دولت و جامعه در گفت‌وگو با همایون کاتوزیان: رای آوردن صرف، نشانه پایگاه اجتماعی دولت نیست

اعتماد/ متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن در اخرين خبر الزاما به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست از نظر کاتوزيان رعايت قانون از جانب دولت و رعايت نظم از جانب ملت دو روي يک سکه‌اند. درباره پايگاه اجتماعي دولت، نزد اين استاد دانشگاه آکسفورد رفتيم تا ديدگاهش را درباره اين موضوع بيان کند. شما در آثارتان رابطه ميان دولت و جامعه در تاريخ ايران را به صورت سلبي و در قالب شکاف يا تضاد ميان ملت و دولت تعريف کرده‌ايد. آيا اين به آن معناست که دولت‌ها در تاريخ ايران فاقد پايگاه اجتماعي بوده‌اند؟ آيا دوره‌هايي نبوده که به هر حال دولت‌ها به اجتماع نزديک شده اند؟ مثلا در دوران معاصر دولت مصدق و جلوتر از آن دولت آقاي خاتمي يا دولت انقلابي دهه 60 از حمايت بخش‌هاي قابل توجهي از دولت برخوردار بوده‌اند. بيگانگي ملت از دولت يک واقعيت تاريخي است که بنده کشف کرده‌ام. به عبارت ديگر اين موضوع «عقيده» بنده نيست بلکه يک واقعيت مشهود و مستند است. گذشته از اين اولا بر هر اصل علمي و تاريخي استثنائاتي است که در اين مورد حداکثر چند سالي دوام کرده است. ثانيا منظور از دولت اساسا حکومت و حاکميت است نه هيات دولت. اين نکته پيش از انقلاب مشروطه کاملا روشن بود. مثلا دولت در زمان ناصرالدين شاه دولت خود او حساب مي‌آمد، نه دولت مشيرالدوله سپهسالار يا اتابک امين السلطان. هيات دولت مولود انقلاب مشروطه است که غالبا حاکميت را نمايندگي مي‌کرده و گاهي ملت را. مصدق با اينکه نخست‌وزير شد اگر به رفتار و گفتارش توجه فرماييد او هيچگاه موضع رياست حکومت را به خود نگرفت بلکه هميشه رهبر ملت باقي ماند، آن هم کمتر از دو سال و نيم. خاتمي هم دست‌کم با بخشي از حاکميت در تعارض بود که هنوز هم آثار آن را مشاهده مي‌کنيم و در هر حال بيش از حدود پنج سال اقبال ملت را نداشت. او اکنون محبوب است دقيقا به خاطر اينکه حاکميت (يعني دولت به معناي واقعي کلمه) از او دل خوشي ندارد. سوم اينکه کاربرد «پايگاه اجتماعي» در اين گونه موارد چندان مناسب نيست زيرا پايگاه اجتماعي اساسا به حاکميت مربوط است و در هر حال موجود درازمدتي است. به عبارت ديگر به صرف اينکه بخشي از جامعه به يک «رييس‌جمهور» راي دادند نمي‌توان آنان را پايگاه اجتماعي او در شمار آورد. يک پايگاه اجتماعي بايد هم عمق و هم دوام بيشتري داشته باشد. البته ذکر اين نکته اساسي به هيچ‌وجه از اهميت راي مردم را به يک رييس‌جمهور نمي‌کاهد. آنچه از تاريخ برمي‌آيد اين است که دولت استبدادي که به آن «حکومت زور» هم مي‌گفتند پايگاه اجتماعي نداشت و ملت با آن تعارض داشت. به عبارت ديگر قدرت دولت بر مبناي زور و اطاعت ملت از آن نيز بر اساس ترس بود نه رعايت نظم و همکاري با دولت. دليلش هم اين بود که حکومت خودسرانه بود يعني قدرت دولت (حاکميت) به يک چارچوب قانوني محدود نبود و در نتيجه دولت هم- مگر از سر ترس- نظم را رعايت نمي‌کرد و هر وقت دستش مي‌رسيد آن را زير پا مي‌گذاشت. انقلاب مشروطه در وهله نخست دقيقا براي امحاي استبداد و حکومت خودسرانه و استقرار حکومت قانوني و مشروط به قانون بود. بنده به تفسير شرح آن راکه پس از اين چه شد و در قرن بيستم ايران چه تجربه‌يي داشت را در کتاب‌هايم- از جمله کتاب ايرانيان- ارائه کرده‌ام و در ايجاد قابل تکرار نيست. فقط در پاسخ پرسش شما عرض مي‌کنم که تاريخ نشان مي‌دهد همکاري دولت و ملت منوط به رعايت قانون از جانب دولت و رعايت نظم از جانب ملت است. البته منظور از قانون يک دفترچه نيست که اغلب اصول اساسي را که در عمل رعايت نشود بلکه رعايت نفس و روح قانون است، بد نيست بدانيد که قانون اساسي انگلستان مدون نيست يعني کتابي به عنوان قانون اساسي انگلستان وجود ندارد اما قانون و قانون اساسي وجود دارد و هم دولت و هم ملت به آن متعهدند. اصولا دولت‌ها براي تقويت پايگاه اجتماعي خود چه کار مي‌توانند بکنند؟ گمان مي‌کنم پاسخ اين سوال را ضمنا در پاسخ به سوال‌ بالا داده باشم. «پايگاه اجتماعي» امر اساسي و بلندمدتي است اما اگر دولت و خاصه حاکميت حداقل قانون را رعايت کند حداقل رضايت ملت را خواهد داشت. قانون يک حداقل اساسي است ولي دموکراسي کار را از آن هم جلوتر مي‌برد و مردم را به دولت و حکومت بيشتر متعهد مي‌کند. به نظر شما پايگاه اجتماعي دولت آقاي روحاني در ميان کدام بخش‌هاي جامعه ايران امروز است؟ آيا اصولا مي‌توان براي اين دولت پايگاه اجتماعي مشخصي در نظر گرفت؟ به نظر مي‌آيد که بيشتر راي‌دهندگان روحاني به طبقات سنتي و مدرن، مذهبي و سکولار تعلق دارند اما اين واقعيت براي اينکه آنان را پايگاه اجتماعي بناميم کفايت نمي‌کند. جامعه در اين ميان چه وظيفه يا تعهدي دارد؟ آيا وظيفه مردم تنها بر سر صندوق‌هاي راي رفتن است يا اينکه اقشاري از جامعه که دولت مطبوع‌شان راي مي‌آورد، ديگر وظيفه‌يي در قبال آن ندارند؟‌ چنان که پيش‌تر گفتم در چنين مواردي وظيفه ملت رعايت نظم و حس مسووليت اجتماعي است نه اينکه اگر دولت يک يا دو کار کرده ملت نپسنديد بگويند اين هم که ماهيت واقعي خود را نشان داد و شروع به اعتراض کنند که آخرين موردش تجربه‌هاي خاتمي بود. وظيفه مردم رعايت نظم و حس همکاري با دولت است به شرط اينکه دولت هم متعهد به قانون و به ويژه دموکراسي باشد. بنده بارها نوشته‌ام که هرج و مرج روي ديگر سکه استبداد است، يا به عبارت ديگر خودسري دولت و بي‌نظمي ملت دو روي يک سکه‌اند. گروه‌هاي اجتماعي چه ابزارها و چه مجراهايي براي ابراز حمايت خود از يک دولت دارند؟ مهم‌ترين ابزارها بهره‌جويي از رسانه‌ها، جلسات، راهپيمايي و... است اگر ممکن باشد! وقتي دولت يازدهم از مردم خواست که تنها نيازمندان براي يارانه‌ها ثبت نام کنند، تقريبا همه افراد جامعه براي ثبت نام شرکت کردند. تحليل شما در مقام جامعه شناس سياسي از اين رفتار مردم چيست؟ آيا مي‌توان آن را به معناي آن دانست که مردم در بزنگاه‌هاي حساس پشت دولت را خالي مي‌کنند؟ نظير اتفاقي که در 28 مرداد 1332 رخ داد. به نظر من دلايل اصلي يکي اين بود که راي‌دهندگان به دولت را نمي‌توان به معناي دقيق کلمه پايگاه اجتماعي آن به شمار آورد و ديگر اينکه آن حس مسووليت اجتماعي وجود نداشت که بر اثر آن از پاره‌يي از امتيازات خود چشم‌پوشي کنند اما اين موضوع به هيچ‌وجه قابل قياس با تجربه 28 مرداد نيست.