نویسندگان/ «همینگوی» هرگز کهنه نخواهد شد

کرگدن/ ارنست همينگوي از آن دست نويسنده هايي است که نمي شود دوستش نداشت؛ نويسنده اي که صرفا نه متعلق به گروه روشنفکري است و نه متعلق به مردم عادي و نه حتي متعلق به داستان خوان هاي حرفه اي؛ او نويسنده اي است که زندگي سراسر اتفاقي داشته، اما با خواندن آثارش بيشتر از همه چيز آرامش را مي بينيم. آرامشي در پي نگاهي انسان دوستانه که تو را دعوت مي کند به لذت بردن از زندگي. اين روزها احسان لامع در حال ترجمه نامه هايي از همينگوي است که در سال 2015 منتشر شده است. با او به همين خاطر و به دليل سالگرد درگذشت همينگوي به گفت و گو نشستيم. شما در حال ترجمه کتاب نامه هاي ارنست همينگوي هستيد. اين نامه ها بيشتر شامل چه موضوعاتي هستند؟ نامه هاي ارنست همينگوي که آخرين جلد آن در سال 2015 منتشر شده، حاصل سال ها زحمت اساتيد دانشگاه کمبريج است. اين مجموعه نامه ها اولين بار است که منتشر مي شوند و از حدود نه سالگي، به خانواده و دوستانش نوشته است. درواقع تمام ابعاد زندگي اش در اين نامه ها انعکاس يافته مي شود گفت شخصيت واقعي اين نويسنده در پس واژه هاي نامه ها منعکس شده است. به خوبي مي توانيم بفهميم که اين فرد از همان دوران کودکي بسيار تلاشگر و زحمتکش بوده و پيش از آنکه نويسنده باشد، يک کشاورز تمام وقت بوده است. از همان کودکي در روستاهاي دورافتاده در زمين هاي کشاورزي کار مي کرده، به ماهيگيري و مطالعه مجله از همان کودکي علاقه شديدي داشته و عاشق بوکس بوده است. از نامه هايش مي فهميم که چقدر مهربان بوده و رابطه بسيار خوبي با پدر و مادرش و کل خانواده داشته و شايد به همين خاطر است که اخلاق گرايي در تک تک آثارش موج مي زند. حالا در مورد اخلاق گرايي در داستان هايش بعدا صحبت مي کنم، الان به ذکر همين نکته اکتفا مي کنم که او کودکي بسيار پرباري داشته است. چطور اين نامه ها تاکنون چاپ نشده بود؟ نامه هاي همينگوي حجم بسيار بالايي دارد. سال ها براي جمع آوري شان تلاش شده است. فقط خود نامه ها هم نيستند. گردآورندگان تفسير و توضيح مفصلي راجع به رويدادها و مکان ها و شخصيت هاي داستان هاي همينگوي نوشته اند. به همين خاطر گردآوري اين نامه ها سال هاي سال طول کشيده است. اولين مجموعه، کتابي که شامل نامه هاي نوشته شده در سال هاي 1907 تا 1922 است، به کوشش ساندرا اسپانير، رابرت تراگدون و آلبرت دفازيو گردآوري و سال 2011 منتشر شد و دو جلد بعدي هم در سال هاي بعد منتشر شدند. جلد اول کلا راجع به دوران کودکي اش و تجربه جنگ جهاني و رفتنش به پاريس است. جلد دوم نامه هاي سال هاي 1923 تا 1925 را در بر مي گيرد و جلد سوم از سال هاي 1926 تا 1929. همچنين تصويري از کودکي تا سال هاي آخر عمر او در اين مجموعه ها براي اولين بار منتشر شده است. يکي از چيزهايي که درباره همينگوي کمتر به آن پرداخته شده است، تاثير جنگ در آثار اوست. به خصوص اين تاثير در کتاب هايي مانند «وداع با اسلحه» و «زنگ ها براي که به صدا در مي آيند» مشهود است. شما فکر مي کنيد چرا به اين وجه از آثار او کمتر پرداخته شده است؟ چرا در امريکا و اروپا آثار پژوهشي بسيار زيادي در مورد همينگوي نوشته شده است. واقعا کار زيادي شده است، آن هم در حجم بسيار بالا. حتي چيني ها هم به تاثير جنگ بر آثار همينگوي پرداخته اند، اما اگر منظورتان کشور خودمان باشد، بله حق با شماست و من خودم شخصا دليل اين کار را نمي دانم. نه تنها در زمينه جنگ، بلکه به بسياري از ابعاد زندگي او پرداخته نشده است. حتي در دانشگاه هاي زبان و ادبيات انگليسي هيچ مطالعه اي راجع به نويسندگان مطرح قرن بيست و يکم وجود ندارد و متاسفانه بيشتر آموزش ها کلاسيک هستند يا به خواندن يک يا دو داستان کوتاه اکتفامي شود. در حالي که موشکافي آثار همينگوي يچه به لحاظ نگارش خلاقانه و چه محتوايي مي تواند سطح دانش دانشجويان را ارتقا دهد. همينگوي جايي مي گويد: «زندگي چيزي جز آزادي و جست و جوي شادي نيست». به نظر شما او در آثارش هم به اين حرف خود رسيده است يا صرفا از آن حرف هاي روشنفکري است؟ همينگوي اهل شعار نبود. دغدغه داشت. دغدغه آزادي و خوب زيستن. هر آنچه نوشته، ابتدا لمس کرده است. صرفا تخيل نبود. تجربه شخصي اش را در رمان هايش نوشته است. اين آزادي و شادي را در زندگي تجربه کرده بود. با طبيعت زندگي مي کرد، ورزش مي کرد و... اما نظر شخصي من اين است که اين تفکر آزادي و جست و جوي شادي حاصل پيامدهاي رقت بار جنگ بود. به نوعي فرافکني و فراموشي رويدادهاي دردناک جنگي بود که او تجربه کرد. اين مسئله در اولين رمانش «خورشيد همچنان مي دمد» به شکل عالي منعکس شده است. به پاريس مي رود، روزگارش را با دوستانش در خوشي مي گذارند، بعد براي گردش و تفريح و تماشاي گاوبازي به اسپانيا مي رود. اين ها همه براي شادي و آزاد بودن است. در وداع با اسلحه، بيزاري از جنگ و آزادي و آزاد بودن و جست و جوي شايد را تجربه کرده بود و صرفا شعار روشنفکري نبود. به نظر مي رسد بيشتر شخصيت هاي همينگوي در جست و جوي مداوم خود براي يافتن لذت و خوشي و همچنين در طلب آرمان هاي تازه هستند. پس از او خيلي نويسندگان سعي کردند از همينگوي تقليد کنند، اما موفق نبودند. رمز موفقيت همينگوي در چيست؟ در کل همينگوي انسان آرمان گرايي بود، اما آرمان هاي متفاوتي را هم دنبال مي کرد. اين که شخصيت هاي همينگوي در طلب لذت و خوشي بودند، درست نيست. شخصيت هاي داستان هاي مطرح همينگوي همگي يا درگير جنگ هستند يا آرمان خود. اين شخصيت ها گاه انقلابي هستند، گاه بيزار از جنگ، گاه سرخورده. مثلا هدف شخصيت داستان «داشتن و نداشتن» با هدف هايي که شخصيت هاي «وداع با اسلحه» يا «پيرمرد و دريا» دارند، همگي متفاوتند. مي توانم بگويم بزرگ ترين آرمان شخصيت هاي همينگوي انسان گرايي بود. اين ارمان در «زنگ ها براي که به صدا در مي آيند» بيداد مي کند. شخصيت اصلي داستان به اين نتيجه مي رسد که کشتن چيزي به انسان نمي آموزد. شايد به جاي خوشي بگويم عشق، بهتر است. در اکثر داستان ها عشق بر همه چيز برتري دارد. در مورد تقليد ديگر نويسندگان از ارنست همينگوي و تلاش براي شبيه سازي بايد يک چيزي را خدمتتان عرض کنم؛ در سوال قبل هم گفتم که بسياري از محتويات و نوشته هاي آثار همينگوي برگرفته و نشأت گرفته از زندگي شخصي خودش بوده است. يعني هر آنچه از سردي و گرمي روزگار چشيده بود، به جنگ رفته بود، زخمي شده بود، زندگي در پاريس و کوبا و مسافرت هاي مختلف و همچنين علاقه شديد به ماهيگيري و گاوبازي بن مايه اصلي آثارش هستند. البته استعداد او در نويسندگي هم در موفقيتش دخيل بود، اما اصل مطلب اين است که همينگوي خودش بود. عده اي هم مي گويند که او تحت تاثير مارک تواين بوده است... به نظر من اين طور نيست. مارک تواين ابهام داشت و طنز. سبک و سياق نوشته هايش نمي توانست بر همينگوي تاثير بگذارد. همين است که مي گويم همينگوي خودش بود. از کسي تقليد نمي کرد و قطعا علت عدم موفقيت ديگراني که مي خواستند مثل او باشند، همين بود که از خودشان دور بودند. در داستان نويسي جهان، همينگوي دستاوردهاي ارزشمندي داشت و معتقدم تمام نسل ها همينگوي را خواهندخواند و هرگز کهنه نخواهدشد. علاوه بر همه اين ها، همينگوي وجدان بيداري داشت. اين عذاب وجدان را مي توانيد رد داستان هاي بلند و کوتاهش به وضوح ببينيد. اين وجدان آگاه و رعايت اخلاق و ترسيم واقعيات زندگي به زباني ساده و قابل فهم باعث شده که همه قشرها به خواندن آثار وي گرايش پيدا کنند. شما يوسا را ببينيد؛ بيشتر قشر کتابخوان و روشنفکر به سمتش گرايش دارند. همينگوي از نظر محتوا به نظرم بيشتر روسي است تا امريکايي. مثل داستايفسکي نوشته يا چخوف. همينگوي خالق سبک تازه اي در رمان نويسي و روايت سازي است. عينيت گرايي و خلاصه نويسي هم دو ويژگي مهم سبک او هستند. شما در ترجمه آثار او، آيا به اين موارد توجه بيشتري کرديد يا سبک و سياق خودتان را داشتيد؟ ببينيد، واقعيتي را خدمتتان عرض کنم. من وقتي رمان «خورشيد همچنان مي دمد» را ترجمه کردم، حدود بيست و سه، چهار سال بيشتر نداشتم. تبحرم آن قدر نبود که سبک نويسنده را تشخيص بدهم و بتوانم به آن نزديک شوم. صرفا ترجمه کردم. اين موضوع را در ترجمه «داشتن و نداشتن» جبران کردم و خيلي سعي کردم سبک نوشتاري همينگوي را رعايت کنم. عموما ما مترجم ها از لحاظ تئوري خوب بلد هستيم حرف بزنيم و در بسياري از مواقع بر اين باوريم که سبک نويسنده را فهميده ايم و خوب هم رعايت کرده ايم؛ ولي اين طور نيست. رسيدن به اين مرحله، نيازمند سال ها و شايد، دو، سه دهه تجربه است. بسياري از ما فقط ترجمه مي کنيم. بعد از بيست سال ترجمه مداوم تازه مي فهميم ترجمه يعني چه. گويا کتاب پيرمرد و دريا در ايران پانزده بار ترجمه شده است. به نظرتان اين تعداد ترجمه از يک کتاب لازم است؟ به اين مسئله يا شايد بگويم فاجعه، از دو بعد مي شود نگاه کرد. در نگاه اول، گرايش اقتصادي ناشران به بازار کتاب است. يعني براي بسياري از ناشران نفس عمل مهم نيست. فقط دنبال کتابي هستند که در بازار بفروشد. اين که اين کار درست است يا غلط، من قضاوت نمي کنم، ولي بايد بدانيم ميليون ها کتاب ارزشمند در دنيا وجود دارند که در کشور ما چاپ نشده اند، اما ناشرها سراغشان نمي روند و براي اين کارشان هم ده ها توجيه دارند. اين که پيکان اتهام را به سمت ناشر گرفته ام، به خاطر اين است که ترجمه اي مجدد، اکثرا پيشنهاد ناشران است، اما بعد مثبت قضيه اين است که آگاهي از يک اثر معروف ترجمه بسيار ضعيفي در بازار هست. آن موقع مي شود توجهي کرد که نياز به ترجمه قوي تر است. اما نه به تعداد بي شمار و در زماني که ترجمه قوي تري در بازار وجود دارد. مثال مي زنم؛ ترجمه مجدد آثاري که در قديم چاپ شده اند، به نظرم کار درستي است، چون نياز به نگارش فارسي امروزي دارند. من به شخصه زماني دست به ترجمه اثر مجدد مي زنم که باورم به دو چيز باشد؛ اينکه اثر ترجمه شده خيلي قديمي و ناياب است يا ترجمه اي که از اثر شده، ضعيف باشد و صرفا يک ترحمه از آن اثر در بازار وجود داشته باشد، ولي گفتم تعدد ترجمه ها از يک اثر، صرفا جنبه اقتصادي و تجاري دارد؛ هم براي ناشر و هم براي مترجم. براي احسان لامع که کتاب هايي از نويسندگان ديگر هم ترجمه کرده است، چه چيزي در همينگوي بيشتر از همه جذابيت دارد؟ من راستش آدم شخصيت پرستي هستم. شخصيت همينگوي در نظر من جذاب تر از داستان هايش است. اين فرد در خانواده فقيري به دنيا نيامده و بزرگ نشده بود که از سر ناچاري و بدبختي کار کند. پدرش پزشک بود و صاحب ملک و املاک. هيچ فشار زندگي از بعد اقتصادي روي همينگوي نبود، ولي از همان کودکي از صبح تا غروب کار مي کرد. همين باعث پختگي زودهنگام او در زندگي شد. مهم تر از همه آدم بي ادعايي بود. با اين که در بسياري از کارها، به ويژه در نوشتن، بسيار موفق بود، اما خودش بود. روشنفکر بود، ولي هرگز ادا درنياورد. خودش را عالم سياسي و اقتصادي و ادبي و غيره جلوه نمي داد. به نظرم اين مهم ترين بعد شخصيتي همينگوي است که بايد الگو باشد. او با مشکلات دست و پنجه نرم مي کرد. اما در مورد جذابيت داستان هايش، چيزي که بيش از هر چيز در داستان هاي همينگوي موج مي زند و من خيلي دوست دارم، اخلاق گرايي است. در تمام داستان هايش اخلاق حرف اول را مي زند. انسان گرايي محور بعدي داستان هاي همينگوي است. يکي از مهم ترين دلايلي که همينگوي جهاني شده و در هر زمان جذابيت دارد و همگان داستان هايش را مي خوانند، به نظر من نگاه ساده و رئاليستي و انسان دوستانه اين نويسنده است. ببينيد الان کمتر کسي فاکنر مي خواند يا مثلا جويس، مگر در حد آکادميک، چون پيچيدگي دارند؛ اما همينگوي ساده و زلال است. نثر همينگوي به اصطلاح نثري تميز و پاکيزه است. اين براي مترجم کار را راحت مي کند؟ خيلي ها معتقدند نثر همينگوي ساده است. شايد اين طور باشد، اما در پس اين واژه هاي ساده، پيچيدگي هاي زيادي نهفته است. مترجم با اين نثر دست و پنجه نرم مي کند و گاه فريب مي خورد، چون در پس اين سادگي و پاکيزگي، ضرباهنگي نهفته است؛ ظرافت خوابيده است. پس کار مترجم راحت نيست. در آثاري که از همينگوي ترجمه شده و حتي ترجمه هاي خود من، فهم و درک مترجم بيشتر دخيل بوده است. مترجم هرچه فهميده، نوشته است. حتي مترجم هاي خوب ما هم در ترجمه اين واژه هاي ساده به بيراهه رفته اند. به طور کلي ترجمه آثار همينگوي کار راحتي نيست. اگر نگاهت اين باشد که الفاظ انگليسي را به فارس برگرداني، بله کار راحتي است، اما فهم و درک عميق آن کار سختي است و برگردان آن هم به نوعي کلنجار رفتن با واژه است. خيلي ها کار خبرنگاري همينگوي را بسيار موثر در کار نويسندگي اش مي دانند، اما خود و در مصاحبه اي گله مي کند که خبرنگاري جوهره لازم نويسندگي را در وجودش خشک کرده و خبرها و گزارش هايي که مي نوشته در داستان نويسي اش مشکل ايجاد کرده اند. آيا اين مسئله در آثارش هم قابل شناسايي است؟ بي ترديد کار و شغل انسان ها روي شخصيت، تفکر و رفتارشان تاثير مي گذارد. خب همينگوي سال ها خبرنگار بود، اما نگارش داستان هايش بوي روزنامه نويسي نمي دهد. سبک روزنامه نگاري و خبرنويسي در داستان هايش مشاهده نمي شود. من شخصا متوجه چنين ايرادي که خودش مي گويد، نشدم. و حرف آخر؟ جاي آثار پژوهشي جهاني در کشور ما خالي است. من کاملا دغدغه اقتصادي ناشر و مترجم و نويسنده را درک مي کنم، ولي به نظرم در ترجمه ادبيات نبايد صرفا به ترجمه داستان اکتفا کرد. اگر همينگوي را مثال بزنيم، آثار بسيار زيادي در ابعاد مختلف زندگي همينگوي و نويسندگان بزرگ نوشته شده است. بهتر است به اين موضوعات هم بپردازيم. ترجمه خاطرات و مقاله ها و نامه هاي نويسنده هاي بزرگ ماهيت و شخصيت گوناگون نويسنده ها را فاش مي کند و به نظرم شناخت آن ها بسيار مهم است.