گفت‌وگو با دکتر «داریوش شایگان»، فیلسوف همیشه تازه

چه شد در سال هاي اخير به هنر، ادبيات و رمان علاقه مند شديد؟ آيا اين را بايد چرخش جديدي در انديشه و کارهاي شما قلمداد کرد؟ از زماني که در انگليسي و سوييس دانشجو بودم به هنر و ادبيات علاقه پيدا کردم. در انگليس مرتب به ديدن نمايش هاي شکسپير، کنسرت ها و جشنواره هاي موسيقي مي رفتم. در سال هاي 50 ميلادي همه که در ژنو درس مي خواندم، مکتب نقد ادبي ژنو خيلي معروف بود. آن زمان سر کلاس هاي بزرگان اين مکتب مي رفتم. با اين حال چون دغدغه ذهني ام اديان هند و آموختن زبان سانسکريت و عرفان تطبيقي بود، همه اينها بر علاقه ام به هنر و ادبيات چيره يافت و درواقع؛ به گونه اي پس زده شد. در همين راستا بود که «اديان و مکتب هاي فلسفي هند»، «آيين هند و عرفان اسلامي»- که رساله دکترايم بود- «آسيا در برابر غرب» و «بت هاي ذهني و خاطره ازلي» را نوشتم. سپس به فرانسه رفتم و حدود ده، دوازده سال در آنجا بودم. در فرانسه ده کتاب به زبان فرانسه نوشتم که اولي، «انقلاب ديني چيست؟»- که به فارسي چاپ نشد- و به دنبال آن، «گاه شکسته»، «اسکيزوفرني فرهنگي» و چند کتاب ديگر از جمله رماني به نام «سرزمين سراب ها» بود- که اين هم در ايران مجوز چاپ نگرفت. و همچنين مجموعه مقالاتم که در مجموعه اي به نام «توهم هويت» به چاپ رسيد و کتاب «زير آسمان هاي جهان» که گفت و گوهاي رامين جهانبگلو با من درباره سير فکري و کارهايم بود. با اين همه هرچه سنم بالاتر مي رفت، ياد عشق و علاقه جواني ام به هنر و ادبيات افتادم؛ مثلا کتاب «پنج اقليم حضور» را درباره تاثير پنج شاعر بزرگ فارسي (فردوسي، سعدي، خيام، مولانا و حافظ) بر فرهنگ ايراني نگاشتم. بارها گفته ايد، با اين که تخصص ام در زمينه ادبيات فارسي نبود، اما دوست داشتم اين کتاب را بنويسم. چه چيزي شما را به نگارش اين کتاب واداشت؟ برايم جالب بود که بدانم ارتباط ايراني ها با شعر چگونه است و چرا ما اين اندازه گرفتار شعر هستيم و نمي توانيم از زير نفوذ آن خارج شويم. بعدها پي بردم که اين ويژگي شعردوستي ما ايراني ها از جهتي، هويت بسيار محکمي به ما مي دهد؛ چرا که دائم در ارتباط با شاعران بزرگ خودمان هستيم. در حقيقت ما بيشتر در زمان حافظ زندگي مي کنيم تا حافظ در زمان ما. با اين که اين شاعران چند سال با ما فاصله دارند، اما براي ما زنده و معاصر تلقي مي شوند! شناخت اين مسائل برايم خيلي مهم بود. سپس متوجه شدم که چقدر از دوران جواني به «بودلر» علاقه مند بوده ام. بودلر شاعر بسيار بزرگي است. او با شعر «گل هاي بدي» چنان تاثيري بر جهان گذاشت که سي سال پس از مرگش همه شعرهايش به زبان هاي مهم دنيا ترجمه شد. نفوذ بودلر در انگليس، ايتاليا، آلمان و حتي در روسيه بسيار زياد بود. ضمن اين که روي بودلر کار مي کردم، پي بردم که چقدر «مارسل پروست» بودلر را دوست داشته است. آخرين چيزي که پروست پيش از مرگ خود نوشت، مقاله اي درباره بودلر بود. بعد ياد علاقه دوران جواني ام به پروست و کلاس هاي نقد ادبي که در ژنو مي رفتم افتادم و اين که علاقه هايي که به هنر و ادبيات داشتم، چگونه طي سال ها در ذهنم پس زده شده بودند و به واقع چه گنجينه اي بودند که در طول اين سال ها از آن اطلاعي نداشتم! اينجا بود که به خود گفتم، خوب است که پيش از مرگم به اينها بپردازم. از همين رو، نخستين کاري که در اين زمينه به چاپ رساندم، کتاب «در جست و جوي فضاهاي گمشده» بود که مجموعه مقاله هايم در زمينه هنرهاي تجسمي بود. براي نمونه مقاله اول اين مجموعه که «سفر من به قرن پانزدهم ميلادي» نام دارد، حاصل تاثيري بود که پس از بازديد از نمايشگاهي در واشنگتن به مناسبت پانصدمين سال کشف قاره آمريکا پذيرفته بودم. در اين نمايشگاه آثار هنري از همه تمدن ها گردآوري شده بود. در حيني که نمايشگاهي را مي گشتم متوجه شدم که دست است که همه اين تمدن ها اعم از ژاپني، هندي، چيني، ايراني، و همينطور تمدن هاي پيش از کلمبي؛ يعني ماياها و آزتک ها تفاوت هايي با هم دارند، اما همه در دنياي اساطيري- شاعرانه به سر مي برند. در اين ميان تنها در يک گوشه از دنيا بود که نگاه به دنيا تغيير کرده بود و آن هم کارهاي لئوناردو داوينچي بود. نقاشي هاي داوينچي، نشانگر علاقه او به مکانيک، کالبدشکافي و... بود. اصلا با ورود به اين بخش از نمايشگاه وارد فضاي ديگري مي شدي که نگاه و موضوعات آن متفاوت بود. در اينجا بود که فهميديم در هزار و چهارصد (کواترو چنتو) ايتاليا، تنها خود داوينچي، تجسم رنسانس است.

چه چيزي در کشف داوينچي و اين که او تجسم عصر رنسانس بوده براي شما برانگيزاننده بود؟ اين موضوع من را به اين فکر واداشت که حتما اتفاقي در اين سوي عالم (غرب) افتاده است. سپس به اين نکته رسيدم که نگاه و اصلا مفاهيمي که با دکارت (فيلسوف فرانسوي) شکل گرفت، چه تاثيري بر جهان گذاشت و چگونه تمدن هاي سنتي را از گردونه خودشان خارج کرد و اين که چگونه دنياي امروز با دنياي که مثلا «مارکوپولو» مي شناخت فرق دارد؛ در هر حال کتاب «در جست و جوي فضاهاي گمشده» نخستين کتابي بود که مرا به عشق دوران جواني ام کشاند. در همين زمان بود که خواندن دوباره آثار نيچه را از سر گرفتم و متوجه عشقي شدم که نيچه به فرهنگ فرانسه داشت. بعد متوجه مفهوم «انحطاط» تمدن مدرن شدم. در نهايت هم ديدم که بزرگ ترين رمان نويسي که آثارش را در فرانسه خوانده بودم و دوباره هم آن ها را پس از بازگشتم به ايران خواندم، «مارسل پروست» است. به نظرم اين جويس نيست که رمان را به پايان مي رساند، پروست است. اين گونه بود که در فکر نگارش کتابي درباره پروست افتادم. البته خوشبختانه رمان مهم پروست به فارسي ترجمه شده بود. زنده ياد سحابي اين رمان را به فارسي برگردانده بود. همين کارم را آسان مي کرد. ترجمه زنده ياد سحابي از زمان «در جست و جوي زمان از دست رفته» چگونه است؟ سحابي را از نزديک مي شناختم و خيلي هم دوستش داشتم. زماني که کتاب را ترجمه مي کرد چون هنوز موضوع پروست برايم جدي نشده بود، درصدد مقايسه ترجمه اش با متن فرانسه نبودم، اما زماني که خواستم اين کتاب را بنويسم، ترجمه سحابي را با متن اصلي رمان مقابله کردم و ديدم که واقعا برگردان خوبي است و مي توان به آن اعتماد کرد. از بيست چه نمره اي به اين ترجمه مي دهيد؟ شانزده. نمره خيلي خوبي است؛ چرا که متن پروست خيلي دشوار است. البته در برخي از جاها با ترجمه سحابي هم سليقه نيستم و به همين خاطر آن قسمت ها را خودم ترجمه کردم و در متن کتابم آوردم، اما حدود هشتاد درصد ترجمه سحابي را در کتابم مبنا قرار داده ام. گفتيد که متن اين رمان دشوار است. اين دشواري از نظر شما به چه چيزي بر مي گردد؛ زبان دشوار، بازي ها و پيچش هاي زباني يا شيوه روايت اثر؟ ببينيد! اين رمان، رمان عجيبي است. پايان رمان در اول آن هست! در خواب بنياديني که در آغاز رمان هست، کل رمان بالقوه موجود است. پروست قسمت آخر رمان را بعد از قسمت آخر نوشته بود. او مي دانست که چه مي خواهد بگويد. جالب اينجاست که پروست در آن واحد مي توانست چهار قسمت رمانش را بنويسد. بخشي از کتابم (فانوس جادويي زمان) با عنوان «پروست قبل از جست و جو»ست. در آن جا آورده ام که نخستين کار پروست، در دوران جواني، رمان «خوشي ها و روزها» بود. «آناتول فرانس» بر اين کتاب مقدمه اي در تمجيد کار پروست مي نويسد. پس از اين کتاب، پروست کتاب «ژان سانتو» را نوشت که حدود 900 صفحه است، اما آن را چاپ نکرد. بعد از آن يک کتاب ديگر و کلي هم مقاله و نقد نوشت و در مواردي هم به تقليدهاي ادبي از بزرگاني مثل «بالزاک» و «فلوبر» پرداخت تا سبک خودش را پيدا کند. چرا اين رمان براي شما آن قدر مهم بوده که حدود سه سال از عمرتان را براي نگارش آن گذاشتيد؟ رمان پروست آن قدر مهم است که به قول آلماني هاي؛ «بيلدونگز» رمان است؛ هم هست، هم نيست. رمان آموزشي تا تلمذ است. به تعبير خود من، رمان سير و سلوک است.

البته فکر مي کنم مرادتان از سير و سلوک، معناي عرفاني آن نيست. درست است؟ بله! به همين خاطر از نوع مثلا داستان «منطق الطير» يا داستان «حي بن يقظان» نيست. در رمان پروست نه سخني از هستي مي رود و نه خدا و نه عرفان؛ فقط هنر است. اگر کمي به عقب برگرديم، مي بينيم که داستان هنر از «کانت» شروع مي شود. وقتي اين فيلسوف در کتاب نقد خود مي گويد که ما نمي توانيم به «نومن»ها (ذات اشياء و چيزها) دست پيدا کنيم، همه رمانتيک ها مثل «واليس» در برابر او جبهه مي گيرند و مي گويند که از راه هنر مي توان به «نومن» رسيد. هنرمندان رماتيک المان با يان بيان مي خواهند به امر مطلقي برسند که تنها از طريق هنر قابل حصول است. درواقع، آنها مي خواهند به هنر قداست ببخشند. اين موضوع بعدها از طريق بزرگاني چون «کارلايل» به فلسفه و هنر انگلستان وارد شد. پروست هم با اين جريان ها آشنا بود. او از سويي؛ آثار «راسکين» را خوانده بود که درباره کاتدرال هاي هنر گوتيک زياد نوشته بود و از سويي هم آثار «کلارلايل» و «امرسون» را خوانده بود. البته پروست آدم عجيبي بود. او از همه چيزهايي را مي گرفت، اما فراتر مي رفت. البته پروست در جايي مي گويد، اين که زندگي را فقط از ديد هنر ببينيم، در نهايت به بت پرستي هنر منجر مي شود. در حالي که با باور او بود که بين اثر و نويسنده فرق است. پس چطور براي نوشتن رمان «در جست و جوي زمان از دست رفته» خودش را سال ها در کنج اتاق زنداني کرده بود و از مراوده با ديگران پرهيز مي کرد؟ ببينيد! پروست در طول سال ها مواد گوناگوني را براي نگارش اين رمان در ذهنش گرد آورده بود. براي اين که بتواند به اين مواد ساماني بدهد، نياز به سکوت و خلوت داشت. «سلست آلباره»، خانمي که سال هاي آخر عمرش از پروست نگه داري مي کرد، در کتابي که سي سال پس از مرگ پروست به چاپ رسانده اين نکته ها را مي گويد. اين کتاب نشان مي دهد که پروست حين نوشتن اين رمان نوع زندگي مرتاضي را پيشه کرده بود. کار نگارش اين رمان، پروست را خورد! چگونه کسي حاضر است اين اندازه به خودش سختي بدهد؟ گويا رسالت داشته که اين کار را تمام کند. رسالتش نوشتن و ارائه اثري است که از آن خودش باشد و به خودش ثابت کند که مي تواند بنويسد؛ همان آرزويي که از زبان قهرمان رمان هم بيان مي شود. با اين وصف مي توانيم اين رمان را حماسه قرن بيستم بدانيم؟ خيلي ها اين نظر را دارند. شايد هم حماسه قرن بيت و يکم باشد؛ زيرا آن گونه که مي بينم، رمان بزرگي در اين قرن پيدا نخواهدشد. البته براي خيلي ها پروست اسطوره است. آن ها از صبح تا شام فقط پروست مي خوانند. آنقدر غرق دنياي اين نويسنده شده اند که ديگر نمي توانند از آن بيرون بيايند! به نظر شما نويسنده در اين رمان در پي چيست؟ پروست به دنبال جوهر است که به بي زماني و ابديت اشاره دارد. البته يک نوع وجه عرفاني و نو افلاطوني در کار پروست به چشم مي خورد، بي آن که افلاطوني يا عارف باشد. وقتي مي گوييم، پروست با اين رمان، حماسه قرن بيستم و يا شايد هم قرن بيست و يکم را رقم زده بايد ببينيم که چه ارمغاني از اين سير و سلوک در خودش براي ما آورده است. به نظرم در قرن بيستم که همه مختصات متافيزيکي به هم خورده و انسان به درستي نمي داند که از کجا آمده و به کجا مي رود، اگر بخواهيم سير و سلوکي داشته باشيم، مي تواند از همين نوعي باشد که پروست در رمان خودش به آن نمي رسد. به بيان ديگر؛ اگر انسان مي خواهد به دنبال مطلق باشد، رمان پروست مي تواند الگوي خوبي براي اين جست و جو باشد.

اگر اين گونه باشد، پس فيلسوفان بزرگ قرن بيستم مانند «هايدگر» چه مي گويند؟ فيلسوف ها هم حرف خودشان را مي زنند. منظور اين است که اگر کسي در اين دنياي وانفسا بخواهد از طريق يک رمان بزرگ به مقصودي برسد و بکوشد «زمان بازيافته» را به نحوي به دست آورد، يکي از نمونه هاي بارز آن مي تواند همين کار پروست باشد. پس از اين جهت خواندن پروست براي همه ضروري مي رسد. نه! نمي گويم که همه بايد پروست را بخوانند. مقصودم اين است که خواندن پروست براي کسي که به رمان علاقه مند باشد اجتناب ناپذير است. بگذار خيالت را راحت کنم؛ پروست پايان هزار سال تمدن غربي است که با جنگ جهاني اول تمام مي شود. رمان پروست هم با جنگ جهاني اول تمام مي شود. ببينيد! اگر فرهنگ غرب را از قرن دهم تا قرن بيستم فشرده کنيم، اوج اين فرهنگ به نحوي در اين کار پروست متبلور شده است. عجيب اينجاست که خود رمان پروست با جنگ جهاني اول تمام مي شود. البته با اين که آخر رمان؛ يعني آنجايي که در مهماني مي گذرد، دو سال پس از جنگ جهاني اول است، اما اين را به ياد داشته باشيم که در آن زمان، اروپا ديگر آن اروپاي پيش از جنگ نيست. با جنگ جهاني اول اروپا دست به خودکشي مي زند. پنج امپراتوري بزرگ اروپا از ميان مي روند يا مثل امپراتوري بريتانيا متزلزل مي شوند. در واقع؛ دنيايي به پايان مي رسد. بنابراين پروست از جهتي عصاره تمدن و فرهنگ غربي است. شما خيلي رمان مي خوانيد؟ رمان خيلي دوست دارم. از رمان بيشتر آموخته ام تا از فلسفه. اما در بيشتر کارهاي تان تقريبا ارجاعي به رمان هاي بزرگ نمي بينيم. درست است؛ زيرا در دوره اي آلوده فلسفه هند و عرفان اسلامي بودم. بعد فلسفه غرب را بسيار خواندم؛ مثل آثار هايدگر، هگل، افلاطون. البته خودم را فيلسوف نمي دانم. اما از جايي به بعد ديگر اين آثار (فلسفي) مرا راضي نمي کردند. به دنبال چه بوديد، پرسش کانوني تان چه بود؟ چون هميشه در سفر بوده ام و از اين جهت خيلي کنجکاو هستم و مي خواهم ياد بگيرم، به اين نتيجه رسيده ام که مثلا از لئوناردو داوينچي خيلي بيشتر مي توان چيز ياد گرفت تا از کل موزه واتيکان. يعني براي شما ادراکات حسي که در هنر است، مهم تر از معقولات فلسفي است. با اين حال، به نظر مي رسد که تاثير هنر بر شما بيشتر شهودي بوده و درواقع، به گونه اي پنهان در آثارتان وجود دارد. فلسفه هم کار خودش را کرده و روي من تاثيراتي داشته اما چون از همان اول کنجکاو و فضول (خنده) بودم و به حوزه هاي گوناگون سرک مي کشيدم، ميان رشته اي بار آمدم. الان هم در حوزه هايي مانند ديرينه شناسي (پالئونتولوژي)، زيست شناسي و فيزيک مطالعه دارم. به خصوص به آينده علوم خيلي علاقه دارم. به نظرم آينده علوم در تکنولوژي هاي جديد، نانوتکنولوژي و بيوتکنولوژي خواهد بود. امروزه کارهاي مهم در آزمايشگاه ها و لابراتوارها انجام مي شود، حتي صحبت از «ترانس اومانيته» مي شود که مقصود از آن تبديل انسان به موجود ديگري است. يا «ژن تراپي» را ببينيد که چگونه مي تواند ژن هاي معيوب را درمان کند و حتي ژن پيري را تبديل به ژن جوان بکند. من اينها را دنبال مي کنم؛ چون برايم خيلي جالب است.

خب! اين حوزه ها در کنار فلسفه وجه علمي و عقلاني وجود شما و به تبع آن، کارهاي تان را تشکيل مي دهند... به نظر پروست هيچ حسي، حس نيست مگر آن که عقل آن را تحليل کند. در جايي مي گويد، براي دانشمند عقل، اول کار مي آيد، اما براي نويسنده آخر کار. حتي در جايي مي گويد که غريزه از خرد مهم تر است، اما خرد است که تصميم مي گيرد غريزه اول باشد و خودش در مرتبه بعدي. براي من خيلي شگفت آور است که همه آن حس هاي عجيب و غريبي که از ناخودآگاه و من عميق پروست بيرون مي آيد، زماني براي او مهم هستند که خردش آنها را تحليل و تاييد کند. بنابراين درست مثل بودلر، پروست هم جنون هشياري دارد. به نظرم اين که در نهايت خرد جايگاه هر چيزي را تعيين مي کند، يک ويژگي فرانسوي باشد. با توجه به اين که سال ها در فرانسه بوده ايد و با فرهنگ و انديشه و هنر آنجا خوب آشنا هستيد، آيا اين ويژگي فرانسوي بر ديد شما تاثير گذاشته است؟ خب! با اين که در دوران بچگي در مدرسه فرانسوي ها درس خواندم و از همان زمان با فرهنگ فرانسه آشنا شدم و خو گرفته ام، از نظر عاطفي خيلي شرقي هستم اما هنگامي که مي خواهم درباره چيزي فکر و قضاوت کنم خيلي خيلي محتاط و به شايعات بي توجه هستم و تا چيزي برايم ثابت نشود نمي توانم آن را بپذيريم. نمي خواهم بگويم، علمي اما يک ذهن «پوزيتيويسيت» دارم. در هر تحقيقي بايد جنبه هاي گوناگون اين کار را ببينم؛ مثلا براي نگارش همين کتاب «فانوس جادويي زمان» برايم خيلي مهم بود که ساختاري به آن بدهم که مردم آن را بفهمند. وقتي کتاب «فانوس جادويي زمان» را مي خوانيم، پي مي بريم که دکتر شايگان با خواندن پروست جرقه اي در او زده شده... براي همه زده مي شود. داستايوفسکي هم همين طور است. مي توان گفت که شما با خواندن آثار اين نويسنده درواقع؛ داستان خودتان را خوانده ايد. از کسان ديگري هم که پروست را خوانده اند، نظير همين بيان را شنيده ام. درست مي گويم؟ زماني که در ژنو دانشجو بودم، چند بار سراغ اين رمان رفتم، اما آن را ناتمام رها کردم. آن زمان کارهاي ديگر برايم بيشتر اهميت داشتند. با اين حال مي دانستم که کار بسيار مهمي است. بيست و چهار سال پيش که به ايران برگشتم، آثار پروست را با خودم آوردم و شروع کردم به خواندن آن ها، اما چون درگير نوشتن «افسون زندگي جديد» بودم، باز آن را ناتمام رها کردم. پس از نوشتن کتاب «جنون هشياري» شروع کردم به خواندن دقيق آثار پروست. در اينجا بود که به خودم گفتم حتما بايد کتابي درباره پروست بنويسم. نگارش اين کتاب خيلي کار برد. نظرم اين بود که با نگارش اين کتاب به خواننده فارسي زبان قطب نمايي بدهم؛ چون خود فرانسوي ها هم با خواندن آثار پروست گم مي شوند چه رسد به خواننده ايراني. در جايي از کتاب تان آورده ايد که پروست بر اين باور بود که کتاب ها فرزندان سکوت نويسنده هستند. به همين خاطر پروست مي گويد که کتاب بايد از درون آدم بيايد. او در جايي از رمان «در جست و جوي زمان بازيافته» مي گويد چرا اين تذکارها (يادآوري ها و خاطرات) مرتب تکرار مي شوند؟ جوهر مشترک آنها چيست؟ خودش جواب مي دهد ه اين خاطرات و تذکارها در «من عميق» آدمي است. يعني همان جايي که انسان خودش است و خودش؛ تنها. تنهاي تنها؛ مثل ته اقيانوس. بنابراين مي توانيم از جهتي بگوييم که آثار هنري و حتي فلسفه حاصل تنهايي هنرمند و فيلسوف است؟ حقايق درون انسان قوانين خودشان را دارند. تابع قوانين منطقي نيستند. زماني که اين حقايق را کشف کرديم، خرد در کار مي آيد. به عبارت ديگر، موقعي که کشف بکنيم درد از کجاي وجودمان بيرون مي زند. درد مثل چاه هاي «آرتيزين» است که هرچه عميق تر باشد، فوران آن بيشتر خواهدشد. خب! يعني وقتي پروست را مي خوانيم، با تنهايي خودمان عميقا مواجه مي شويم؟ عميقا به کنه «من» حقيقي خودت مي روي.

خود شما چنين تجربه اي داشته ايد؟ خب! سعي خودم را کردم. من «مديتاسيون» (مديتيشن) هم مي کنم. اين که مي رسم يا نه نمي دانم، اما در هر حال تلاش خودم را مي کنم. پروست خيلي چيزها را برايم روشن کرد. رمان «در جست و جوي زمان از دست رفته» خيلي برايم آموزنده بود. پيش از هر چيز مفهوم خوابي که در اين رمان مطرح مي شود خيلي برايم جذاب بود؛ همان «خواب بنيادين»ي که «رولان بارت» درباره آن مي گويد، مثل «ماندالاي» تبتي است. به اين معنا که همه چيز در آن هست. خواب بنيادين جوهر است، هنوز دنيا باز نشده، بسته است. به محض اين که بيدار مي شويم زمان آغاز و دنيا خلق مي شود. در رمان پروست هم وقتي قهرمان از خواب بنيادين بيدار مي شود، از خودش مي پرسد که چه کسي هستم؟ کجا هستم؟ بعد مي گويد که مثل انسان غارنشيني هستم که نمي داند کيست. درست از همين جاست که انديشيدن درباره خود آغاز مي شود. جالب اينجاست که هندي ها هم از چهار عالم؛ يعني عالم بيداري، عالم رويا، عالم روياي بي خواب و عالم خواب عميق که همان خواب بنيادين رمان پروست است، صحبت مي کنند. جالب تر اينجاست که پروست همه اينها را از طريق خودش کشف کرده و شک دارم که «ودانتا»ي هندي را خوانده باشد. خواب بنيادين همان دنياي ناآگاه صرف است که درواقع، همان جوهر است. جوهر همان ابديت است که زمان ندارد. بسياري از کساني که اين کتاب را خوانده اند، از خواندن توصيفي که ده ها صفحه کتاب به اين خواب اختصاص دارد، خسته و دلزده شده اند و درست متوجه منظور پروست نشده اند. البته اگر خوب حوصله مي کردند و کتاب را تا به آخر مي خواندند، داوري ديگري داشتند. اما چرا رمان با يک خواب آغاز مي شود؟ اگر بخواهيم جوهر يا همان ابديت را به صورت ملموس نشان دهيم، تنها با يک خواب عميق که ناآگاهي صرف است، مي توان اين کار را کرد. مثل انباري است تاريک. همين طور است. هيچ چيزي ندارد؛ نه زمان دارد و نه مکان. البته اين تجربه (خواب بنيادين) در آغاز رمان هست و در پايان رمان هم قهرمان داستان به آن دست پيدا مي کند. خود شما اين تجربه را از سر گذرانده ايد؟ نه! اين تجربه را نداشته ام. مي توان به چنين تجربه اي دست يافت؟ اگر اين خواب را به معناي دنياي ناآگاه بگيريم، افرادي مانند «يونگ» درباره آن زياد فکر کرده اند. قبول داريد کمي گنگ به نظر مي رسد؟ خيلي چيزها گنگ به نظر مي رسند. ببينيد! معناي اين خواب در پايان رمان روشن مي شود؛ يعني در پايان کتاب است که پي مي بريم اين خواب «زمان بازيافته» است، درست مانند قرقره بسته اي که به تدريج باز مي شود. داستان که جلو مي رود، نشانه هاي خواب را به شکل رستاخيزهاي خاطره هاي مي بينيم. خيلي از اين نشانه ها بي معنا هستند. به همين دليل، فهم شان به بعد موکول مي شود. کار بعدي تان چيست آقاي شايگان؟ در کتاب بعدي که هم اکنون در حال گردآوري مواد آن هستم، مي خواهم ببينم که ديد جديدي که با پيدايي علوم جديد و درواقع، با رياضي شدن دنيا و هندسي شدن فضا به وجود مي آيد، چيست. هندسي شدن فضا مفهوم خيلي مهمي است. وقتي فضا هندسي مي شود، ديگر جوهري وجود ندارد. پرسش اين جاست که چگونه اين نگاه جديد علمي تمام ساختارهاي تمدن هاي پيشين را مي کشند و شکاف عظيمي مابين تمدن مدرن و تمدن هاي کهن مي افتد. نکته ديگر اين که مي خواهم ببينم، چگونه حماسه هاي دنياي کهن تبديل به رمان مي شوند. به قول «جورج لوکاچ» اگر حماسه مربوط به دوران کودکي انسان است، رمان مربوط به دوره بلوغ انسان است. بعد اين موضوع پيش مي آيد که آن ساختارهاي تمدني کجا رفته اند، آيا از بين رفته اند؟ به نظرم (اين ساختارها) در فرهنگ غرب وارد ادبيات و شعر و بيشتر از همه رمان مي شوند. در همين زمان است که رمان به وجود مي آيد. در عصر جديد ما انسان ها سرگردان هستيم. نمي دانيم کجا داريم مي رويم. نه نقشه اي و نه راهنمايي داريم. رمان تصويرگر چنين وضعيتي است. بنابراين رمان سعي مي کند برخي از لايه هاي دفع و فراموش شده تمدني را به صورت جديد کشف کند. البته رمان عرفان و معنويت را کشف نمي کند؛ بلکه واقعيت ديگري را کشف مي کند که به علت اين دفع و فراموشي به وجود آمده. اين گونه که مي گوييد باز داريد به همان نقطه و دغدغه نخستيني که کارتان را از آنجا آغاز کرديد، بر مي گرديد؛ يعني پرسش از سرنوشت تمدن هاي باستاني و جايگاه «عالم خيال» و معنويت در دنياي مدرن. اما آن «عالم خيال»ي که «هانري کربن» از آن صحبت مي کند و همچنين آن معنويت را ديگر نمي توان در جايي يافت. شايد در کارهاي مثلا «نواليس» شاعر آلماني بشود پيدا کرد؛ همان طور که در جايي مي گويد؛ هرچه شاعرانه تر، واقعي تر. شايد در برخي از کارهاي «بودلر» هم بتوان آن را پيدا کرد؛ به ويژه زماني که او راجع به شعر تطابقاتش صحبت مي کند و دنياي تخيل را مي آورد، بي شباهت با عالم عرفاني ما نيست. با اين حال در نظر داشته باشيد که همه اينها را در بافت جديد و مدرن مي گويد. مي توانيم بگوييم که معنويت جديدي است. معنويتي است که در عين اين که درد ديرينه انسان در آن هست، اما نسخه هاي قديمي به آن جواب نمي دهند. مقصودتان از دردهاي قديمي همان پرسش هاي از کجا آمده ام و به کجا مي روم است؟ بله! اين دردها مي مانند، اما اشکال جديدي پيدا مي کنند و از سويي؛ نسخه ها و پاسخ هاي جديدي هم مي طلبند؛ «ويليام بليک» شاعر بزرگ انگليسي در جايي مي گويد؛ خدا ما را بيدار کند از خواب نيوتني. يا موقعي که از «دانته» به «شکسپير» مي رسيم، خوب نگاه کنيم پي مي بريم که با دو دنياي کاملا متفاوت رو به رو هستيم. دنياي دانته کاملا جغرافيا دارد؛ جايگاه برزخ و دوزخ و بهشت در آن مشخص است، اما وقتي پا به جهان شکسپير مي گذاريم معلوم نيست که جهنم و بهشت کجاست. جهنم در دل خود «مکبث» است. در هر حال در دنياي کنوني علم، خرد، حس و معنويت همه در کنار يکديگر هستند و داريوش شايگان هم کوشيده تا در اين فضاها حرکت کند. در اين فضاها سرگردان هستيم. در حقيقت سعي مي کنيد سهم هر يک از اين فضاها را ادا کنيد. در هر صورت سعي مي کنيم چيزي از اين بفهميم و چيزي از آن، مثلا خود شکسپير دريايي است. واقعا نمي دانم اين حرفه ها را از کجا آورده! او در جايي مي گويد، زندگي يک سايه سيار است؛ يک آکتور ناشي که چند تا ادا روي صحنه در مي آورد و بعد هم چيزي از آن نمي شنوي. (زندگي) داستاني است که ابلهي آن را گفته، پر از سر و صدا، اما بي معني. خب! اين حرف ها را کسي مي تواند بگويد که از قرون وسطي بيرون آمده باشد. يک تجربه وجودي اهميت رمان «در جست و جوي زمان از دست رفته» براي خواننده ايراني در چيست؟ همان طور که گفتم، رماني است عجيب که ارتباط نزديکي با «خود» انسان دارد. يعني با خواندن اين رمان، آدم به نحوي با خودش رو به رو مي شود. بله! با خلوت خودش. مواجهه خود شما با اين رمان چگونه بود. آيا به افق هاي جديدي در سير فکري خودتان رسيديد؟ به جايي رسيدم که پي بردم اين کشش به سمت اسطوره و يک نوع امر مطلق در انسان، عجيب عميق است. اين در حالي است که با پيدايي دنياي مدرن اين امور کنار گذاشته شده اند. درست است، اما به گفته «يونگ» روان انسان هميشه در جست و جوي امر مطلق است؛ حالا مي خواهد «توماس مان» باشد يا پروست. حتي در علوم جديدي مثل «ژن تراپي» که در پي افزايش عمر انسان هستند- البته خدا نکند که عمر انسان مثلا دويست سال بشود؛ چون همديگر را مي خوريم! (خنده)- اين گرايش به سوي امر مطلق را مي توان ديد. به هر حال، ارگ بخواهم از مواجهه خودم با پروست صحبت بکنم، بايد بگويم که کار پروست برايم يک تجربه «اگزيستانسيل» (وجودي) بود. اين که يک آدم چطور عمرش را براي کاري مي گذارد که فکر مي کند به رسالتي که در وجودش است تحقق مي بخشد، حتي به قيمت جانش. او با وجود اطلاع از پزشکي و اين که مي دانست سرانجام جانش را در اين راه خواهدداد، اين رمان را نوشت. پروست مي دانست که اگر بيماري اش را درمان کند، کار تمام نمي شود. به بيان ديگر؛ او مي دانست که با رنجي که مي کشد، اين کار تغذيه مي شود. خودش در جايي مي گويد، منشا هر اثر بزرگ رنج است. به بيان بودايي؛ براي رسيدن به نيروانا بايد خود را سوزاند. اين حس که آدم هاي بزرگي چون پروست براي خودشان رسالتي قائل هستند، از کجا مي آيد؟ وقتي کارهاي پروست را مي خوانيم، متوجه مي شويم که همواره يک دغدغه دارد؛ اين که نويسنده اي بشود که بتواند کتاب دروني خودش را بنويسيد نه نويسنده اي که مثلا تاريخ مي نويسد. از نظر پروست هر انساني يک کتاب دروني دارد. وظيفه ما اين است که اين کتاب را ترجمه کنيم. اين کتاب در همه ما هست، مثل خط «هيروگليف» بايد آن را تعبير و تفسير کرد. رمان به نحوي است که خواننده هم در آن شريک مي شود؛ يعني فکر مي کند که دارد داستان خودش را مي نويسد. نکته هاي ظريفي در اين رمان هست که آدم را به فکرهاي نکته سنجانه زيادي در ارتباط با خودش وا مي دارد. پروست مثل «آيکار» است؛ صد تا چشم دارد که در عين واحد هزار چيز را با هم مي بيند. پيش شرط اين ويژگي شناخت من هاي متکثر و پي بردن به عمق خويشتن است و البته همه اين ها را بايد با خرد خود تحليل کرد. بايد همزمان مست و هوشيار بود. اين طور که پيداست روانکاو خوبي هم بوده... عجيب! با اين که با فرويد همزمان بوده اما کارهاي فرويد را نخوانده بود و البته فرويد هم کارهاي او را نخوانده بود. جالب اين جاست که به همان نتايج فرويد مي رسد. با اين تفاوت که فرويد در مفهوم «ليبيدو»ي خود مي ماند، اما او تلاش مي کند تا به سمت «جوهر» جهش پيدا کند. اين جوهر که شما در يکي دو جاي ديگر از اين گفت و گو هم به آن اشاره کرديد چيست؟ معلوم نيست. برخي مي گويند، افلاطوني است. نظر شما چيست؟ پروست معتقد است که هر انساني مثل يک «موناد» است. هيچ مونادي با موناد ديگر ارتباطي ندارد نگر از طريق هنر. مابين انسان ها ارتباط است، اما هنر است که ارتباط واقعي را ايجاد مي کنيم. درواقع، فارغ از هنر در توهم اين ارتباط مي مانيم. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در تلگرام https://t.me/akharinkhabar آخرين خبر در ويسپي http://wispi.me/channel/akharinkhabar آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar

---

بازار

---