گفتگو با نویسنده «بامداد خمار»: عامه‌پسند یعنی آشغال؟

از اين نظر گفتم که کمي دير اين اتفاق افتاد. فکر مي‌کنم در سن 50 سالگي کتاب را منتشر کرديد. البته قبلش هم من چيزهايي مي‌نوشتم و پاره مي‌کردم. يک داستان نوشته بودم قبل از اين رمان، ولي گاهي وقت‌ها به نظرم مي‌رسيد که خوب نشده، و وقتي دوباره مي‌رفتم که بخوانمش، پاره مي‌کردم و مي‌انداختم دور. نزديکانم مي‌گفتند چرا اين کار را مي‌کني. حتي همين کتاب را هم گاهي شک مي‌کردم که براي چاپ بدهم يا نه.

آن موقع که کتاب را پيش ناشرها برديد، چه نظري داشتند؟ من دلم مي‌خواست که کتاب را در تهران چاپ کنم. چون با اين‌که در شهرستان‌ها چاپخانه‌هاي خوبي هست، ولي انتشار کتاب در مرکز کشور حالت ديگري دارد. دو سه ناشر خوب را در نظر گرفته بودم که کتابم را پيش آن‌ها ببرم. اين را هم عرض کنم که قبل از اين کتاب، يک رمان هم ترجمه کرده بودم، که الان هم سري جديدش بيرون آمده. خلاصه آمدم تهران و رفتم پيش يکي از ناشران معروف. با يک ذوق و شوق خاصي وارد دفتر نشر شدم و رفتم پيش خانمي که آن‌جا بود و گفتم من کتابي نوشته‌ام، ايشان با لحن بي‌اعتنايي گفتند خب؟ گفتم مي‌خواهم با ناشر صحبت کنم. جواب داد ايشان نيستند و شما برويد بعدا بياييد. گفتم من از شهرستان آمده‌ام، مي‌شود کتاب را بگذارم اين‌جا؟ گفت نه، ما وقت و برنامه اين کارها را نداريم، برويد وقتي آمدند، تماس بگيريد. خلاصه اين‌که برخورد خيلي زننده‌اي داشتند متاسفانه. من از آن‌جا بيرون آمدم و خيلي متاسف شدم. قبل از اين‌که بروم نشر البرز، با دفتر همان انتشارات تماس گرفتم، که يک آقايي که خيلي هم مودب و محترم بود، گوشي را برداشت. بهش گفتم کسي که داستان مي‌نويسد، چه يک بچه 10، 12 ساله باشد چه يک آدم پخته‌، حتي اگر نويسنده هم نباشد، اين طرز برخورد براي شما که ناشر هستيد و يک مرکز فرهنگي، صحيح نيست. ماجرا را برايش شرح دادم و ايشان هم عذرخواهي کرد و گفتند که فردا کتاب را بياوريد من خودم مي‌خوانم، گفتم اگر شما آخرين ناشر ايران هم بوديد، من ديگر کتابم را به شما نمي‌دادم، نه به‌خاطر احساسات خودم، به‌خاطر اين‌که ممکن است فردا يک جوان مظلوم و افتاده‌اي کتاب خوبي بنويسد و با اين برخوردي که مي‌شود با او، ديگر نخواهد نويسندگي کند. بعد از اين صحبت‌ها، کتابم را بردم پيش نشر البرز و مدير آن‌جا هم خيلي خوب گفتند کتاب را مي‌خوانيم و بهتان اطلاع مي‌دهيم. که بعد تماس گرفتند و قرارداد بستيم. اين را از اين لحاظ مي‌گويم که اگر آدم مرفه يا فقيري، باسواد يا بي‌سوادي به اين مراکز انتشاراتي مراجعه مي‌کند، به‌خاطر اين‌که چيزي نوشته، چه خوب و چه بد، بايد بهش احترام گذاشته شود. باباطاهر عريان آدم بي‌سوادي بود؛ اگر قرار بود به نشري مراجعه کند و اين‌طور با او رفتار شود، ديگر ما باباطاهري نخواهيم داشت. اين را مي‌گويم که نصيحتي شود براي آن چند ناشري که اين‌طور برخورد مي‌کنند. احترام بگذارند به مراجعه‌کننده‌ها.

و رمان «بامداد خمار» منتشر شد. حسابي پرفروش شد و کلي سروصدا به راه انداخت. وقتي شما چيزي مي‌نويسيد،‌ هر کار هنري يا غيرهنري کنيد، عده‌اي خوششان مي‌آيد و عده‌اي هم نه. ما نمي‌توانيم به اجتماع بگوييم هر کاري من مي‌کنم، دوست داشته باشيد. اين يک کار سليقه‌اي است. از نظر آماري، کتاب من در زمان حيات نويسنده و تا امروز 58 بار تجديد چاپ شده، که بعضي از اين چاپ‌ها تيراژ 20 هزار جلدي داشته. بنابراين کتاب يک چيزي داشته که مردم را جذب کرده. درنتيجه عامه مردم –به معني اکثريت- اين کتاب را خوانده‌اند. اما اصطلاح عامه‌پسند بودن را به اين معني که نقطه ضعفي براي اين اثر باشد، قبول نمي‌کنم. کتابي که تا اين ميزان فروش داشته و در کشورهاي ديگر هم ترجمه و منتشر شده، نمي‌شود بگوييم همه اين‌ها که خريده‌اند، آدم‌هاي ناداني بوده‌اند و اگر مثلا 20، 30 جلد به فروش مي‌رفت، خواننده‌هايش نابغه بوده‌اند. کتاب من اولين بار در آلمان ترجمه و چاپ شد، بعد در کره، يونان و اين اواخر هم در ايتاليا. در ايتاليا پيشنهاد دادند که براساس اين داستان، فيلم بسازند، که من موافقت نکردم. گفتم اين کتاب يا خوب است يا بد، اگر بد شده، چرا بگذاريم اين زشتي و بدي از کشور برود بيرون! و اگر خوب است، چرا اول خارجي‌ها فيلمش را بسازند. صبر مي‌کنم تا اولين بار در ايران فيلمش ساخته شود. آن زمان نويسنده‌هاي معروف و مطرح واکنش‌هاي مختلفي داشتند. گلشيري سخت انتقاد کرد و نجف دريابندري موافق کتاب شما بود. مردم آزادند که کتابي را بخوانند و اظهارنظر کنند، تا جايي که اين عقيده و نظرشان در حد نرمال باشد. يک وقتي هست کسي مي‌گويد خوشم نيامد، اين عيب و ايراد را داشت و لذت نبردم. اما در شأن نويسندگان نيست که سخنان توهين‌آميز بگويند براي اين‌که فلان کس کتابش بيشتر فروش نرفته. بنابراين اجازه دهيد من در مورد کساني که از من ايراد گرفتند، هيچ صحبتي نکنم. مسلما کساني که خودشان نويسنده‌اند، مثل احمد محمود و دولت‌آبادي که کتاب پرفروشي دارند، نظرشان براي من صائب‌تر است. ولي به‌هرحال به همه احترام مي‌گذارم و به کسي توهين نمي‌کنم. چون خودم کتاب نوشته‌ام، هيچ‌وقت نمي‌گويم کتاب فلاني بد است که مفهوم ضمني‌اش اين باشد که چرا کتاب من را نمي‌خرند. من براي اجتماع مي‌نويسم و اجتماع قضاوت کرد.

وقتي اين نظرهاي مخالف را که در نشريه‌ها منعکس شده بود، خوانديد، دل‌سرد نشديد؟ ناراحت شديد يا اصلا برايتان اهميتي نداشت؟ نمي‌توانم بگويم تفاوتي نداشت، ولي متاسف شدم. اولا اين را بگويم که من نديدم تعداد زيادي نويسنده اين حرف را بزنند. ممکن بود بعضي‌ها بگويند اين قسمتش ايراد داشته و آن بخش اين‌طور بوده، ولي خيلي آرام و منطقي. اما من متاسف شدم، از اين نظر که انتقاد، مخصوصا بين اهل قلم و اهل ادبيات و افراد تحصيل‌کرده که کتاب مي‌نويسند، بايد خيلي آرام و منطقي دوستانه صورت بگيرد. وقتي يکي دو نفر پايشان را از اين‌طرف خط بگذارند بيرون، براي من باعث تاسف است. وگرنه هر کسي حق دارد انتقاد کند. من هيچ‌وقت عکس‌العمل نشان ندادم. به خودم اجازه ندادم اين مسائل را در دنياي ادبيات بياورم. فقط يک بار که به دعوت ناشر آلماني کتابم به آن‌جا رفته بودم و به من گفتند چرا آقاي گلشيري اين‌قدر به شما انتقاد کرده‌اند، گفتم نمي‌دانم، شايد ايشان فکر کرده‌اند «ساليري» دنياي ادبيات ايران‌اند و شايد فکر مي‌کنند من موزارت هستم!

بعد هم کتابي به اسم «شب سراب» منتشر شد که رمان شما را کپي کرده بود. بله بله، اين موضوع تاسف من را صد برابر کرد و واقعا دلم به حال دنياي ادبيات سوخت، که گاهي يک رقيب چنين کاري را مي‌کند. يک خانمي اين کار را کرده بود، مثل اين است که کسي از ديوار خانه شما برود بالا. من همان زمان رفتم شکايت کردم و اين خانم که اصلا فکرش را نمي‌کرد من اين کار را کنم، محکوم شد. البته حتي وقتي محکوم شد، گفتند حالا بگذاريد کتاب در بازار بماند. من تعجب کردم که چرا بايد کتاب ايشان توي بازار باشد؟ گفتم ناشر من خسارت ديده و بايد اين موضوع را هم در نظر بگيريد. خلاصه اين‌که کتاب از بازار خارج نشد، ولي منافعش به من و ناشر تعلق گرفت. اين کار باعث شد افراد ديگري دست به اين کار نزنند، وگرنه ده‌ها سرقت ادبي ديگر هم به اين شکل انجام مي‌شد.

خودتان هم آن کتاب را خوانديد؟! بله. خواندن که چه عرض کنم، همه‌اش رونويسي بود. چهار پنج جمله کم و زياد کرده بود.

فکر مي‌کرديد اولين رمانتان اين‌قدر تاثيرگذار و پرفروش شود؟ نه، ولي قبل از اين‌که سراغ ناشر بروم، کتاب را به چند نفر از نزديکانم دادم و آن‌ها خيلي دوستش داشتند. با اين‌که اولش گفتند وقت خواندنش را نداريم، ولي وقتي شروع کردند و تا انتها خواندند، پيش خودم گفتم پس اميدي هست. آقاي علمي هم مي‌گويد وقتي اين کتاب را خواندم، رويش نوشتم اين کتاب پرفروشي خواهد شد. ايشان خيلي حرفه‌اي هستند در کارشان.

يعني به اين قصد ننوشتيد که پرفروش شود. نه، هيچ‌کس اين‌طور نمي‌نويسد. هيچ نويسنده‌اي با اين فکر که کتاب فروش برود،‌ نمي‌نويسد. براي خودش مي‌نويسد. من وقتي ازدواج کردم، از تهران به اصفهان آمدم و اين‌جا ساکن شدم. با وجود دوستاني که داشتم، احساس تنهايي مي‌کردم. خودم معلم بودم، ولي بعد از يک مدتي به دليل به دنيا آمدن دخترم، کار را کنار گذاشتم. خيلي احساس خلأ مي‌کردم. اين بود که کم‌کم شروع کردم به نوشتن. اصلا به اين فکر نبودم که چاپ شود، يا ممکن است چاپ شود. احساسي را که خودم داشتم، مي‌نوشتم.

بعضي از نويسنده‌ها، به‌ويژه نويسنده‌هاي عامه‌پسند، داستان را به قصد پرفروش شدن مي‌نويسند. و اين روند را تکرار مي‌کنند. اما شما يک مجموعه داستان منتشر کرديد، آن هم بعد از چند سال. البته کتاب دومي الان به چاپ دوازدهم رسيده. من فهميدم سليقه مردم ما چيست. شما يا کتابي مي‌نويسي که فروش برود و مردم بخوانند، يا اين‌که مي‌خواهيد براي تعدادي اديب و روشن‌فکر بنويسيد، که چندان در اجتماع جلب توجه نمي‌کند و يک خرده حالت تصنعي و خودنمايي دارد. اين‌ها ناراحت مي‌شوند که چرا کتاب‌هاي ما که به خيال خودشان مدرن است، فروش نمي‌رود. علتش اين است که مي‌خواهند راه رفتن يک پرنده ديگر را تقليد کنند و موفق نمي‌شوند. بعضي از اين موج نو نويس‌ها -نمي‌گويم همه، توهين نشود- انتظار دارند همه کتابشان را بخوانند و به‌به بگويند.

يک فاصله‌ افتاد بين کتاب اول و دوم. دليل خاصي داشت؟ نه. من خانه‌دار هستم، بچه‌دار هستم، مسائل مدرسه بچه‌ها و دانشگاهشان و کارهاي جنبي پيش آمده براي من. نوشتن هم اين‌طور نيست که آدم زياد بنويسد صرفا براي اين‌که نوشته باشد. بايد يک احساسي به شما دست بدهد تا بنويسيد. کتاب دوم من شامل هشت داستان است که هرکدامش را در يک مقطع زماني نوشتم. هر وقت فرصت پيدا مي‌کردم يا فکري توي سرم مي‌آمد، مي‌نوشتم.

شما به خلاف نويسنده‌هاي عامه‌پسند خيلي کم‌کار بوديد. خب اگر پرکار باشم که مي‌شوم عامه‌پسند! (مي‌خندد) عامه‌پسند معني‌اش چيست؟ دو معني ازش مستفاد مي‌شود: يکي اين‌که آشغال است و يکي اين‌که تعداد زيادي آن را مي‌پسندند. اگر دومي باشد که خيلي خوب است، و اگر به درد نخورد که اين‌قدر تجديد چاپ نمي‌شود. نمي‌خواهم اسم ببرم، اما همين که کساني که اهل ادب‌اند و دائم اسمشان به‌عنوان يک انسان فهميده و باسواد در روزنامه‌ها مي‌آيد، به من زنگ مي‌زنند و تشويقم مي‌کنند، براي من کافي است. نمي‌خواهم خودم را اين‌قدر دست بالا بگيرم، ولي آيا «بر باد رفته» عامه‌پسند نيست؟ و حالا آن خانم فرانسوي، فرانسواز ساگان، که 30، 40 سال پيش مي‌نوشت و موج نويي بود، ديگر اسمي ازش نيست. چند نفر از اين نويسنده‌هاي موج نويي را مي‌شناسيد که کتابش از 30 هزار جلد بيشتر فروش رفته باشد؟ اين کتاب من که بيش از 50 بار تجديد چاپ شده و همه به همديگر قرض داده‌اند براي خواندن، بيشتر ارزش دارد يا يک نفر که ايدئولوژي خاص خودش را داشته و کتابش را هزار نفر يا 10 هزار نفر خوانده‌اند؟ ما داستان را براي دنيا مي‌نويسيم نه براي افراد خاص. وگرنه کاري ندارد روي يک ايدئولوژي خاص نوشتن.

البته کساني که آن‌طرف قضيه هستند هم مي‌گويند نوشتن داستان عامه‌پسند ساده است! اين را کاملا درست مي‌گويند. اما… اين‌جا يک اما هست. به شرطي که 57 بار تجديد چاپ نشود، به شرطي که اساتيد دانشگاه نخوانند، به شرطي که توي خارج از کشور چاپ نشود. اين‌ها را هم در نظر بگيريد. نمي‌شود همين‌طور بي‌اساس صحبت کرد. قدرت قلم مهم است. اين قلم است که خواننده را با خودش همراه مي‌کند، نه ايدئولوژي است و نه داستان پيش‌پاافتاده. يک آقا پسري داستاني نوشته و براي من فرستاده بود؛ قلم بسيار خوبي داشت، اما آن‌قدر داستان چندش‌آوري بود که برايش نوشتم آقاي جوان تو که قلمت خوب است، چرا يک فيلم جنايي نفرت‌انگيز نوشتي. اين‌که پوست صورت دختر را مي‌کَنَم و… اين قشنگ است که در جامعه خوانده شود؟

به‌هرحال سليقه‌ها مختلف است! سليقه‌ها متفاوت است، ولي شما در کنار فيلم ترسناک، فيلم درام خوب هم مي‌بيني. آن داستان موج نو هم اگر طوري باشد که 50 هزار جلد فروش رفته باشد، من مي‌گويم قلمش خوب است، هرچند ممکن است ايدئولوژي من با آن شخص فرق داشته باشد. من داستان‌هاي دولت‌‌آبادي و احمد محمود را دوست دارم، کاري به افکار خاص خودشان ندارم، ولي واقعا قلمشان زيباست که مردم مي‌خرند و مي‌خوانند.

شما در کنار کم‌کار بودن، کم هم مصاحبه کرده‌ايد. من اصلا مصاحبه نمي‌کردم. چه حوصله‌اي داريم دردسر درست کنيم براي خودمان! آن يکي دو منتقدي که آن زمان گفتند فلان، به همين حرف بسنده نکردند. دو تا مصاحبه کردم، بعد ديدم که حرف‌هايم همان‌طور که گفتم، چاپ نمي‌شود. يکي‌شان در روزنامه يک قسمت از حرف من را بريده بود، يک تکه ديگر را سه صفحه بعد گذاشته بود و… هرچه من مي‌گشتم، مصاحبه را پيدا نمي‌کردم. بعدا يک آشنايي بهم گفت که اين‌ها دارند با شما بازي مي‌کنند، شما متوجه نيستيد. اين بود که ديگر مصاحبه نکردم.

يعني خواستند به شما ضربه بزنند؟ ضربه که نيست. من متاسف مي‌شدم براي خودشان. ولي خب اين کارهاي بچگانه‌ در حد ادبيات و نويسندگي نبود. البته اين را هم بگويم روزنامه‌هايي بودند که با من مصاحبه کردند و خيلي هم خوب بودند. ولي گفتم چه جنگ اعصابي است! بگذار هم آن‌ها خوشحال باشند که مصاحبه نمي‌کنم، هم من راحت باشم.

درباره کتابي که دوباره به چاپ رسيده صحبت کنيد. اسم شما در فروشش تاثيرگذار بود؟ نه. من در دانشکده ادبيات انگليسي خوانده‌ام و خيلي از کتاب‌ها را هم به زبان اصلي مي‌خوانم. چندين سال پيش که اين کتاب به دستم رسيد، خيلي ازش خوشم آمد. اين داستان را قبل از رمان اولم ترجمه و منتشر کردم. بسيار داستان زيبايي است. فيلمش را هم ساخته‌اند، ولي اصلا به خوبي کتابش نبود. پيشنهاد نمي‌کنم فيلمش را. موج نويي نيست، که مثلا يکهو بگوييد حسن اين‌جا بود چرا يک‌دفعه پرواز کرد رفت يک جاي ديگر. شسته رفته است.

اخيرا هم که خبر رسيده قرار است براساس رمان «بامداد خمار» فيلم يا سريالي ساخته شود. در اين مدت مراجعت زيادي داشتم براي اقتباس کردن از اين کتاب. اما هر بار طوري بود که به دلم نمي‌چسبيد. وکيل من که بسيار دلسوز است، بهم گفت خانم اين مدت هر کسي آمده، شما به دلايلي ردش کرده‌ايد، حالا اين هم مي‌شود «شب سراب» و مي‌روند از روي داستان شما چيزي مي‌سازند با چهار تا جمله اين‌طرف و آن‌طرف، پس براي خودت دردسر درست نکن! بهترين سريالي که ديديد، بدهيد به همان گروه. سريال «شهرزاد» را ديدم و بعد هم آقايان آمدند و لطف داشتند، من هم باهاشان قرارداد امضا کردم. بهشان گفتم من دارم يک شمشير دو دم به شما مي‌دهم. اين کتاب پرفروش بوده، حالا شما يا فيلمش را خوب مي‌سازيد و موفق خواهيد بود، يا اين‌که کتاب را خراب مي‌کنيد، آن وقت تيشه به ريشه خودتان زده‌ايد. نمي‌دانم چه کسي قرار است کارگرداني کند، من هم هيچ دخالتي در تهيه اين فيلم نخواهم کرد.

صحبت از حسن فتحي بود… بله، من ايشان را ديدم و درباره اين‌که فيلم چطوري است و قرار است چه کاري انجام دهند، صحبت کرديم.

ولي بعد خودشان انصراف دادند از اين کار.

چرا؟

دليلش را دقيقا نمي‌دانم. ولي انگار پوران درخشنده اول با شما صحبت کرده بود. خانم درخشنده چند بار به من زنگ زدند و قرار ملاقات گذاشتند و سر ملاقات تشريف نياوردند و ديگر هم خبري ازشان نشد. خانم درخشنده حتي يک بار براي تماشاي نمايشگاهي که براي بچه‌ها بود، به اصفهان آمدند و مي‌خواستند به خانه ما بيايند، که نيامدند و قضيه مسکوت ماند. همان موقع با من تماس گرفتند و گفتند شما بيا،‌ من هم گفتم معذرت مي‌خواهم آمادگي آمدن را ندارم. گفتند يک ساعت ديگر خودم مي‌آيم، ولي نيامدند. خودشان در جريان هستند. بعد از مدتي اين گروه زنگ زدند و قرار گذاشتند و يک بار هم آمدند منزل ما. بعد من و همسرم به تهران رفتيم و قرارداد را امضا کردم.

توافقي شد با خانم درخشنده؟ نه ابدا. اصلا ما رودررو نشديم. قرار بود با من تماس بگيرند، ولي نگرفتند. من هيچ قولي به ايشان ندادم،‌ نه ايشان نه هيچ‌کس ديگر.

شما گفتيد از ايتاليا هم پيشنهاد شده بود براي ساخت فيلم. اين خبر مربوط به چند سال پيش مي‌شود؟ همين پارسال که رفتم جايزه گرفتم. کتاب من در ايتاليا، اين کتاب عامه‌پسند، از بس توي ايتاليا مردم «عامه» هستند، جايزه «کومو» را برد! البته اسم کتاب را عوض کردند و گذاشتند «انتخاب سودابه».

شايد ترجمه عنوان اصلي و رساندن مفهومش کمي سخت بوده. نه. مي‌خواستند اسم کتاب مطابق فرهنگ خودشان باشد. اتفاقا آن‌جا که صحبت مي‌کردم، گفتم اسم اصلي‌اش اين نيست و معني عنوان کتاب اين است که شما وقتي شب شراب مي‌خوري، لذت مي‌بري، ولي آزار سردرد صبحش بيشتر است. بعد که اين را شنيدند، گفتند کاش اسمش را عوض نمي‌کرديم. به‌هرحال، کتابم آن‌جا خوب فروش مي‌رود.

در حال حاضر ادبيات را دنبال مي‌کنيد؟ هر کتابي که توصيه کنند، مي‌خوانم.

کدام کتاب را دوست داشتيد؟ «چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم». يک خانم ديگري هم بودند…

گلي امامي؟ خانم گلي امامي که واقعا گل هستند. ايشان و همسرش يکي از طرفدارهاي کتاب من بودند. اين‌جا هم تشريف آوردند. ايشان که کارش حرف ندارد.

قصد نداريد کتاب ديگري بنويسيد؟ چرا، توي فکرش هستم. ولي گرفتاري‌هاي کوچک و بزرگ دارم. و يک نصفه هم دارم، اتفاقا شروع کرده بودم به تايپ کردن، ولي کامپيوترم آنتي‌ويروسش تمام شده. ديدم وقتي دارم تايپ مي‌کنم، پيغام مي‌دهد که نوشته شما مي‌تواند مورد سرقت قرار بگيرد. قبلي هم که مورد سرقت قرار گرفت! (مي‌خندد) مثل اين‌که سرقت قسمت ماست! حالا بايد آنتي‌ويروسش را بگيرم و تايپ و پاک‌نويس کنم تا ببينم چي از آب درمي‌آيد. همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: آخرين خبر در سروش http://sapp.ir/akharinkhabar آخرين خبر در ايتا https://eitaa.com/joinchat/88211456C878f9966e5 آخرين خبر در بله https://bale.ai/invite/#/join/MTIwZmMyZT آخرين خبر در گپ https://gap.im/akharinkhabar