4
0
0
«پشت درخت توت»، سانسور شده است؟!/ گپ و گفتی با احمد پوری
اعتماد
بروزرسانی
اعتماد/ مانند بسياري از نوجوانان ده، دوازده ساله با خواندن داستانهاي پاورقي و پرسوز و گداز عاشقانه، به نوشتن علاقهمند شد و نخستين داستانهاي کوتاه خود را در مجلات «نگين» و «فردوسي» منتشر کرد اما فعاليت نوشتاري خود را با ترجمه ادامه داد و سالها طول کشيد تا دوباره به نويسندگي بازگردد. احمد پوري حالا که به سالهاي پشت سرش مينگرد، ميداند که اگر قرار باشد به گذشته برگردد، دوست دارد دوباره هجده ساله شود و دوره طلايي دانشجويي را از سر بگذراند. به بهانه انتشار دومين رمانش «پشت درخت توت» با او به گفتوگو نشستيم.
يکي از نخستين کنجکاويهايي که درباره شما وجود دارد اين است که شما که از دوره نوجواني دست به قلم شديد و در مجلات «نگين» و «فردوسي» داستان کوتاه نوشتيد، چرا نخستين رمانتان با اين همه فاصله منتشر شد؟ چه عاملي سبب شد که نوشتن رمانهايتان اين اندازه با تاخير همراه شود؟
در واقع موضوع تاخير نبود، بهتر است اين گونه بگوييم که شکل نوشتنم عوض شد. چون من اول داستان مينوشتم. اما مدتي به دليل تلاطمهاي سياسي، اصلا چيزي ننوشتم زيرا وضعيت به گونهاي بود که در آن دوره بيشتر درگير تفکرات سياسي بوديم. تا اينکه بعد از سالها دوباره به نوشتن روي آوردم. منتها اينبار سراغ ترجمه رفتم. از آنجا که مدتي از نوشتن دست کشيده بودم، احساس کردم آن راحتي نوشتن از دستم رفته است. بنابراين فکر کردم براي گرم کردن دوباره خودم، چند کار ترجمه کنم که خوشبختانه ترجمهها به سمتي رفت که هم مستقيما موجب لذت خود من شد و هم مورد استقبال خوبي قرار گرفت. به همين دليل مدت زيادي به ترجمه پرداختم. بعد دوباره به مصداق «فيلم ياد هندوستان کرد»، برگشتم به طرف نوشتن و البته ترجمه به طور همزمان.
درواقع وسوسه نوشتن با شما بود؟
بله. هميشه بود.
اشاره کرديد تلاطمهاي سياسي، شما را از نوشتن دور کرد. ميتوانيد کمي روشنتر توضيح دهيد. درگير کارهاي سياسي که نشديد؟
درگير نشدم. اما وقتي اوضاع در اطراف شما خيلي سياسي است و در وضعيتي که تحولات سياسي- اجتماعي، روز به روز و به طور فشرده رخ ميدهد، شرايط، شما را به آن خلوتي که براي خلق اثر هنري نياز داريد، ترغيب نميکند. معمولا همه جا ديده شده وقتي چنين بحرانها و تلاطمهاي سياسي در منطقه يا جامعهاي رخ ميدهد، اصحاب هنر در آن لحظات شلوغ نميتوانند هنرآفريني کنند و تا حدي فقط مبهوت شرايط هستند. به هر حال از نظر فکري وارد جريان ميشوند و بيشتر فکر و انرژيشان را صرف آن جريان ميکنند. لزومي ندارد که حتما فعال سياسي شوند. همچنان که من خود، فعال سياسي نبودم. ولي تمام فکر و انرژيام معطوف به آن ماجراها ميشد. دوست داشتم وقايع را ببينم و پيش خودم تحليل کنم، منتظر باشم و دلهره داشته باشم که فردا چه خواهد شد. چنين اوضاعي داشتيم.
و اينها تهنشين ميشود و ممکن است سالها بعد خود را نشان دهد.
صددرصد. مانند هر چيز ديگري در زندگي ما. ولي آن برهه هميشه براي همه کشورها اتفاق نميافتد. کشورهايي داريم که صد سال است آنچه را که ما در دوران انقلاب ديدهايم، نديدهاند. به همين دليل معناي اين حوادث را نميدانند. زندگيشان از نظر تحولات اجتماعي راحت و آسوده است ولي تحولات فشردهاي که ما داشتيم باعث شد که طي ١٠ سال همهچيز از بيخ و بن دگرگون شود، طبيعتا اين موضوع هنرمند را از روال اصلي کارش دور و به خود مشغول ميکند.
البته شما مقطعي هم ايران نبوديد.
درست است ولي من قبل از انقلاب از ايران رفتم و سالهاي اول بعد از انقلاب برگشتم.
نخستين رماني که نوشتيد خيلي مورد استقبال قرار گرفت و جزو معدود آثاري بود که در فاصله يک ماه به چاپ دوم رسيد. اين پرسش پيش ميآيد چرا رمان دوم با اين همه سال فاصله منتشر شد؟ به دليل ترس از خراب کردن موفقيت رمان اول بود؟ يا اينکه نتوانستيد شيريني موفقيت قبلي را تکرار کنيد؟
از رمان اولم «دو قدم آن ور خط» استقبال خيلي خوبي شد و الان هم در آستانه چاپ نهم است. رمان دوم را با فاصله زيادي ننوشتم. تقريبا دو سال بعد از رمان اولم آماده بود ولي گرفتاري زيادي در ارشاد پيدا کرد و تمام اين تاخير از جانب من نبود و به من تحميل شد. رمان آماده بود و به گمانم بايد سال ٨٩ يا ٩٠ چاپ ميشد.
با اين حساب اين رماني که به دست ما رسيده با آنچه شما به وزارت ارشاد ارايه کرده بوديد، چقدر متفاوت است؟
خيلي کم. تقريبا ١٠، ١٢ جمله از آن حذف شد.
زماني که رمان را ميخواندم حس ميکردم جاهايي از مسائل سياسي گذر کردهايد و نخواستهايد بيشتر بر آن تمرکز کنيد. به دليل سانسور بود يا اينکه ترجيح ميداديد تاثير ماجراهاي سياسي را بر زندگي اين آدمها نشان دهيد؟
درست است که صدور مجوز رمان دومم در ارشاد تاخير زيادي داشت اما چيزي از آن کم نشد. يعني تقريبا به همان شکلي که نوشته بودم، منتشر شد اما اگر حس کردهايد جاهايي نميخواهد به صراحت صحبت کند، من اين گونه فکر نميکنم. واقعا به همان اندازه که خواستهام و لازم دانستهام، از سياست صحبت کردهام آن هم بدون سانسور. حال اگر احيانا اشاره کنيد که به دليل شرايط فعلي در ذهن ما، غول سانسور نشسته و در ضمير ناخودآگاه ما کار خود را ميکند، بحث ديگري است که يک منتقد بايد دلايل آن را پيدا کند. اما به ياد ميآورم در نگارش اين رمان سعي کردم هيچ ملاحظهاي نداشته باشم.
يعني دچار خودسانسوري نشديد.
نشدم. زيرا در واقع، رمان سياسي نبود اما چون از برههاي از زندگي خانوادهاي گذر ميکرد و از آنجاکه سياست در آن برهه در کشور ما گريبانگير همه بود، با افت و خيزهايي همراه بود و طبيعتا آن افت و خيزها در رمان هم منعکس شده است.
يکي از ويژگيهاي رمان اين است که شخصيت مرد داستان که فعاليت سياسي ميکند، حضور ندارد؛ در واقع ماجراها را از زاويه ديد همسر و فرزندان اين مرد ميبينيم. آيا غيبت مرد به اين دليل بود که ميخواستيد قهرمانسازي نکنيد و نشان دهيد خانواده او يک خانواده معمولي است که به نوعي درگير ماجراهاي سياسي شدهاند؟ گويي تلاش کردهايد اين نگاه را که بر مبناي آن مردي که دنبال فعاليتهاي سياسي ميرود، قهرمان يا بت ميشود، بشکنيد. اين موضوع ناخودآگاه بود؟
بيشتر ناخودآگاه است اما کلا قهرمانسازي و اينکه محور يک حادثه يا زندگي را روي يک قهرمان متمرکز کنيم و فقط از او صحبت کنيم و از زندگيهاي عادي که در کنار و اطراف ميگذرد، غافل شويم را دوست ندارم. ذهنيت من اصلا اين گونه است. شايد به طور ناخودآگاه بود که «سيروس» را با وجود قهرمان بودنش، همان اول، فرستادم رفت، لزومي نداشت حضور داشته باشد.
به اندازه کافي اين اتفاقات کليشه شده که بيايند قهرمان را بگيرند و ببرند، شکنجه کنند و... اما آنچه معمولا کمتر ديده شده، کساني هستند که ميمانند. يعني اطرافيان اين قهرمان گاهي قهرمانهاي بزرگتري هستند و در زندگي خيلي عادي که همه ما به سادگي از کنارش رد ميشويم، آدمهاي بزرگي هستند. مثلا در اين رمان فکر ميکنم توانستهام «نسرين» را به عنوان قهرماني بزرگ تصوير کنم؛ قهرماني که همه او را لمس ميکنند و در عين حال هيچ کس نميگويد نسرين يک چهره خارقالعاده است. شما در زندگي روزمره آدمهايي مثل او را ميبينيد اما يک رمان است که ميتواند چنين شخصيتي را از درون تجزيه و تحليل کند تا همه دريابند که «نسرين» خود، يک قهرمان است.
قهرماني با ويژگيهاي يک انسان معمولي. او تقديس شده نيست. اين گونه نيست که چون شوهرش رفته ديگر به هيچ مرد ديگري فکر نکند. او هم وقتي در خلأ قرار ميگيرد، ممکن است به سمت مرد ديگري جذب شود.
دقيقا. چون او هم يک آدم معمولي است. از گوشت و پوست و خون است با ويژگيها، تواناييها و ظرفيتهاي خود. به همين سادگي.
ما در آغاز با «نسرين» همراه ميشويم و بعد با بزرگ شدن بچهها، «حميد » و «مهري» راويان ديگر اين داستان ميشوند. درواقع يک راوي نداريم. ترکيبي از راويان گوناگون داريم. آيا به اين دليل است که گفته ميشود در جهان امروز چند صدايي حاکم است يا اينکه تکنيک نوشتن شما به اين سمت و سو رفته است؟ همان بحث ناخودآگاه اينجا هم کاربرد دارد.
کاملا حق با شما است اما بعضي جاهاي رمان، آگاهانه به اين موضوع فکر کردم چون آن زمان گذشته که راوي داناي کل، قلم را بردارد و چيزهايي را توصيف کند و توضيح دهد هر يک از آدمهاي داستان چگونه فکر ميکنند، حادثهها به چه شکلي رخ دادهاند و شما حس کنيد کسي از بيرون اينها را توصيف ميکند. با اين شيوه، هيچ کس نميتواند يک نفر را از درون بشناسد. بهترين شيوه اين است که خود آن آدم بتواند درباره خودش صحبت کند. اين موضوع که فقط به راوي اول شخص نياز داريم هم خيلي کهنه شده و بايد کار ديگري کنيم و همان چيزي را که گفتيد، به کار ميگيريم؛ چند صدايي.
تا به کمک آن به جاي اينکه يک داناي کل از همه اينها صحبت کند، هر يک از اين آدمها فرصت داشته باشند و ماجرا را از زاويه ديد خود ببينند. همان طور که در همين جا ميبينيد ماجرا از زاويه ديد هر يک از شخصيتها به شکل متفاوتي ديده ميشود، البته نه خيلي متفاوت. ولي از فيلتر آن شخصيت رد ميشود. وقتي «حميد» صحبت ميکند ماجراها از فيلتر او روايت ميشوند به همين دليل وقتي «نسرين» صحبت ميکند، مخاطب فکر ميکند زاويه ديد او با «حميد» متفاوت است چون از فيلتر «نسرين» ميگذرد. احساس کردم اين نوع روايت حداقل تازگي دارد، خستهکننده نيست و کليشه نشده است.
چرا «سعيد» در ميان اين راويان نيست؟
چون «سعيد» مثل همه ما نيست. او دچار نوعي بيماري است. از مرز نبوغ گذشته. درست در شرايطي که آمده تا نابغه شود، جرقهاي زده و اتصالي داده که همان تشنجهايش است و بررسي ميکنند تا ببينند مشکلش چيست. سعيد يک نابغه است بنابراين هرچه من به عنوان نويسنده وارد وجود او ميشدم، توانايي آن را نداشتم که او را توضيح دهم چون من نابغه نيستم.
در کار اولتان گفته بوديد دوست نداريد رمان غمزده بنويسيد و مخاطب را متاثر کنيد ولي آدمهاي رمان دوم اتفاقا هر کدام مشکلات خاص خود را دارند. هرچند لحظههاي شيرين هم دارند اما آن شيرينيها خيلي کمرنگ هستند. چه ميشود در فاصله يک سالهاي که اين دو رمان نوشته ميشود، اين اندازه تفاوت به وجود ميآيد؟
در فاصله يک سال به وجود نيامده است تفاوت در موضوعي است که شما براي اين اثر انتخاب کردهايد. وقتي ميخواهيد اين بافت و اين مجموعه را در داستان داشته باشيد، چارهاي نداريد جز اينکه زندگي اين آدمها را با تمام تراژديهايش روايت کنيد. نميتوانيد يک خوشحالي مصنوعي را به اين بهانه که ميخواهم اميد دهم، تزريق کنيد. خود اين رمان سراسر اميد است که در خيلي جاهايش ديده ميشود اما به هر حال زندگي تلخ است. يعني وقتي ميخواهيد اين نوع زندگي را نشان دهيد، تلخ است. اينکه يک زن جوان و زيبا با دو بچه بماند و نداند سرنوشت همسرش چه خواهد شد، بالاخره برميگردد يا نه.
بايد منتظر او بماند يا نه. زني که عاشقانه شوهرش را دوست دارد و بعد هم بچهاش با آن وضعيت بيمار باشد و هميشه هم دور و برش دلهره و خطر هست و هر لحظه ممکن است دنبالش بيايند. همه اينها تراژدي است. ما که آدمهاي مصنوعي براي داستان نميسازيم. آنها خودشان ساخته ميشوند. از چنين آدمي چه انتظاري داريم؟ البته نميخواهم خيلي داستان را رمانتيک و احساساتي کنم. باور کنيد وقتي «نسرين» مرد، خيلي ناراحت و غمگين شدم ولي چارهاي نبود. بايد ميمرد. از يک انسان معمولي چه انتظاري داريد؟ يک نفر چقدر ميتواند تحمل کند؟ متاسفم از اينکه اين رمان اين اندازه گريهآور شده است چون بسياري از مخاطبان گفتند با خواندن چند صحنه از رمان، به گريه افتادهاند. واقعا نميخواستم سوگواري راه بيندازم ولي غير از اين نميشد کاري کرد.
آدمهاي رمان هم خيلي جاها گريه ميکنند. حتي پدر «مهري» که مرد محکم و جافتادهاي است، گاه درگير احساسات ميشود.
بايد بشود. اگر دقت کنيد جايي که حتي او درگير ميشود، ديگر اجتنابناپذير است. او مرد بسيار محکمي است که قبلا زندان ديده و تجربيات بسياري از سر گذرانده و بين اينها از همه خونسردتر و عاقلتر است. ولي وقتي براي يک لحظه درجلوي زندان ميبيند که مادر چگونه پسرش را در آغوش ميکشد، به زور خود را نگه ميدارد که قطره اشکي نريزد.
اشاره کرديد که دوست داشتيد شکل تازهاي از روايت را در رمانتان داشته باشيد، فعاليت مستمر شما در زمينه ترجمه چقدر در ايجاد اين نگاه تاثيرگذار است؟ چون به هر حال با آنچه در دنيا رخ ميدهد، از نزديک روبهرو هستيد.
شايد اين فضا خيلي کمک ميکند. ممکن است با ديدن تنوع روايتها ترغيب شوم و از اين تکثر خوشم بيايد. شايد آن تجربهها ناخودآگاه تاثير ميگذارد ولي روايتي که من اينجا انتخاب کردم، دقيقا احساس ميکنم کمکم از دل رمان درآمد و خود به خود تحميل شد. الان دارم رمان سومم را مينويسم که در آن روايت، کلا نوع ديگري است. اصولا براي من روايت در داستان خيلي مهم است.
درست است. «زير درخت توت» جزو رمانهايي است که وقتي شروع به خواندنش ميکنيم، ديگر نميتوانيم آن را کنار بگذاريم. با وجود اينکه ممکن است جاهايي آزرده خاطر شويم. گويا براي شما عنصر قصهگويي خيلي مهم است
دقيقا. اين موضوع دغدغه من است. بارها گفتهام معتقدم رمان را ميخوانيم براي اينکه سرگرم شويم. هيچ تعارفي نداريم. ادبيات براي دادن لذت و سرگرمي است. رمان را نميخوانيم که بيشتر فلسفه بدانيم. اگر چنين قصدي داشته باشيم، کتاب فلسفي ميخوانيم. ما فلسفه و زندگي و رازهاي هستي را در لقمهاي که سر تا سر لذت است، ميپيچانيم و آن را ميخوريم. رمان بايد چنين باشد. اگر شما شروع به خواندن رماني کرديد و بعد از ١٠ صفحه آن را کنار گذاشتيد که بعد از ١٠ روز ١٠ صفحه ديگر بخوانيد، مطمئن باشيد که آن رمان موفق نيست؛ هرچند رمان خوبي باشد چون شما را با خود نکشانده، به شمايي که خسته از کار روزانه آمدهايد و کتابي برداشتهايد، لذت نداده و سرگرمتان نکرده است.
يعني يکي از بزرگترين وظايفش را انجام نداده. وظيفه رمان، سرگرمسازي است. از استادان بزرگ رمان چنين چيزي را داريم مثل چارلز ديکنز تا ديگران. فکر ميکنيد او و امثال او چه ميکردند، در وهله اول به مخاطب لذت ميدادند، منتها بحث قدري پيچيده است و ممکن است اين پرسش به وجود آيد که آيا اگر اثري صرفا سرگرمکننده باشد، ميتواند به عنوان يک اثر هنري قلمداد شود؟ يا ممکن است اين پرسش پيش بيايد که منظور کدام مخاطب است.
دقيقا همين پرسش را داشتم چون سطح مخاطبان با هم متفاوت است. ممکن است مخاطبي با يک داستان زرد پاورقي سرگرم شود يکي با رمان شما و يکي با يک اثر پيچيده. شما چه سطحي از مخاطب را در نظر ميگيريد؟
دقيقا. طبيعي است سطح زرد را در نظر نميگيرم. چهبسا مخاطب آن سطح، اصلا رمان مرا جذاب نيابد. چون به سهلخواني بسيار عادت کرده است. مطمئنم خودم به عنوان يک کتاب خوان، از رمانهاي زرد که براي بعضي خيلي لذت بخش است، واقعا لذت نميبرم. نه اينکه سطح خود را بالا بدانم. باور کنيد چندين بار چنين رمانهايي را دست گرفتم و تصميم گرفتم بدون تعصب بخوانم ولي ديدم بيشتر از بيست صفحه نتوانستم بخوانم. خيلي سادهلوحانه و غيرواقعي بود. انگار آدمهايش از کره ماه آمدهاند. ديالوگها سر جاي خود نيست. آدمها نفس نميکشند. آنها زير چادر رويايي که نويسنده، درست کرده مثل عروسکهاي نخي هستند و من با آنها همذاتپنداري نميکنم.
در نتيجه وقتي ميگويم بايد لذتبخش باشد، منظورم براي مخاطب فرهيخته است که از خواندن اين آثار و از مرحله زرد گذشته. خود من در يازده، دوازده سالگي که کتابخوان قهاري بودم، همه کتابهايي که ميخواندم، جزو کتابهاي زرد بود. من با ارونقي کرماني، ر. اعتمادي، حسينقلي مستعان و... شروع کردم و تمام رمانهاي عشقي آبکي، گريهآور پر از هجران را ميخواندم و سني هم بود که از اين عشقها خيلي خوشمان ميآمد. دلمان ميخواست خودمان هم همان طور عاشق شويم. با اينها شروع کردم و اغلب ما با آن کتابها، کتابخوان شديم. دورهاي را گذرانديم تا براي خودمان به عنوان مخاطب جايگاهي را پيدا کرديم و اگر هم نويسندهايم، مخاطب خودمان را
ميشناسيم.
در واقع آدم از آن دوره بايد بگذرد. نسل ما البته فهيمه رحيمي و دانيل استيل ميخوانديم.
درست است. اما الان همانها را بخوانيد ببينيد همان کتاب را ميتوانيد ادامه دهيد؟ نه اينکه تعصب داشته باشيد. يا فکر کنيد کتابخوان حرفهاي يا روشنفکر هستيد. آن کتابها ديگر شما را جذب نميکند و به نظرتان مصنوعي ميآيد.
شما در زمينه ترجمه بيشتر بر شعرهاي عاشقانه کار کردهايد. در نوجواني هم مخاطب کتابهاي عاشقانه پرتب و تاب بودهايد، آيا اين موضوع نبود که اين علاقه را در شما ايجاد کرد که سراغ اشعار عاشقانه جهان برويد؟ يا اينکه در کل علاقه شخصي شما به اين سمت و سو است؟
کلا شعر عاشقانه را دوست دارم چون در عمل هم ديده شده شعرهاي ناب، عاشقانه است. اما دليل انتخابي که آن زمان در انتخاب شعرهاي عاشقانه داشتم، آگاهانه بود. جامعه بسيار عبوس و گفتن از عشق خيلي سخت بود. معمولا از عشق سخن نميگفتند. از شاعراني مانند پابلو نرودا يا ناظم حکمت شعرهايي را انتخاب کرده بودند که در دست شاعر مانند يک مسلسل است و مردم يادشان ميرفت که اين شاعر، عاشق است و عاشقانههاي بسيار زيادي دارد.
چهره زمخت و بسيار خشني از اين شاعران نشان دادند. من اول با اين قصد آمدم که وجه ديگر اين شاعران را بشناسانم چون ميدانستم نرودا چقدر عاشق است و حکمت هم. آن زمان نياز بود. چون چهره ادبيات آن زمان را با سرکه شسته بودند و چهرهاي درهم بود. دلم ميخواست با آب زلال عشق اين سرکه را از چهرهها بشويم و مردم ببينند اين شاعران عشقهاي زيادي را تجربه کردهاند و انسان را در محور عشق ميشناسند.
حتي مبارزه براي اينها عشق است. عشق به معناي وسيع و خوشبختانه تا حدي هم موفق بودم. آنقدر از همين سري اول عاشقانهها استقبال شد که همه سراغ هر شاعري رفتند تا عاشقانههايش را پيدا کنند. تا جايي که بعدا ديگر، وضعيت خندهدار شد؛ مثلا عاشقانههاي کوئيلو و... افراط شد و براي مدتي طولاني ديگر از ترجمه عاشقانهها دست کشيدم. اخيرا دوباره به اين فضا برگشتم و عاشقانههاي تسوه تايوا را براي «چشمه» منتشر کردم.
البته به نظر ميرسد در شرايط امروز هم دوباره نيازمند اشعار عاشقانه هستيم چون ميزان خشونت در جامعه گاه هولناک است و شايد همين فضاهاي عاشقانه کمک کند تا آن لطافت و مهر دوباره زنده شود.
بله در همه دوران، يک عشق خوب و تميز و انساني هميشه روح را نجات داده است. صيقل داده، خود عاشق و معشوق را نجات داده و اين هميشه لازم است اما همان طور که خشونت و تلخي زيادتر ميشود، وظيفه عشق بيشتر ميشود. درست است الان هم اشعار عاشقانه مورد استقبال قرار ميگيرد ولي فضا کمي شلوغ شد. هر چيزي فقط به خاطر اينکه فروش داشته باشد، با نام عاشقانه منتشر شد ولي اين شيوه درست نيست. وقتي سخن از عشق ميرود، موضوع ژرفتري منظور نظر ما است. صرف احساسات زودگذر رمانتيک نيست. عشق مقولهاي عميقتر از اينهاست. اميدوارم آثاري از اين دست بيشتر منتشر شود.
البته فضاي مجازي هم در شکلگيري اين وضعيت به نوعي تاثيرگذار است. مثلا ميبينيم به نقل از شاعراني مانند حکمت و نزار قباني و... اشعاري منتشر ميشود که اهل فن به سرعت متوجه ميشوند سطحي است.
درست است. اصلا اين شعرها غلط است، کساني شعرهاي خودشان را به نام آنها منتشر ميکنند.
خب همين باعث گمراهي مخاطب ميشود. اگر آن شاعر را نشناسد و به واسطه آنچه در فضاي مجازي منتشر ميشود، ذهنيت نادرستي نسبت به آن شاعر پيدا ميکند و اينکه سطح سليقه را هم به نوعي پايين ميآورد.
نه. پايين نميآورد. اين گونه بگوييم که اين سطح سليقه الان در فضاي همگاني خود را نشان ميدهد درحالي که از قبل وجود داشته است. الان شبکههاي اجتماعي فرصتي پيش آورده که همه با صداي بلند فکر کنيم. قبلا هم همين بود. من نگران اين مسائل نيستم. وقتي سطح شما به سطح يک مخاطب فرهيخته رسيده باشد، صد تا از آن شعرها، سطح سليقه شما را پايين نميآورد. آن شعرها مخاطب جدي نخواهد داشت که همه مستقيما فقط آنها را بخوانند. اتفاقا الان همه جور شعري هست. فقط انتخاب ما آسانتر است. طبيعتا انتخابهاي غلط خواهيم داشت و اينها غربال خواهد شد. درنتيجه کلا به شبکههاي اجتماعي به صورت پديدهاي مثبت نگاه ميکنم و خيلي هم طرفدارشان هستم. در اينستاگرام و تلگرام هستم ولي در توييتر فعال نيستم.
چرا؟
چون ترامپ توييتر دارد، (خنده)!
ترجمه شعر در مقايسه با نثر دشوارتر به نظر ميرسد. حتي بعضي معتقدند کسي که ميخواهد شعر ترجمه کند بايد دستي هم بر سرودن شعر داشته باشد. با تجربهاي که در اين زمينه داريد، از ديدگاه شما ترجمه شعر چگونه است؟
ترجمه شعر سخت نيست. بلکه متفاوت است. براي من ترجمه شعر خيلي راحتتر از ترجمه يک متن فلسفي است. اگر قرار باشد، متني فلسفي را ترجمه کنم، عزا ميگيرم. چون معلوماتم در اين زمينه کم است و به واژگاني که لازم است، مسلط نيستم و در نتيجه اين ترجمه برايم خيلي سخت است اما ترجمه شعر برايم خيلي آسان است. گاهي ترجمه شعر براي من از نثر راحتتر است اما درباره بخش دوم پرسشتان که آيا مترجم شعر بايد دستي بر سرودن شعر هم داشته باشد، بايد بگويم مترجم شعر لزوما نبايد کسي باشد که کتاب شعر از او منتشر شده اما ذاتا بايد شعر را بشناسد چون شعر ترجمه ميکند و ترجمه شعر يعني شعر را در زباني ديگر به قالب شعر ريختن. اصولا وقتي داريد شعر ترجمه ميکنيد درواقع داريد شعر ميگوييد. به همين دليل وقتي از من ميپرسند آيا خودت شعر گفتهاي، ميگويم هم بله و هم نه. با اسم احمد پوري نگفتهام ولي به ترجمه احمد پوري، همه آنچه را ترجمه کردهام، چه خوب و چه و بد، دوباره همه را سرودهام.
در اين زمينه خيلي تفاوت ديدگاه وجود دارد، مثلا در مورد شاملو برخي معتقدند ترجمههايش دقيق نيست چون خودش شاعر بوده است، به زبان خودش برگردانده. بعضي هم ميگويند کسي که ميخواهد شعر ترجمه کند بايد خودش شاعر باشد و...
الان به اين بحثها نميپردازم چون خيلي مفصل است اما براي اينکه از پرسش شما فرار نکنم، خلاصه ميکنم که مترجم شعر حتما بايد شيفته شعر باشد، از شعر چيزي بداند و حتما تشخيص دهد کدام شعر واقعا شعر است. اگر اينها را داشته باشد، ميتواند کاري کند. به هر حال شاملو اينها را داشت اما ريزهکاري که ترجمه او چگونه بوده، بحث مفصلي است.
درست است. قصد نداشتم وارد جزييات شويم. شاملو را مثال زدم چون براي همه ما خيلي ملموس است. اشاره کرديد درگير نوشتن رمان سومتان هستيد، ميتوانيد جزيياتي از آن توضيح دهيد.
صددرصد نميتوانم! ببينيد دو روش وجود دارد. اخيرا يکي از دوستانم که مشغول نوشتن رماني است، پيش من آمد و همه ماجرهاي آن را تعريف کرد. من از ترس داشتم قالب تهي ميکردم مگر ميشود آدم رمانش را تعريف کند، قبل از اينکه آن را بنويسد؟! اما روشها متفاوت است. رمان براي من از يک زيرزمين تاريک در بسته به وجود ميآيد که تجربهها، افکار، حسها و... در آن تلنبار شده و آنجا دانههاي انگور تجربه بدل به شراب شده و وقتي شما زودتر از موعد در آن را باز ميکنيد، نور به آن ميتابد و ديگر تمام است، شرابش به سرکه تبديل ميشود. اصلا نميتوانم درباره رمانهاي تازهام چيزي بگويم حتي به فردي که به من خيلي نزديک است. حتي نميتوانم بگويم درباره چيست. شايد قدري افراطي باشد ولي دست خودم نيست. براي من چنين است.
مثل آدمهاي همين داستانتان که نوشتههايشان خيلي خصوصي است.
من به اين روش معتقدم. البته قطعي نيست ولي براي من چنين است که معتقدم بخش ژرف و اصلي هنر از بخش خصوصي روح ما برميخيزد. جايي که خودمان خيلي به آن دسترسي نداريم. بايد شرايطي پيش بياوريم که خود را نشان دهد.
در ابتداي اين رمان به نظر ميرسد داريد خودتان را روايت ميکنيد. اين شگرد شما بود؟ چون گاهي نويسنده ما را وارد بازي ميکند.
بله کاملا بازي است. در رمان اولم، آنقدر راوي را شبيه خودم کردم که حتي اسمش هم مال من بود. مترجم شعر بود و از آخماتوا ترجمه کرده بود. ولي بازي بود. عمدا اين کار را کردم تا آنقدر مطمئن باشيد که راوي خود من است که همه چيزهاي ديگر را هم باور کنيد. يعني وقتي داستان را ٥٠ سال به عقب برميگردانم، بسيار راحت باور ميکنيد، همه دوستاني که آن را خواندهاند، ميگفتند کاملا باور کردهاند که نويسندهاي به ٥٠ سال پيش بر ميگردد چون همهچيز باورپذير بود. اما در رمان دومم، اگر بخواهم درباره نويسندهاي بگويم که ميخواسته رماني بنويسد و نتوانسته بنويسد، شايد بدون اينکه بخواهم، خودم الگو هستم.
دارم يک نويسنده را مطرح ميکنم درست مثل اينکه وقتي ميخواهم افسري را در رمانم مطرح کنم، حتما بايد يک نفر را در ذهن داشته باشم تا کمک کند که شخصيت و لباس او و نوع رفتارش را روايت کنم. اينجا هم وقتي درباره نويسنده صحبت ميکنم، بخش بسيار زيادي از خود من است.
بيشتر آدمهاي اين رمان ناچار به مهاجرت ميشوند و در پايان ميبينيم خود نويسنده هم تصميم به رفتن ميگيرد. گويي که ديگر راهي وجود ندارد، زندگي اينها را به سمتي ميبرد که تنها راهشان مهاجرت است.
نه. من چنين فکري نکردم نميدانم ممکن است چه برداشتي شود. در فصل اول مساله مهاجرت را به طور روشن بحث کردم. در فصلهاي مياني که «حميد» و «سعيد» از مهاجرات سخن ميگويند که «سعيد» بيشتر معتقد به جهان وطني است و «حميد» بيشتر از وطن ميگويد اما در مجموع، هرکه مهاجرت کرده، يک حالت اجبار داشته است و مثلا «سعيد» براي درمان رفته. «حميد» همراه او بود و «مهري» ديگر نميتوانست از همسرش دور باشد. «نسرين» يا «ناهيد» و «حسن» يا حتي پدر «مهري» با تمام امکانات و ثروتش نميخواستند مهاجرت کنند ولي کلا فرصتي بود که خود اين مساله را که الان يکي از معضلات فکري ما است، قدري به محک و چالش بکشم. اينکه مساله مهاجرت چيست و ميبينيم «شهرزاد» جور ديگري صحبت ميکند.
ولي در کل وزنه جهان وطني سنگينتر است.
حق با شماست. اين کار را آگاهانه نکردهام ولي خود من معتقدم به جهان وطني. البته اين را هم بگويم که معتقدم به ويژه وقتي نويسندهاي، کشور خودت بهترين جاست. چون اينجا ريشه داري و آب را از همين جا ميگيري و تجربياتت هم همين جاست. به همين دليل هرگز نميتواني در کشوري ديگر تجربه آنجا را داشته باشي. در واقع ريشه را کندهاي و بر دوشت گذاشتهاي و با خودت ميبري و شايد به ثمر نرسد چون ممکن است اصلا آب به آن نرسد. به اين معتقدم اما در عين حال به اين هم باور دارم که زياد طول نميکشد که انسان مرزها را برميدارد و چيزي به نام کشور من، کشور تو، ويزا، اجازه اقامت و... وجود نخواهد داشت. دنيا يک مرز خواهد شد.
يکي از اختلاف نظرهاي شما با آقاي ترامپ است.
بله. اين است که ايشان وقتي در توييتر هستند، من نميروم!
اگر بخواهيد مثل رمانتان به عقب برگرديد و نگاهي بيندازيد به سالهايي که پشت سر گذاشتيد، اين روند براي خودتان چقدر راضيکننده است؟
سالهاي دانشجوييام در اروپا سالهاي طلايي من بود. اگر بخواهند به من فرصتي بدهند که به گذشته برگردم- که همه اينها رويا و تخيلي است و چقدر هم زيباست برعکس کساني که ميگويند روياپردازي و نوستالژي خوب نيست، من عاشق رويا و نوستالژي هستم- اگر قرار باشد برگردم، ترجيح ميدهم به آن سالها برگردم که سالهايي بود پر از شور و نشاط، پر از آفرينش، ديدن و تجربه کردن؛ سالهاي بسيار خوبي بود.
اگر دوباره به آن سالها برگرديد، چه ميکنيد؟
اگر به هجده سالگي برگردم، خيلي کارها ميتوان کرد اما ديگر خيلي دور از ذهن است. با اين حال همين هم شايد جرقهاي شود براي نوشتن يک رمان که در آن يک نفر در اين شرايط و با تمام تجربياتش ناگهان به هجده سالگياش برگردد، نگارش چنين رماني بد نيست.
با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد
اخبار مرتبط
2
1
0
0
0
0
پس از این بخوانید
شعرخوانی زیبا از رشید کاکاوند را با هم بشنویم
عدالت ترمیمی کودکمحور در پساجنگ و نقش سیاستگذاری فرهنگی
توصیه مهم به نوجوانان
کتاب صوتی؛ محله چینیها(فصل سوم)
دانش، همنشین اندوه است
۶۰ سال پس از «غربزدگی»؛ زخم کهنهای که هنوز تازه است
کتاب صوتی؛ محله چینیها(فصل دوم)
۸۰۴ هزار نسخه کتاب در هفتمین نمایشگاه مجازی کتاب تهران فروخته شد
کتاب صوتی؛ محله چینیها(فصل اول)
