مصاحبه صریح با «رضا امیرخانی»: هیچ‌گاه برای خوش‌آمد دولت‌ها ننوشتم

* بسيار خب. با اين همه شهر و دغدغه شما براي توسعه آن در رهش يک پديده همگون نيست. شما به طور مشخص تنها به سراغ منطقه يک تهران رفتيد و مثلا سراغي از جنوب شهر تهران در آن نمي‌گيريد... شما مي‌توانيد بگوييد به عنوان يک شهروند يک شهر متوسط يا حتي يک روستانشين چرا نشاني از زيستگاه شما در اين کتاب که مي‌گويد دغدغه‌اش توسعه شهري است ديده نمي‌شود. چرا همه‌اش بالاي شهر تهران و منطقه يک. من بايد در اين زمينه توضيح بدهم. در دنيا شهرهايي هستند که روند توسعه مطلوبي نداشته‌اند و سعي دارند اين مساله را به عنوان مايه عبرت به سرعت نشان دهند. بگويند اين شهر از دست رفته و نبايد ديگر مثل آن چيزي پديد آورد. مثلا در ايالات متحده آمريکا، لس‌آنجلس و نيويورک توسعه مقبولي نداشته‌اند به ويژه لس آنجلس که شهري است که توسعه‌اش از دست سازندگانش خارج شده و خيلي از بزه‌کاري‌هاي و اتفاقات بد در آن به دليل فضاهاي بد شهري آن است. در ادبيات و سينماي آمريکا و حتي در بحث‌هاي کارشناسي توسعه شهري اين شهر به طور معمول طوري توصيف مي‌شود که هر متخصص شهرداري در جاي جاي اين کشور و دنيا مي‌فهمد که نبايد شهرش شبيه به اين شهر شود. تهران اما مساله ديگري پيدا کرده است. هر اتفاقي که در اين شهر رخ مي‌دهد به عنوان يک الگو به شهرهاي ديگر کشور هم تسري پيدا مي‌کند. امروز مشهد و شيراز و اصفهان از نظر توسعه شهري با تهران فرقي ندارد. همه آسيب‌هايي که تهران در توسعه شهري ديده، در اين شهرها نيز تا يکي دوسال ديگر خودش را نشان مي‌دهد. در تهران به طور مشخص اين اتفاق ناهمگون به طور خاص در منطقه يک و دو و سه خودش را نشان مي‌دهد. من هم تعمد داشتم که رمانم را در اين مناطق شکل بدهم، جاهايي که بيشترين آسيب را ديده‌اند. * من حس مي‌کنم که کتابتان در مبحث توسعه شهري مي‌خواهد فرد خاصي را به عنوان مسبب اين اتفاق مورد توجه قرار دهد! نه. کتاب من همه مديران کلان شهري از آقاي نيک‌پي تا آقاي کرباسچي و قاليباف و نجفي را مورد خطاب قرار مي‌دهد. * اما شما داريد در رمان کليدواژه‌هايي از فرد خاصي مي‌دهيد. ابايي ندارم که بگويم کسي که بيشتر از باقي افراد شهردار تهران بوده است بايد بيشتر توضيح دهد اما شهردار فعلي تهران را هم در مقام پاسخگويي مي‌دانم. اصل ماجراي توسعه ناهمگون شهري در تهران، فروش غلط تراکم بوده است. يعني اين کار را محل درآمدزايي ديدم و حس کرديم بدون يک برنامه جامع توسعه شهري با اين کار مي‌توانيم امورات بگذرانيم. حتما يک دوره دوازده ساله مديريت شهري در اين مساله نقش پررنگ‌تري دارد.

* با اين همه وقتي شما مسئول اين دوره مديريتي را وارد رمان مي‌کنيد و در جايي به او نقش مي‌دهيد به جاي اينکه درباره همين دغدغه از او سوالي داشته باشيد و رمانتان و شخصيت آن در اين زمينه با او محاکات داشته باشد، از زبان او، قهرمان رمانتان به سمت يک مساله سياسي پرحاشيه يعني ماجراي باغ قلهک سفارت انگلستان و تملک آن هدايت مي‌شود. اين کد دادن‌ها هم جزئي از ملزومات توسعه شهري است؟ من توسعه شهري را مفهومي غيرسياسي مي‌دانم و بر اين باورم که هرگاه اين مفهوم با يک مساله سياسي آغشته شود به ثمر نمي‌نشيند. بر اين باور که تفکر چپ و راست به تعبير سياسيون، مي‌توانند به شهر خدمت کنند و مي‌توانند خيانت هم بکنند. بگذاريد برايتان مثالي بزنم. پارک نياوران را حتما ديده‌ايد. در مجاورت کاخ نياوران است. اين پارک با اين نگاه ساخته شد که وقتي محلي مانند کاخ نياوران در مجاورت يک محيط عمومي شهري قرار بگيرد، ضريب امنيت آن بالا مي‌رود و احتمال ايجاد خطر براي کاخ کم مي‌شود. در سال‌هاي پيش از انقلاب ساواک به اين دليل که مدعي بود خودروهاي پارک شده در حاشيه اين پارک مي‌توانند از نظر امنيتي براي کاخ خطرناک باشند با پارک خودرو در اين محدوده مخالفت و در نهايت تصميم به ساخت پارکينگ خودرو براي پارک در جنوب آن گرفتند و گفتند هيچ بمبي آنقدر قوي نيست که از اينجا به کاخ صدمه بزند. سالها گذشت و اين ساختمان بود و به خاطر قوانين شهري کسي نتوانست آن را تغيير کاربري بدهد تا به پروژه احداث مترو تهران در اين منطقه رسيديم. کسي پيمانکار مترو تهران شد و گفت بهترين محل براي ايستگاه مترو اين پارکينگ است و خواهان ساختمانش شد. اين ساختمان را دادند که در آن ايستگاه مترو تهران را بزنند. بلافاصله بعد از انتقال ساختمان گفته شد که زير ساختمان طوري است که نمي‌شود خط از زير آن رد شود و پارکينگ در نهايت به خاطر اينکه آن ساختمان الان تبديل شده است به يک مجتمع تجاري! يعني پارکينگ تبديل شد به يک مجتمع تجاري که کسي نمي‌تواند درباره‌اش حرف بزند. اينها دردهايي است که «رهش» سعي دارد به آن توجه نشان دهد. * قانع نشدم اما بگذاريد سوال کنم که شما ابايي نداريد با اين تفکر به نگاه سياسي خاصي متصل‌تان کنند؟ نه. من منتقد سرسخت هر نوع مديريت سياسي در شهر هستم. خواه آقاي نجفي باشد خواه آقاي کرباسچي خواه ‌آقاي قاليباف. توسعه شهري مساله تمدني است نه سياسي. براي همين است که ما امروز در جمهوري اسلامي نمادي که نشان از نظام ما باشد نداريم. اين نمادسازي يک مساله تمدني و مربوط به توسعه شهري است. نبايد اين مساله را سياسي تلقي کرد. مخاطب من حق دارد که پس از خوانش اين کتاب آدم‌ها و تيپ‌هاي کتاب را به افرادي که پيرامونش مي‌بيند تعميم دهد. من سعي کردم آدم‌هاي جريان‌هاي مختلف را در رمانم همانطور که هستند نشان دهم. هم خوبشان را بگويم و هم نقدشان کنم. * آقاي اميرخاني تهران در «رهش» پديده‌اي ترسناک و دوست نداشتني است. اين تصويرسازي را به چه منطقي انجام داديد؟ منطق واقعيتي است که از اين شهر مي‌بينيم و حس مي‌کنيم. در همين شهر که مردم از همسايه خود خبر ندارند. چرا بايد بگوييم که مردم و شهري خوبي داريم؟ زورکي که نمي‌شود خودمان را خوب بدانيم. کجا مفاهيم زيست شهري در ما و خانواده‌هايمان شکل گرفته است؟ * براي اين پديده ترسناک و زيبا ساختنش حس نکردم در کتاب پيشنهادي داشته باشيد، جز يک اتفاق در آسمان که البته آن هم راهکار نبود... راهکار اين است که نگذاريم شهرهاي ديگرمان شبيه تهران شود. برويم و شهرهاي توسعه نيافته را به شکلي توسعه دهيم که همه نيازهاي واقعي مردم در آن ديده شود. عبرت بگيريم از توسعه شهري که حاصلش ايجاد شهر جديد پرديس است که با اين فاصله از تهران مثلا گورستاني براي اهالي خود ندارد، حالا مسجد و مدرسه و فضاي سبز پيشکش. تهران به نظر من تمام شده است. مساله‌ام اين است که شهرهاي ديگرمان تمام نشود. * و اين دغدغه با يک کتاب براي شما رفع مي‌شود؟ براي من با نوشتن اين کتاب تمام مي‌شود. من قرار نيست برنامه‌ريزي‌هاي شهري داشته باشم.

* سال‌ها بود که مخاطبان و منتقدان شما از اينکه زنان نقش کم‌رنگي در رمان شما داشتند به شما انتقاد مي‌کردند. تا اينکه رسيديم به رهش و شخصيت ليا. زني که بار اصلي رمان را بر دوش مي‌کشد و تيپ اجتماعي خاصي دارد. در کنار او مجموعه‌اي از زنان و مردان را مي‌بينيم که همه به نوعي از تيغ تند طعن شما در رمان امان نبوده‌اند. همين من را به اين فکر انداخت که گويا شما خيلي عصباني از مردم شهر تهران اين رمان را نوشته‌ايد. يعني زني که شما روايت را بر دوشش گذاشتيد خيلي از مردم عاصي است. ببنيد چه کساني با او مواجه هستند. شوهري که تيپ او تيپ رسمي کارمندي در جامعه است. تيپي که بيش از هر چيز نفاق را مي‌شود در آن ديد. روبروي شما يک شکل هستند و پشت ميزشان طور ديگري. ما بايد عادت کنيم و ياد بگيريم خودمان را نقد کنيم و جدي هم نقد کنيم. همه اين آدم‌ها که گفتيد از سوي ليا مورد نقد هستند و او هم به شکل خودش آنها را نقد مي‌کند. من مي‌پذيرم و اصرار دارم که رهش و آدم‌هايي که در آن نقدي مي‌شوند در واقع، نمايي است از جامعه‌اي که در آن زندگي مي‌کنم و آدم‌هايي که بايد در اين جامعه نقد شوند اما اينکه گفته شود مثلا قشر خاصي را بيشتر مورد طعن و نقد قرار داده‌ام را نمي‌پذيرم. من فرياد مي‌زنم که نفاق را بايد نشان داد. در هر جايي که هست. همه مديران ارشد در کشور ما در موقعيت‌هايي چفيه روي دوش مي‌اندازند در حالي که شايد به آن اعتقاد نداشته باشند من مي‌گويم اگر تو به چفيه اعتقادي نداري در هيچ موقعيتي نبايد آن را به روي دوش خود بياندازي وگرنه وارد نفاق شده‌اي * نگفتيد ليا يا همان راوي زن چطور بالاخره سر از آثار شما در آورد؟ دوست داشتم يکبار اين شخصيت و ساخت آن را امتحان کنم. البته سعي کنم او را خيلي احساساتي ننوسيم. او مادري قوي و همسري ضعيف است. تيپ اجتماعي او نشأت گرفته از تيپ اجتماعي بسياري از زنان ايران است که در راستاي تخصصشان نمي‌توانند فعال شوند و اين را من از معايب شهر مي‌دانم.

* معتقديد که زن‌ها نقش مهمتري نسبت به مردها در توسعه دارند؟ بله. توسعه در خانه رخ مي‌دهد و در دست زنان است. توسعه يعني تربيت کودکان و بار اصلي تربيت بر عهده زنان است. تمدن سازي هم بار اصلي‌اش بر دوش زنان است که کودکان را در بالين خود پرورش مي‌دهند و لذا روشن است که راوي چنين داستاني زن بايد باشد. زني که فرزندي که به دنيا آورده داراي نقص است و اين نقص او را عاصي و عصبي کرده است. * من در رمان رگه‌هايي از طنز هم ديدم. البته طنز تلخ. مي‌دانم و مي‌دانيم وقتي طنز در نوشتار وارد مي‌شود کارکردش اين است که نويسنده حرف‌هايي را رک نزند در حالي که رمان عرصه حرف‌هاي جدي است. چه مصلحتي شما را از اين رک گويي دور کرده است؟ مصلحتي نيست. يعني در موقع نوشتن به اين فکر نکردم که بايد محافظه کار باشم اما حتما چاره‌اي نداشتم که همه حرف‌هايم را رک بزنم هر چند که بسياري از موقعيت‌هاي طنز در کتاب موقعيتي است نه حاصل نگاه من. * منتقداني مي‌گويند شما با نوشتن اين کتاب از ريلي که در اين سال‌ها در آن در حال حرکت بوده‌ايد خارج شده‌ايد. خودتان چه نظري داريد؟ ريلي نبوده است. قيدار روي چه ريلي بوده است. مساله اين است که معاصرترين آثارم يعني قيدار و رهش بعد از انتشار با مخاطب وارد چالش شده و با گذشت زمان آرام آرام اين چالش رفع مي‌شود. * انتشار رهش بار ديگر چالش‌هاي زيادي را پيرامون شما و تفکرتان و در يک کلام پديده رضا اميرخاني ايجاد کرد. خيلي‌ها شما را به سمت و سويي وابسته دانستند و خيلي‌ها هر آنچه براي شما و آثارتان شکل داده را برنامه‌ريزي شده ناميدند. حالا مي‌خواهم از شما بپرسم در اين ميدان پرآشوب سياسي فرهنگي ايران شما خودتان را کجا و در چه موقعيتي تعريف مي‌کنيد؟ من يک کارنامه‌اي دارم که مي‌شود درباره آن‌ها صحبت کرد. کارنامه‌ام را دوست دارم مثل خودم باشد. مجموعه‌اي از گفتگوها هم دارم که در آن کدهايي داده شده و دوست ندارم از آن کدها عدول کنم. يادم هست در اواخر دهه هشتاد که با شما صحبت مي‌کرديم به مساله مجوز اشاره کردي و پاسخ دادم. الان هم مي‌گويم که گرفتن مجوز نشر را هميشه حق خودم مي‌دانم و البته گرفتن جايزه براي کتابم را حق خودم نمي‌دانم. براي هر کتابي از من که مشکل مجوز برايش پيش بيايد، هرکاري مي‌کنم که مشکلش حل شود. استقبال از اين کتاب هم تا الان خيلي بيشتر از کارهاي قبلي من نبوده است اما آنها را در دوره نمايشگاه مي‌خريدند و در چشم نبود و اينبار شکل ديگري داشته است. اما تاکيد دارم من هرگز سعي نکردم براي خوش‌آمد دولتي چيزي بنويسم. در هر موقعيتي بايد حقيقت مکتوم آن دوره را نوشت. * پس معتقديد نويسنده‌اي که حقيقت مکتوم جامعه ما را بنويسد از سوي دولت وقت تشويق نمي‌شود؟ به نظرم بله. همين طور است. * کمي هم به مخاطب شما برسيم و اينکه چطور رابطه يک نويسنده حرفه‌اي مثل شما با مخاطب حفظ مي‌شود و او را چنين پيگير با خود همراه مي‌کند اينطور نيست که مي‌گوييد. من هم گاهي توهم اين را داشتم که اين مخاطبان حفظ مي‌شوند اما چنين نيست. رمان ارميا سال ۷۴ منتشر شد. سال ۹۵ در نمايشگاه کتاب جواني آمد و من را ديد و شروع کرد به نقد کتاب. در جايي به من گفت که چرا شخصيت امام(ره) در کتاب درست توصيف نشده است. گفتم که من کتاب را سال ۶۹ نوشتم و در آن زمان چهره امام آنقدر براي همه شناخته شده بود که نيازي به توصيف نداشت اما کتاب سال ۷۴ منتشر شد. به اينجا که رسيديم ديدم ساکت شد و گفت من سال ۷۴ به دنيا آمده‌ام. فهميدم که او مخاطب من وقتي رمان را مي‌نوشتم نبوده و مخاطب تازه است. و فهميدم مخاطب قديمي من که سنش بالا رفته احتمالا ديگر کاري با کتابم ندارد و مخاطبان جوان تازه‌اند که آنها را مي‌خوانند. پس مي‌توانم بگويم که من در هر دوره‌اي مخاطب جوان ۱۸ تا ۲۴ سال داشته‌ام اما خودم هم در مواجهه با اين پديده در تعجبم. از سويي من مثل آنها فکر نمي‌کنم و از سوي ديگر ديالوگ و کلمات رايج ميان آنها را بلد نيستم. * خودتان فکر مي‌کنيد چه شده که اين مخاطبان تازه براي شما و کارتان صف مي‌کشند؟ واقعا نمي‌دانم. طبيعي است که بايد بگويم از محبت آنها سپاسگزارم اما اينکه بخواهيد بگويم من چه کاري بلدم که رضايت آنها را جلب مي‌کند بايد بگويم واقعا نمي‌دانم. خودم هم از اين اتفاق شگفت زده‌ام. * از ميان اين مخاطبان چيز عجيبي نظرتان را جلب نکرد؟ چرا. مادري بود که همسن خودم بود تقريبا و به من گفت که من ارميا را در مجله روايت خوانده بودم و حالا آمده‌ام کتاب تازه‌تان را براي بچه‌ام بخرم. * هيچ فکر کرده‌ايد که چرا بيشتر از همه نسل جوان در هر دوره‌اي جذب آثار شما مي‌شوند؟ آرمان من زندگي متدينانه و ديندارانه در جهان مدرن بوده و هست. برايم مهم بوده که که کسي اثر من را بخواند که کتابخوان باشد نه اينکه من با اثرم بخواهم کسي را کتابخوان کنم. دوست داشته‌ام من انتخاب شوم نه اينکه کسي را به انتخابم وادار کنم. صف خريد کتاب که شما از آن ياد کرديد و من را هم شگفت‌زده کرد نماينده همه کساني است که بيشتر به نويسنده علاقه دارند وگرنه مخاطبان ديگري هم هستند که کتاب را بدون صف هم مي‌خرند. مثل آقاي حاتمي کيا که آثارش يک صف براي ديدن دارد و من خودم جزو همان صف هستم البته مخاطبان زيادي که بدون صف به ديدن آثار او مي‌روند. * فيلم تازه حاتمي‌کيا را هم ديده‌ايد؟ به وقت شام را که اتفاقا حاشيه‌هايي هم داشته است؟ بله. فيلم او فيلم خيلي خوبي بود. شخصيت اصلي اين فيلم يک هواپيماست. يک هواپيمايي روسي. راجع به پايان بندي فيلم و انفجار هواپيما به باورم بايد فيلم با رفتن هواپيما در ابرها تمام مي‌شد. فيلم اخير آقاي حاتمي‌کيا اولين فيلمي است که در همه جاي دنيا مثل هم ديده مي‌شود. المان و گفتگويي ندارد که بگوييم فقط خودمان درکش مي‌کنيم. اين فيلم را همه دنيا مي‌توانند ببينند و بفهمند. آقاي حاتمي‌کيا را خيلي دوست دارم. به گمانم اين فيلم ايشان مي‌تواند در همه‌ي سينماهاي دنيا پخش شود و مردم با هر آرماني ببينندش و درک واحدي از موضوع داشته باشند. براي اين زبان جهاني البته ايشان مجبور بوده که از زبان خودش فاصله بگيرد و اين طبيعي است. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در تلگرام https://t.me/akharinkhabar آخرين خبر در ويسپي http://wispi.me/channel/akharinkhabar آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar

---

بازار

---