2021 نوشت، بیان کرد. اما در همان مقاله، به وضوح نشان داد که ناسیونالیسم اوکراینی را به‌رسمیت می‌شناسد. او به‌رسمیت می‌شناسد که اوکراین یک کشور مستقل است. هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد او برای فتح اوکراین و الحاق آن به روسیه بزرگ تلاش کرده است.

‌می‌گویید قبل از اینکه حاکمیت اوکراین را نقض کند، به حاکمیت اوکراین احترام می‌گذاشت، چون صرفا این را بیان کرده بود؟ درست فهمیدم؟
من فقط به شما می‌گویم که او در مقاله معروف 12 ژوئیه 2021، چه نوشت.

‌منظورم این بود که اگر او می‌گوید به حاکمیت اوکراین احترام می‌گذارد و سپس به اوکراین حمله می‌کند، این باعث می‌شود که فکر کنم آیا باید حرفش را باور کنیم؟ نمی‌دانم!
نکته دیگری هم دارم که باید بگویم، واقعاً مهم است. آنچه ما در مورد آن صحبت کردیم، نیات روسیه و به‌ویژه نیات پوتین است. او قصد داشت چه کند؟ ما همچنین باید به قابلیت‌ها نگاه کنیم. روس‌ها توانایی نظامی برای فتح تمام اوکراین را نداشتند. حداکثر 190هزار سرباز روسی وارد اوکراین شد. هیچ راهی وجود ندارد که 190هزار سرباز روسی بتواند به فتح و اشغال کل اوکراین نزدیک شود.

‌می‌توان گفت که دونالد رامسفلد می‌خواست در سال 2003 با نیرویی که برای کنترل عراق کافی نبود به عراق حمله کند. اما این به آن معنا نیست که دونالد رامسفلد رهبری نظامی را برعهده نداشت که می‌خواست عراق را از دست صدام حسین بگیرد و آن را تحت سلطه خود درآورد، درست است؟ اینکه معلوم شد او اشتباه کرده است، لزوماً به معنای نقض نیت او نیست. درست است؟
ایالات متحده علاقه‌ای به فتح، اشغال و ادغام عراق در ایالات متحده بزرگ نداشت.

‌من این نکته را بیان نکردم. من فقط می‌گویم که لزوماً نمی‌توان با استناد به استراتژی نظامی اشتباه، نیات متجاوز را تشخیص داد. همه حرفم این است.
من فکر می‌کنم شما می‌توانید به توانایی‌های نظامی یک کشور خاص نگاه کنید، و این به شما می‌گوید که آنها چه کاری می‌توانند انجام دهند و چه کاری نمی‌توانند انجام دهند. من فکر نمی‌کنم که ارتش روسیه متشکل از 190هزار سرباز قادر به فتح تمام اوکراین باشد. اگر به خود عملیات 24 فوریه نگاه کنید، آنها هیچ تلاشی برای فتح تمام اوکراین نکردند. حتی به این هدف نزدیک هم نشدند، زیرا توانایی‌اش را نداشتند.

‌بنابراین، قرار بود پایتخت اوکراین را بگیرند، اما کل کشور را نه؟
کاملا. منظورم این است که شکی نیست که او به دنبال کی‌یف رفت. به نظر نمی‌رسد که او علاقه‌ای به فتح کیف داشت. به نظر می‌رسد که او علاقه‌مند به تهدید کی‌یف به منظور مجبورکردن دولت اوکراین به تغییر سیاست خود در مورد عضویت در ناتو بوده است.

‌شما در مورد همه اینها سخنرانی کردید و گفتید «ممکن است کسی استدلال کند که پوتین در مورد انگیزه‌های خود دروغ می‌گوید و می‌کوشد جاه‌طلبی‌های امپراتوری خود را پنهان کند. همانطور که مشخص است، من کتابی در مورد دروغ‌گویی در سیاست بین‌الملل نوشته‌ام به نام «چرا رهبران دروغ می‌گویند: حقیقت درباره دروغ‌گویی در سیاست بین‌الملل». برای من واضح است که پوتین دروغ نمی‌گفت.» چه چیزی در مورد مطالعه رهبران و دروغ‌گویی، باعث می‌شود فکر کنید پوتین دروغ نمی‌گفت؟
اول از همه، رهبران اغلب به یکدیگر دروغ نمی‌گویند. یکی از یافته‌های اصلی کتاب من این است که رهبران بیشتر به مخاطبان داخلی خود دروغ می‌گویند تا به مخاطبان بین‌المللی یا به دیگر رهبران خارجی. این ایده که پوتین این کمپین فریب عظیم را طراحی می‌کرد، جایی که پیوسته در مورد دلیل رفتن به جنگ دروغ می‌گفت، در تاریخ بی‌سابقه بود. هیچ مورد دیگری وجود ندارد که حتی رهبرانی که مرتباً به منظور فریب دادن طرف مقابل دروغ می‌گویند، کاری را کرده باشند که ما مدعی هستیم پوتین کرده است.

‌آیا مونیخ نمونه‌ای از دروغ‌گویی رهبران است؟
مونیخ یک مورد استثنا بود. منظورم این است که شکی نیست که هیتلر در مونیخ دروغ گفته است و می‌توان به یکی دو مورد دیگر اشاره کرد که هیتلر دروغ گفته است.

‌شاید بیشتر از یکی دو مورد.
پوتین بارها گفته است که ناتو و عضویت اوکراین در ناتو، یک تهدید وجودی برای روسیه است. اینکه ما بگوئیم که این حرف دروغ بوده و همه اینها برای پنهان کردن انگیزه واقعی پوتین، یعنی الحاق اوکراین به یک کشور بزرگتر بیان شده، درست نیست. اینکه بگوییم روسیه برای ارضای جاه‌طلبی‌های امپریالیستی خود چنین استدلالی کرده است، درست نیست. هیچ سند تاریخی برای اثبات این ادعا وجود ندارد. پوتین و همه افسرانش خیلی واضح بیان کردند که ترس بزرگ آنها از تبدیل شدن اوکراین به یک سنگر غربی در مرزهای روسیه است. برای آنها، این مسئله یک تهدید وجودی بود. برایشان قابل قبول نبود.

‌در مورد ادعای پوتین درباره دخالت در انتخابات چه می‌گویید؟ ظاهرا پوتین به اوباما و ترامپ گفته که در انتخابات دخالت نکرده است. این را چطور درک کنیم؟
خب، من نمی‌دانم که آیا روس‌ها به شکل جدی در انتخابات دخالت کردند یا خیر.

‌ما این را نمی‌دانیم؟
این موضوع بسیار مورد مناقشه است.

‌فکر نمی‌کردم که این موضوع هنوز خیلی مورد بحث باشد. برای همین پرسیدم.
خب، کل این سوال وجود دارد که آیا روس‌ها به کامپیوترهای D. N. C نفوذ کردند یا خیر و آیا آنها اطلاعات را به جولیان آسانژ دادند یا خیر.

‌پس چه کسی به D. N. C نفوذ کرد؟ من خبر جدیدی ندارم. شما بگویید!
ببینید! من از این موضوع اطلاعی ندارم. منظورم این است که شما می‌خواستید در مورد اوکراین صحبت کنید. شما می‌دانید منظورم چیست؟ اگر از هیچ‌یک از این بحث‌ها در مورد D. N. C استفاده نکنید، خیلی خوشحال می‌شوم. منظورم این است که این حوزه تخصص من نیست.

‌پس بیایید به سفر شما به مجارستان که در ابتدا به آن اشاره کردید، بپردازیم. گفتید پنج روز آنجا بودید.
فکر نمی‌کردم قرار باشد در مورد مجارستان صحبت کنیم. فکر می‌کردم قرار است درباره اوکراین و مسائل هسته‌ای صحبت کنیم.

‌من از شما در مورد سلاح‌های هسته‌ای می‌پرسم. چقدر نگران خطر یک جنگ هسته‌ای هستید و فکر می‌کنید ایالات متحده چه کاری باید انجام دهد تا مطمئن شود که ما وارد یک جنگ هسته‌ای نمی‌شویم؟
خب، من در مورد احتمال جنگ هسته‌ای بسیار نگران هستم. نمی‌توان گفت چقدر احتمال دارد که از سلاح‌های هسته‌ای در این درگیری استفاده شود، اما احتمالش هست. البته دولت بایدن، به اعتبار خود، این احتمال را به رسمیت می‌شناسد و برای دنبال کردن سیاست‌هایی که روس‌ها را در موقعیتی قرار ندهد که به استفاده از سلاح‌های هسته‌ای فکر کنند، تمام تلاش خود را کرده است. این خیلی خوب است.

‌و چرا از نظر استراتژیک روس‌ها باید از سلاح هسته‌ای استفاده کنند؟
من فکر می‌کنم که اگر آنها احساس کنند که بقایشان در خطر است، حداقل به گزینه استفاده از سلاح‌های هسته‌ای فکر خواهند کرد و ممکن است واقعا از آن استفاده کنند. من می‌توانم به دو سناریو فکر کنم که در آن استفاده از سلاح هسته‌ای امکان‌پذیر باشد. یکی جایی است که آنها با شکست ارتش روسیه در داخل اوکراین روبه‌رو شوند. سناریوی دیگر این است که ایالات متحده وارد میدان جنگ شود. اگر در یک جنگ شکست بخورید و باختن به عنوان تهدیدی برای بقای شما تلقی شود، احتمالاً به استفاده از سلاح‌های هسته‌ای فکر می‌کنید و حتی ممکن است از آنها استفاده کنید.

‌درست است. البته تسلیحات هسته‌ای هرگز توسط قدرتی که در آستانه شکست در جنگ بود، استفاده نشده است. از سلاح هسته‌ای فقط یک بار در زمان جنگ استفاده شده و آن توسط آمریکا بود که برنده جنگ شد.
دلیل اینکه ایالات متحده از سلاح‌های هسته‌ای استفاده کرد، این بود که ناامیدانه از حمله به جزایر اصلی ژاپن اجتناب کند. اگر به سرعت به وضعیت اوکراین بپردازید، با این فرض که اوکراینی‌ها در حال پاکسازی نیروهای روسی در داخل اوکراین هستند و نیروهای روسی را از اوکراین بیرون می‌رانند، تصور اینکه روس‌ها از سلاح هسته‌ای در اوکراین استفاده کنند، باورپذیرتر می‌شود. زیرا در این صورت مجبور نیستند تبعات یک پاسخ هسته‌ای را متحمل شوند. اوکراین سلاح هسته‌ای ندارد و اگر روس‌ها فقط در اوکراین از سلاح‌های هسته‌ای استفاده کنند، ایالات متحده قطعاً از این سلاح استفاده نخواهد کرد.

‌من در مورد ملاقات شما با اوربان کنجکاو هستم، زیرا به نظر می‌رسد که او ممکن است سعی کند تا حدودی نقش میانجی بازی کند. چه چیزی می‌توانید در مورد سفر خود به من بگویید؟ گفتید پنج روز آنجا بودید.
من فکر می‌کنم مجارستانی‌ها عمیقاً علاقه‌مند هستند که این جنگ را هر چه زودتر پایان دهند. مجارها، برخلاف لهستانی‌ها، علاقه‌ای به تشدید بیشتر تنش ندارند. آنها می‌خواهند جنگ را خاتمه دهند. در واقع، دولت اوربان اصلا از تحریم‌ها علیه روسیه خوشحال نیست و از تلاش‌های ناتو برای شکست روسیه در داخل اوکراین خوشحال نیست. اعتقاد اساسی در مجارستان این است که این فقط وضعیت بد را بدتر می‌کند و به جای تشدید تنش، کاری که ما باید انجام دهیم این است که هر کاری برای کاهش تنش انجام دهیم.

‌من می‌دانم که اوربان گفت که «امید به صلح نامش دونالد ترامپ است» و او را به عنوان میانجی برای پایان دادن به جنگ پیشنهاد کرد.
اطلاعاتی در این خصوص ندارم

‌اوربان در توییتی نوشت «لیبرال‌ها در مورد همه چیز اشتباه می‌کنند؛ این نکته اصلی گفت‌وگوی عالی امروز ما با پروفسور میرشایمر ​​است. »
ببین، من نمی‌خواهم در مورد اوربان صحبت کنم. شما به من گفتید که قرار است در مورد اوکراین صحبت کنیم.

‌ما در مورد اوکراین صحبت کردیم.
درست است، اما من نمی‌خواهم در مورد سفرم به مجارستان و صحبتم با اوربان صحبت کنم. من واقعا قصد چنین کاری ندارم. منظورم این است که من به یک سوال شما پاسخ دادم، بله، اما نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم. من واقعاً نمی‌خواهم چیزی غیر از آنچه که یک دقیقه پیش گفتم از من نقل قول کنید. منظورم این است که باید به من بگویید در مورد چه چیزی می‌خواهید صحبت کنید. چون می‌دانید که وقتی با شما صحبت می‌کنم در موقعیت بسیار حساسی قرار می‌گیرم.

‌نه نمی‌دانم. چرا اینطور است؟
اینجا را نباید منتشر کنید.

‌این مکالمه دارد ضبط می‌شود. می‌شود به ضبط ادامه دهیم؟
من نمی‌خواهم در این مورد صحبت کنم. در واقع فکر می‌کنم این بی‌انصافی است. به نظر من دارید بی‌انصافی می‌کنید. شما می‌خواستید در مورد اوکراین و مسائل هسته‌ای صحبت کنید.

‌درست. من از طریق ایمیل به شما گفتم که می‌خواهم در مورد اوکراین صحبت کنم. شما به من ایمیل زدید و گفتید در مجارستان هستید. فهمیدم که اوربان درباره شما توئیت کرده است و فکر کردم که می‌توانیم در مورد آن هم صحبت کنیم.
این را نگفتید. شما گفتید می‌خواهید در مورد اوکراین صحبت کنید. گفتید می‌خواهید در مورد مسائل هسته‌ای صحبت کنید.

‌خوب، شما در مورد هر دو مورد صحبت کردید. اگر نمی‌خواهید در مورد مجارستان صحبت کنید، مطلقاً مجبور نیستید. هیچ‌کس شما را مجبور نمی‌کند در مورد مجارستان صحبت کنید.
من نمی‌خواهم. به شما گفتم. من نمی‌خواهم در مورد مجارستان صحبت کنم.

‌وقتی رئیس یک کشور عکسی از شما و خودش را توئیت می‌کند، فکر می‌کنم منصفانه است اگر بخواهم در مورد آن از شما بپرسم.
من فقط به شما گفتم که نمی‌خواهم در مورد مجارستان صحبت کنم.
 

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar