8
0
764
8
0
764
شاملو را بیاورید پایین از آسمان!
تسنيم
بروزرسانی
تسنيم/ مستند «قديس» روايت زندگي احمد شاملو منتشر شد. حسين لامعي روزنامه نگار و مستندساز با نگاهي متفاوت به زندگي اين شاعر، قديس را کارگرداني کرده است. اين مستند به جنبه‌هاي مختلف زندگي شاملو از سخنراني‌ها و شاعري تا فعاليت‌هاي سياسي، فيلمنامه‌نويسي و ازدواج‌هايش مي‌پردازد. در مستند «قديس» نظرات شاعران و افرادي همچون نيما يوشيج، نجف دريابندري، رضا براهني، فروغ فرخزاد، احسان نراقي، شفيعي کدکني، يوسفعلي ميرشکاک و محمدرضا شجريان درباره احمد شاملو مرور شده است. حسين لامعي آمد و لحظاتي را درباره اين مستند و چرايي پرداختن به زندگي احمد شاملو به گفتگو نشست.
مشروح اين گپ و گفت را در ادامه مي‌خوانيد:
ديدم جريان روشنفکري مقدس شده را نقد نکردند!
*اجازه بدهيد ابتدا سوال را خيلي صريح بپرسم. ورود به عرصه نقد و تحليل چهره‌هاي روشنفکري و آيکون‌هاي روشنفکري تبعات و هزينه‌هايي دارد با توجه به سابقه‌هايي که هم ما مي‌دانيم و شما هم لمس کرديد، چطور اصطلاحاً پي اين قضيه را به تن خود ماليديد که علي‌رغم اينکه احتمال اين تبليغات منفي و هجمه‌هاي سنگين به شما وجود داشت، به اين موضوع ورود کرديد؟ به هر حال قضيه شاملو براي مريدان اين جريان يک قضيه حيثيتي است و فکر مي‌کنم کار شما اولين کاري است که به صورت مستقل در نقد ايشان ساخته مي شود. قبلاً مستند «شاملو شاعر آزادي» ساخته شده بود و ديگران هم درباره شاملو ساختند، ولي در نقد اين شخصيت، فکر مي‌کنم اولين کسي باشيد که ورود کرديد و نقد صريحي هم هست. يعني در واقع اسطوره‌شکني کرديد.
شايد سوال خيلي‌ها همين باشد. اينکه چرا «من» در نقد شاملو مستندي ساختم؟ مخصوصاً که بيشتر فعاليت رسانه‌اي من در رسانه‌هاي اصلاح‌طلب بوده - اينکه چقدر با آنها هم‌موضع بوده‌ام يا نه بحث ديگري‌ست – از روزنامه اعتماد تا مجله فيلم و...، به همين خاطر چيزي که الان ساختم براي بسياري از دوستانم هم غيرمنتظره است. اصل ماجرا از آنجا شروع شد که من ديدم ما امروز در فضايي که زندگي مي‌کنيم که همه در آن نقد شده‌اند و در مورد همه جريان ها حرف زده شده. حتي در مورد خود جمهوري اسلامي حرفهاي تندي زده شد، درباره فوتباليست‌ها، سينماگرها و ديگر چهره‌ها... درباره تمامي چهره‌ها حرف زده شد و نقدهايي صورت گرفت مگر پيرامون انتلکتوئل‌ها. جرياني که يک‌جا ايستاد و با شمايل هنر که براي مردم ما عزيز است، توانست پيرامون خود در چشم مردم ما هاله‌اي درست کند.
مستندي کلي در مورد جريان روشنفکري نساختم
من اين مستند را کاملاً شخصي ساختم و اول هم قرارم با خودم بر اين بود که مستندي بسازم در نقد کلي اين جريان روشنفکري مقدس شده. خودم مي‌خواستم چنين چيزي بسازم، يعني در يک مستند به کليت جريان بپردازم. مني که آدمهاي عمده اي از اين جريان را خيلي دوست دارم. من عاشق نيما يوشيج هستم، عاشق فروغ فرخزاد هستم، عاشق هوشنگ ابتهاج هستم، عاشق فريدون مشيري هستم، عاشق مهدي اخوان ثالث هستم، اما حتي همان فروغي که مي‌گويم فوق‌العاده است و با تمام قلبم دوستش دارم، بايد يک انسان باشد و به عنوان يک انسان بايد با او مواجه شويم. در مورد همه افراد چه شخصيت‌هاي سياسي چه فرهنگي که در فضاي هنر خيلي هاله قدسي دارند، به نظر من بايد همين مواجهه باشد. مواجهه با انساني عادي، نه انساني مقدس. بيشترين هاله قدسي را در اين فضا احمد شاملو داشت. يعني کسي در تاريخ ادبيات معاصر جرأت نداشت کوچکترين نقدي بر او وارد کند. به همين خاطر مستندي کلي در مورد جريان روشنفکري نساختم. در مورد يک شخص ساختم.
سينما به من ياد داد حرف کلي نمي‌توانم بزنم
اين را هم من از سينما ياد گرفتم. يعني سينما به من ياد داد که تو حرف کلي نميتواني بزني. نميتواني کلي نشانه بگيري. من اگر مستند مي‌ساختم در نقد کليت انتکتوئلي معاصر ايران، مطمئن باشيد خود انتلکتوئل‌ها هم حمايت مي‌کردند. الان اگر مثلا پيش محمود دولت‌آبادي هم عليه «روشنفکر» (در مفهوم کلي) حرف بزني، تأييد مي‌کند. يا به ليلي گلستان هم بگويي، ميگويد بله، روشنفکران فلان هستند و بهمان... يعني وقتي شما در مورد کليت حرفي بزني کسي مشکلي ندارد. در سياست هم همين است. کسي با نقد کلي مشکلي ندارد. مثلاً شما برويد پيش يک چهره سياسي اصولگرا بگوييد اصولگراها فلان کار ناشايست را کردند، همه مي‌گويند بله، اصولگراها قاطي بازي ديگران شدند. چون يک امر کلي مي بينند و در اين امر کلي کساني را هم مي‌بينند که با آنها زاويه دارند. اما وقتي مصداقي مي‌رويم جلو، ماجرا فرق مي کند. سريع همه گارد مي‌گيرند.
تنها کسي که در جريان روشنفکري نقد نشده، "شاملو" بوده است
من براي اين که مستندم، مستند بي خاصيتي نشود، بايد بر يک فرد متمرکز مي‌شدم. اين را هم سينما به من ياد داد، از جان فورد ياد گرفتم، از بيلي وايلدر و ملويل ياد گرفتم، اول فرد بايد ساخته شود بعد قصه بسازيم، بعد فضا بسازيم. پس بايد کار ما يک عينيت داشته باشد. در اين مستند، عينيتي در جايگاه يک نماد، نماد يک جريان. وگرنه شخصيتي مثل هوشنگ ابتهاج يا شفيعي کدکني درست است جزو روشنفکران محسوب مي‌شوند اما از جانب جريان روشنفکري صريح نقد شده‌اند. تنها کسي که در اين جريان نقد نشده، احمد شاملو بود. پس با خودم گفتم بهتر است که حرف کلي نزنم، چون کلي بودن خيلي خنثي است. شما به هر کسي در اين مملکت بگوييد که صداوسيما چطور است، همه مي‌گويند اين صدا و سيما مطلوب ما نيست، اما اگر بپرسيد مدير شبکه سه چگونه است؟ بد نمي‌گويند. اگر بپرسيد مدير شبکه دو چگونه است؟ نقد نمي‌کنند.
مي‌گويند شاملو در ادبيات از همه بزرگتر است؛ اما اصلاً اينطور نيست
*معني‌اش اين است که ما وارد جزئيات نمي‌شويم، چون هزينه دارد! حرف کلي زدن که هزينه ندارد. شما ظاهرا همه چيز را مي‌گوييد ولي در اصل هيچ چيزي نمي‌گوييد. شاملو يک «بُت» است در جريان روشنفکري و شما دست گذاشتيد روي روند تبديل شدن اين چهره به يک اسطوره...
اين موضوع براي من جذاب است! نه فقط راجع به شاملو، حتي در مورد يک فوتباليست، حتي در مورد ناصر حجازي که من ايشان را دوست دارم، که چه مي‌شود آدم به مرور زمان تبديل به يک فرد بسيار مهم مي‌شود. اين «مساله»ي من است که چرا شخص ديگري نشده قدّيس؟ دوست ندارم همه چيز را سياسي تحليل کنم، اما واقعا بعضي چيزها سياسي هم است. مثلا اينکه چرا شاملو؟ چرا ابراهيم گلستان نه؟ چرا اخوان نه؟ چرا نيما نه؟ چرا ديگران نه؟ فضايي که امروز ساخته شده، براي اينکه بگويد پشت مواضعش هيچ سلايق سياسي نيست، يک ريز ميگويد که شاملو در حوزه ادبيات از همه بزرگتر است، اما اصلا اينطور نيست. قطعا شاملو، با اينکه مثلاً چهار بار بيهقي را خوانده، نصف اخوان بر ادبيات کهن ايران اشراف ندارد. پس طبيعي‌ست که سوال مطرح شود که چرا احمد شاملو بُت يک جريان است؟ چه شد که بُت يک جريان شد؟ چه شد که نقد او هزينه‌ساز شد؟
ماجراي پول گرفتن شاملو از هويدا
همين چيزي که آقاي مهدي يزداني‌خرم چند ماه قبل در روزنامه «سازندگي» نوشت؛ بسيار متن درجه يکي بود. اينکه چه مي‌شود که ما نمي‌توانيم درباره برخي افراد حرف بزنيم. يزداني‌خرم ميگويد که يک سندي آمده بيرون که ميگويد شاملو از هويدا پول گرفته بود. يک عده‌اي مي‌توانند بگويند اين سند واقعي‌ست و يک عده مي‌توانند بگويند که سند واقعي نيست. اصلاً دعوايي ندارد. چه مي‌شود که دعوا شکل مي‌گيرد؟ چه مي‌شود که چنين بحثي به جنجال کشيده مي‌شود؟ چون يک عده سريع مي‌گويند که تويي که اين حرف را ميزني داري از جايي خط ميگيري! اين دعوا مسخره است.
يزداني‌خرم ميگويد شاملو را بياوريد پايين از آسمان...!
*نکته اين است که آقاي يزداني‌خرم اولين نفري است که به اين قضيه پرداخته است. به نظرم ايشان حالا که ديده مستند شما ساخته شده و آن سند درباره کمک از هويدا منتشر شده، احساس کردند که بايد پيش‌دستي کنند.
من اينطور فکر نمي‌کنم. يزداني‌خرم جدي‌تر از آن است که بخواهد به دست من يا اين و آن نگاه کند. در مورد آقاي يزداني‌خرم، کوتاه بگويم که او نويسنده است، در نشر چشمه است، در نشريات مختلف بوده و هست و فعاليت گسترده ادبي دارد. اين فضا را مي‌شناسد و خودش هم خوب مي‌داند که نقد شاملو چه هزينه‌اي برايش خواهد داشت. همانطور که تا الان هم سر آن مطلب حرف زياد شنيده. يزداني‌خرم مي‌تواند وارد اين امور نشود و در مورد شاملو نگويد. اما چرا نگويد؟ او دشمن شاملو نيست، او شعر شاملو را دوست دارد ولي ميگويد شاملو را بياوريد پايين از آسمان تا بتوانيم درباره او حرف بزنيم. اگر اشتباه کرد، اشتباه او را بگوييم. اگر هم موافق نيستي با حرف ما، حرف خودت را بگو، اما آن آدم را آن بالا نگذار که ما نتوانيم راجع به او حرفي بزنيم.
«قديس» فقط منتقدين شاملو را نشان نمي‌دهد
من در مستند «قدّيس»، کساني را که از شاملو دفاع کردند هم گذاشتم. مسعود بهنود را گذاشتم، جواد مجابي را گذاشتم، خانم ايران درودي را گذاشتم، ولي کساني را هم که آقاي شاملو را به تندي نقد مي‌کنند گذاشتم. پررنگتر هم گذاشتم. از شفيعي کدکني تا فروغ فرخزاد و رضا براهني. ببينيد، برداشت خودم اين است که آقاي يزداني خرم پيش‌دستي کردند. ايشان اتفاقا از موضع دفاع از آقاي شاملو وارد شدند. يعني احساس کردند که اين سد نقد شاملو شکسته و حالا اين مستند درآمده است...
چرا داريد فضايي مي‌سازيد که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
من کار آقاي يزداني خرم را تحسين مي‌کنم، به اين دليل که مي‌دانم او مي‌توانست خيلي راحت همان حرفهاي هميشگي را بزند و بگويد اينها که سند منتشر کردند راجع به شاملو و هويدا، آدمهاي مزدور هستند، امنيتي هستند، خط مي‌گيرند، مشکل‌دار هستند و فلان و بهمان. همه هم تشويقش مي‌کردند. همه هم شعار زنده باد سر مي‌دادند و قهرمان ميشد. او ولي شجاعانه و انساني، ورود کرد و گفت فارغ از درست يا غلط اين سند، چرا داريد فضايي مي‌سازيد که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
از شاملو «قديسي» براي زندگي ساختند که نبايد ساده بگذريم
مشکل اين است که مواجهه‌اي که با شاملو، اصلاً مواجهه با يک شاعر نيست. مواجهه با شخصي است که وراي شعر قرار گرفته. يک شخصي است که - به قول خود يزداني‌خرم- انگار براي همه چيزهايي که ما به جواب آنها نرسيديم، جوابي دارد؛ درباره مشکلات اجتماعي، درباره مشکلات اقتصادي، درباره مشکلات سياسي، درباره انقلاب، درباره رفراندوم... انگار جواب همه چيز را مي‌شود از شاملو درآورد. از شاملو چنين چيزي ساختند. آدمي که بشود «قديس» در حوزه زندگي، نه فقط در حوزه‌ي ادبيات. اين، جايي‌ست که اصلاً نبايد ساده بگذاريم. چون بعضي از کساني که مستند من را مي‌بينند، تهش حرف‌شان اين است که ما فقط شعر شاملو را دوست داريم، با شخصيتش چه کار داريم؟ خنده‌دار است! شما اتفاقا 50 سال با شخصيت او کار داشتيد! مستند «شاملو شاعر بزرگ آزادي» 80 درصدش در مورد شخصيت احمد شاملو است. تمام ستايش‌نامه‌ها در مورد شاملو، بيش از آنکه در مورد شعرش باشد در ستايش شخصيت و زندگاني اوست. درباره آن «آدم آزادي خواه، آن آدم مبارز، آدم چريک، آدمي حامي حقوق زنان، حقوق ستمديدگان، حقوق محرومين و...» است. شما به خاطر شعر عاشقش نشده‌ايد. شما عاشق شخصيت شاملو شديد. عاشق انديشه‌اش شديد. حتي عاشق رابطه‌اش با آيدا شديد. شما شاملو را به عنوان يک شخص، جدا از هنرش، تبديل به يک نماد کرديد.
در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌هاي شاملو صحبت نکردم
*شما در اين مستند چگونه به زندگي شخصي شاملو نگاه کرده‌ايد؟
من شخصاً وارد حريم شخصي و زندگي خصوصي هيچ آدمي نمي‌شوم. علاقه‌اي هم به اين کار ندارم. در اين نسخه نهايي کار هم که منتشر شده، خروجي کار مثل کوه يخ است، يعني فقط نوک ماجرا پيداست. من تقريباً هيچ‌چيز از نقدهاي تند و افشاگرانه منتقدانِ شاملو، در کار نياوردم. ده‌ها مورد افشاگري عليه شاملو را حذف کردم. افشاگري‌هاي تندي که همه حذف شد به خاطر اينکه نمي‌خواهم وارد زندگي شخصي شوم. تا همين‌جا هم اگر از زندگي شاملو گفتم، اگر از ازدواج‌هايش گفتم، چيزي شبيه به بيوگرافي بوده. بيوگرافي که البته تا به حال اينگونه و با اين اطلاعات و نگاه منتشر نشده بود. مخصوصاً در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌هاي شاملو هزاران حرف است که هيچ کدام را در کار نياوردم.
شاملو در حوزه غير از ادبيات قديس شد
*اين مستند از منج اميزود ساخته شده که يک اپيزود به طور کامل به شعر شاملو مي‌پردازد، درست است؟
بله. يک اپيزود از اين مستند به طور اختصاصي معطوف به جهان شعري شاملو بوده که طولاني‌تر از ديگر اپيزودهاست، و چهار اپيزود ديگر مربوط به جنبه‌هاي مختلف زندگي او. شاملو در حوزه غير از ادبيات قديس شد، پس طبيعي بود که ما در حوزه‌هاي غير از ادبيات هم ورود کنيم. با اين حال دقيق‌ترين اپيزود، همان اپيزود دوم، يعني اپيزود شعر است.
*اجازه دهيد طبق برداشت خودم يک نقدي را اضافه کنم. نقطه تفاوت کار شما با کار آقاي يزداني‌خرم در مقاله روزنامه سازندگي اين است که شما ورود مي‌کنيد به عرصه نقد فني شعر شاملو. يعني خيلي خوب از زبان يک کارشناس، از زبان آقاي شفيعي کدکني و ديگران شعر و صنعت شعري شاملو را نقد فني مي‌کنيد. به گمانم، ستون کار شما در اين قسمت، نقد تفصيلي شفيعي کدکني بر «شعر» شاملوست.
کپي از ترجمه احسان طبري از ماياکوفسکي بود
ورود به اين بحث هم سخت است هم خطرناک. مخصوصاً که بحث ساختاري شعر و ادبيات کمي پيچيده است و شايد از حوصله مخاطب خارج باشد. به همين خاطر مجبور شدم بخشي از اين مباحث کاملاً تخصصي را حذف کنم. مثلاً شفيعي کدکني مقالاتي دارد که اثبات مي‌کند که قسمتي از شعر شاملو - مثل بخشي از آن شعري که در نقد حميدي شيرازي ميگويد بر دار شعر خويش آونگ کردم - کپي از ترجمه احسان طبري از ماياکوفسکي بود. آنها را در مستند اصلاً نياوردم. يعني آوردم اما بعد حذف کردم چون ديگر فهمش براي مخاطب سخت ميشد. خيلي از بحث‌هاي فني کم شده. بحث تخصصي و ساختاري شعر تنها براي کساني که مثل من عشق‌شان به شعر و ادبيات است جذاب است؛ البته براي همه جذاب نيست. با اين همه بخش شعر را همچنان گسترده گذاشتم و از همه اپيزودها طولاني‌تر است و شايد خيلي‌ها خسته بشوند، اما مساله‌ي خود من هميشه شعر بوده. من قبل از اين که وارد رسانه بشوم، هميشه برايم شعر و ادبيات مطرح بود. براي همين خيلي سعي کردم اين بخش را گسترش بدهم.
نکته اساسي اين است که بخش فني فيلم شما حرف درستي مي‌زند، يعني از زبان آقاي شفيعي کدکني و ادعايي که مطرح مي‌کند، که از زبان يک فرد اهل فن خيلي مهم است و ميگويد ورود شاملو به عرصه شعر سپيد اصولا به خاطر عدم تسلط اين آدم به وزن و عروض شعر فارسي بوده است. اين ادعاي خيلي محکمي است.
نيما به شاملو ميگويد که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟»
هم ادعاي محکمي است هم ادعايي است که اثباتش بسيار سخت است. شايد من با دکتر شفيعي در اين زمينه موافق باشم اما اثبات حرف او سخت است. اصلا سر خود «وزن» هنوز بحث وجود دارد. يعني سر اينکه مثلا شعر فروغ فرخزاد داراي وزن هست يا نه؟ سيمين بهبهاني مي‌گفت اشعار فروغ وزن ندارد، ولي خود فروغ شديدا معتقد بود اشعارش داراي وزن است و اصلا در نامه معروفش به احمدرضا احمدي ميگويد: «احمدرضاي عزيز، وزن را فراموش نکن، وزن را به توان هزار فراموش نکن». در مورد شاملو سر همين بود و نبود وزن در شعرهايش بحث وجود دارد. يکي ميگويد وزن دارد اما براساس موسيقي است، يکي مي گويد اين طور نيست، بلکه بر اساس تکرار است. در اين مستند خود نيما به شاملو ميگويد که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟» بحث فروغ و براهني هم همين وزن نداشتن شعر شاملوست. راجع به اين قضيه حرف زدن بحث کمي پيچيده است، اما به نظر نمي‌آيد که اصلا خود شاملو علاقه‌مند باشد که بگويد شعر من وزن دارد.
طرفدارانش اصرار دارند اشعار او داراي وزن پنهان است اما همانطور که در مستند هم گذاشتم، خود شاملو صراحتاً ميگويد وزن يه مقداد شارلاتاني توش داره! و ميگويد هيچ نيازي به وزن در شعر نيست و تنها و تنها منطق شاعرانه ملاک است و بس. حالا اين که طرفداران ايشان حرف ديگر مي‌گويند، بحث ديگري است. خودش مي‌خواهد وزن را بگذارد کنار و نيما هم با طعنه‌اي که به او مي‌زند ميگويد که «به راحتي نمي‌توان پيکاسوي شعر فارسي شد.» منظور نيما مشخصا اين است که شاملو با خود گفته حالا که نيما عروض کلاسيک را کنار گذاشته، من چه کار کنم که کار عجيب‌تري باشد؟ پس اصلا وزن را اصلا کنار بگذارم! اينجا اين را هم بگويم که اگر قرار بود به همه اين بحث‌ها کامل در اين مستند پرداخته شود، کار بالاي شش ساعت ميشد. اصلاً قرار هم بود که در سه فصل دو ساعته کار را منتشر کنم اما در مراحل تدوين منصرف شدم و گفتم شايد آنطور که بايد و شايد هر سه فصل به چشم نيايد. به همين خاطر بخش عظيمي از کار به دليل محدوديت تايم حذف شد.
همسر دوم شاملو در کمال مظلوميت در زندگي شاملو گم شده است
فتح باب خيلي خوبي بوده و مدخل خوبي است براي کارشناس‌ها که پشت آقاي کدکني به اين حوزه ورود کنند و شعر شاملو را نقد فني کنند. بحث مهمتري که خودتان مطرح کرديد، بحث احوالات شخصي است. اتفاقا مشکلي که وجود دارد و من مي‌خواهم بگويم که اين ورود درست بوده -حالا اگر کم يا زياد شده در نسخه نهايي، اين ديگر سليقه کارگردان است- ولي تا اينجا که من فيلم را ديدم درست بود، از اين لحاظ که به قول شما از زندگي شخصي شاملو با آيدا سرکيسيان يک نوع الگوي زندگي، يک جور رومنس romance ايراني ساخته شده براي نسل جوان ما و در سايه اين قضيه و آن اسطوره‌اي که از اين رابطه ساختند، مي‌بينيم که کسي مثل «طوسيه حائري» (همسر دوم شاملو) در کمال مظلوميت در زندگي شاملو گم شده است.
سعي کردم وارد ماجراهاي خصوصي «شاملو» نشوم
واقعيت اين است وقتي من دارم اين مستند را مي‌سازم خيلي ذهنم درگير يک سدي از چيزها مي‌شود. مخصوصاً در اپيزود ازدواج‌هاي شاملو. همه‌ي سعي‌ام را کردم خيلي وارد ماجراهاي خصوصي و پشت پرده اين ازدواج ها و طلاق‌ها نشوم. با اينکه فکت و سند معتبر بسيار است. خود ابراهيم گلستان و آل احمد و... در مورد دلايل طلاق حائري از شاملو افشاگري‌ها کرده‌اند با اين حال هيچ‌کدام را در اين مستند نياوردم. چون راستش من آدم احساساتي هستم. همين الان با خودم مي‌گويم مثلا اگر آيدا اين مستند را ببيند، شايد غمگين شود يا احتمالا بگويد چرا مستندساز ورود کرده به اين ماجرا. من اين مشغوليت‌هاي ذهني را دارم و دقيقا به همين دليل خاطراتي که يدالله رويايي در مورد آن سفرش با شاملو ميگويد که در سفري که با هم رفتند و چه‌ها کردند و چه‌ها که نکردند، اصلا داخل کار نگذاشتم چون با خودم گفتم شايد مثلا آيدا مستند را ببيند و کمي ذهنش به هم بريزد.
رسانه‌هاي مريد شاملو، طوسيه حائري را نابود کردند
البته معني حرفم اين نيست که بنشينم بيرون و فقط نگاه کنم و دم نزنم. قطعا وقتي مي‌بينم با طوسيه حائري آن رفتار مي‌شود و رسانه‌هاي مريد شاملو آنطور نابودش مي‌کنند و سعي بر محو و بايکوت کردنش دارند، ورود مي‌کنم و مي‌گويم داريد چه مي‌کنيد؟ شاملو که اصلاً ادبيات فرانسه نمي‌دانست. او که شعر اروپايي را نمي‌شناخت. اينها همه را طوسي به شاملو ياد داد. اينجا ديگر بايد گفت، چون نه چيز زشتي است نه حريم خصوصي افراد است.
ماجراي هولناک داراب شفياني را نگفتم!
*ولي بسياري از موارد را هم نگفتيد، درست است؟
بيش از بسياري را نگفتم! من در اين مستند شايد يک پنجم چيزي که ميشد گفت را گفتم. ماجراهاي زيادي حول شاملو هست، همان ماجراي هولناک داراب شفياني برادر منوچهر شفياني که اصلاً حرفش هم ذهنم را بهم مي‌ريزد... اينها همه را حذف کردم چون حريم کاملا شخصي و خصوصي بود.
طرفداران متعصب شاملو داد و هوار راه انداختند
با اين حال جالب است که همين اندک هم، باعث خشم و برافروختگي مي‌شود. همين را هم تاب نمي‌آورند. هرچند برايم غيرقابل پيش‌بيني نبود. مي‌دانستم عده‌اي يقه پاره خواهند کرد. ما رفته بوديم فرهنگسراي اسوه، يک نمايش کوچک براي حدود 60 مخاطب از مستند داشتيم که من کار را روي پرده ببينم و از نظر فني ارزيابي کنم که کيفيت عکس‌ها و فيلم‌هاي قديمي و آرشيويِ داخل مستند روي پرده چگونه مي‌شود. به گونه حيرت‌آوري طرفداران متعصب شاملو برآشفته وعصباني شدند. داد و هوار راه انداختند. عربده زدند. آنهايي که هميشه مي‌گفتند بايد بتوانيم با هم وارد ديالوگ و کلام شويم، به زبان توهين سخن مي‌گفتند. اصلا خنده‌دار است. يعني چه اين عصبانيت؟ انسان عاقل سر اين چيزها قاطي مي‌کند؟
دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
دوست دارم نکته‌اي را بگويم که به نظرم اصل ماجراست. ببينيد، من عاشق فروغ هستم، همه راجع به فروغ مي‌گويند که دو کتاب آخرش درجه يک است، من هم نظرم همين است و البته 3 کتاب اولش را هم درجه يک مي‌دانم، اما حالا فکر کنيد که يکي به من بگويد دو کتاب آخر فروغ نه تنها خوب نيست، که اتفاقاً مزخرف است! مني که شخصاً معتقدم شاهکار است، اينحا با خودم مي‌گويم اين حرفي که طرف زده، حتماً رفته خوانده و به يک نظري رسيده و زده. هرجور شده از او مي‌خواهم که برايم توضيح دهد که چرا به نظرش دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
طرفداران شاملو مي‌پسندند که دوباره بگويم شاملو شاعر مبارزه است؟
من حرف او را قول ندارم، احتمالاً حتي بعد از توضيحاتش قانع نمي‌شوم، اما دوست دارم اين حرف تازه را بشنوم. اين نگاه متفاوت را ببينم. براي همين دستتان را مي‌گيرم که بيا با هم حرف بزنيم. اما اگر مثلا يکي مثل همه بگويد که دو کتاب آخر فروغ شاهکار بود و فروغ نماد زنانگي در ايران بود و... خوب اينها ديگر چه جذابيتي دارد؟ داري حرفي را ميزني که همه پنجاه سال مي‌زنند. براي من واقعا سوال است. آيا الان واقعا طرفداران شاملو مي‌پسندند که من مستندي بسازم و دوباره در آن بگويم که شاملو شاعر آزادي است شاملو شاعر آزادي خواه است شاملو شاعر مبارزه است و فلان؟ خوب اين چه جذابيتي برايشان دارد؟ واقعا چه جذابيتي دارد؟ جذابيتي هم اگر باشد به نظر من در همان مطلب يزداني‌خرم است. ولي هنوز سينه‌چاکان، مي خواهند اين در را ببندند و يک فضاي ترسناکي بوجود بياورند که کسي جرات حرف زدن متفاوت را نداشته باشد.
به من گفتند جملات فروغ را حذف کنم
*فيلم شما خيلي هوشمندانه با متني از فروغ تمام مي‌شود. اگر آن متن را بدون آن سابقه ذهني و توضيحات فيلم بخوانيم، متوجه نمي‌شويم که مرجع ضميرش کيست ولي وقتي در پايان فيلم شما مي‌بينيم، متوجه مي‌شويم فروغ هم با طوسيه رفاقت داشته و در جريان مشکلات زندگي او با شاملو بود.
يکي از دوستان کاربلد به من مي‌گفت که آن پايان را که جملات درجه يک فروغ است را حذف کن، چون انگار خودت، به عنوان حسين لامعي داري مي‌آيي داخل ماجرا و خودت داري موضع رسمي ميگيري. اما من حذف نکردم! چون به هر حال کسي که مي‌رود داخل آب خيس مي‌شود. نمي‌شود که هم بگوييم و هم نگوييم. اين موضعي که فروغ ميگويد شايد مستقيم به شاملو مربوط نباشد اما چيزي است که مصداقش به شاملوي اين مستند مي‌خورد؛ شاملويي که يک روز در حزب توده است، يک روز ضد حزب توده است، يک روز با چپ است يک روز ضد چپ است، يک روز با راست است يک روز ضد راست است و هر روز با توجه به جريان‌هاي روز، مسير سياسي خود را عوض مي کند...
به برادران جريان روشنفکري حمله نمي‌شود
يعني «قديس» در پايان کار، از يک مستند پرتره به يک مستند تحقيقاتي تبديل شده است. و مسئله ديگري که وجود دارد اين است که اگر اين نقد به چهره‌اي که توسط جريان روشنفکري «اسطوره» شده، از درون خانواده روشنفکري صورت بگيرد، يعني از جانب کساني که برادري خود را نسبت به اين جريان اثبات کرده‌اند، هيچ سر و صدايي به پا نمي‌شود. نمونه آن را بگويم مثلا آقاي افخمي درباره «زن» در آثار هدايت و رابطه آن با بخشي از شخصيت هدايت، اظهار نظري کردند و خيلي به ايشان حمله شد. در حالي که ايشان بحث فني داشتند که تصوير زن در آثار هدايت تصوير خوشايندي نيست و حتي تصوير زنان آثار هدايت را تقسيم‌بندي فني هم مي‌کند، اما حمله بسيار تندي به ايشان شد. در حالي چند سال پيش در جلسه‌اي از آقاي بيضايي پرسيدند که نظرتان راجع به کار هدايت چيست و جملاتي با اين مضمون گفت که من هيچ وقت کارهاي هدايت را نمي‌خوانم، چون ديد سياهي به زندگي دارد و من آن ديد سياه را نمي‌پسندم. ولي چنين جوي عليه او شکل نگرفت.
چرا خودم را شبيه چيزي کنم که برچسب‌زن‌ها مي‌خواهند؟
*ببينيد، کساني که سينه چاک يک نفر مي‌شوند، ترجيح مي‌دهند کاري کنند که مثلا حرفهاي بيضايي را مخاطبان زيادي نشنوند. يعني سعي مي‌کنند که اين انتقادات زياد شاخ و برگ پيدا نکند و شنيده و ديده نشود. مي‌گويند شايد آن حرفها باعث شود که قبح قضيه ريخته شود.
درباره اين مستند هم، يکي از منتقدان سرشناس سينماي ايران، شايد هم مطرح‌ترين منتقد سينماي ايران تا همين الان، به من بارها گفت اين مستند را پخش نکن. گفتم چرا؟ گفت ببين، تو نيما را دوست داري، برو در موردش يک مستند ستايش آميز بساز. يا عاشق اخواني. برو در ستايش اخوان بساز. بعد از اينکه آنها را ساختي و همه ديدند چه نگاهي داري، بعد اين يکي را بده بيرون تا به تو «تايتل» (برچسب) نخورد. حرف او از نظر هوش رسانه‌اي غلط نيست. غلط اين است که در اين مملکت به يک عده برچسب زده مي‌شود. من چرا خودم را شبيه چيزي کنم که برچسب‌زن‌ها مي‌خواهند؟ من چرا کوتاه بيايم؟ بله، جامعه ما متاسفانه جامعه برچسب است و اين برچسب وقتي روي يک نفر بخورد، سخت مي‌شود آن را کَند.
نمي‌دانم بعد از «قديس» مي‌گذارند مستند بسازم
اگر روي مهران مديري برچسب «فرهيخته» بخورد تا ابد مي شود فرهيخته و اگر روي رضا عطاران برچسب «لودگي» بخورد تا ابد لوده مي‌ماند. آن هم در شرايطي که سريال‌هاي عطاران به مراتب عميق‌تر از کارهاي مديري‌ست اما برچسب‌زن‌ها که به اين چيزها نگاه نمي‌کنند. فيلم درباره شاملو از اين بابت خطرناک است، ممکن است به تو برچسبي بخورد که ديگر نتواني از آن خلاصي يابي. تبعات آن هم پيچيده است. من ده سوژه براي ساخت مستند در ذهن دارم، اما نمي‌دانم بعد از انتشار «قديس»، آيا باز مي توانم آنها را به راحتي بسازم يا نه. مثلا مي‌خواهم مستندي بسازم به نام «تا ابد فروغ» در مورد جايگاه عظيم و جريان‌ساز فروغ در ادبيات و شعر و جامعه معاصر ايران، ولي دقيق نمي‌دانم بعد از بيرون آمدن «قديس» چه فضايي بوجود مي آيد و مي‌شود آن را به راحتي ساخت يا نه.
آنهايي که شاملو را مي‌پرستند به من ناسزا مي‌گويند!
*نمي‌دانم مقاله محمد «محمد قائد» را در کتاب «دفترچه خاطرات فراموشي» خوانديد يا نه. قائد چون به قول معروف جزو محارم و دوستان نزديک آقاي شاملو بوده، مقاله‌اي نوشته با عنوان «مردي که خلاصه خويشتن بود»، آنجا با زبان رفيقانه و مشفقانه ايرادهاي آقاي شاملو را خيلي صريح ميگويد که حرف‌هايي که در سفر به آمريکا زد، حرفهاي فکر نشده‌اي بود و خودش هم بعداً گفت که من آنجا اعصابم خرد بوده و از من پرسيدند و من در راهرو حرفي پراندم. ستون فقرات فيلم شما همين اظهارات شاملو در سفر به آمريکاست مثلا او با يک جمله مي‌خواهد آدمهاي مشهور حوزه‌هاي مختلف فرهنگي و هنري را نقد کند. نظر خودتان راجع به اين فيلم‌هايي که از شاملو مثلا در برکلي به جامانده چيست؟ اين حد از حمله و هجمه را به افراد در خود همان جريان، مثلا به شجريان، به عليزاده و امثالهم را چطور تفسير ميشد کرد؟
وسط حرف‌تان چيزي در اين مورد به ذهنم رسيد که بامزه است. مي‌دانيد خنده‌دارترين نوع مواجهه با مستند «قديس» را کجا ديدم؟ آنجا که من تيزر اين مستند دادم بيرون و در اين تيزر شاملو مقابل دوربين در دانشگاه برکلي ميگويد فردوسي فلان است، نجف دريابندري فلان است، آل احمد که فلان است و ديگران... همه‌شان را مي‌کوبد... در واکنش به اين تيزر، آنهايي که شاملو را مي‌پرستند به من ناسزا مي گويند! (مي‌خندد) بامزه نيست؟ شاملو گفته فردوسي فلان است، به من فحش مي‌دهند! يعني چه واقعا؟ مي‌خواهيد اينها اصلا شنيده نشود؟ کسي اينها را تا ابد نبينيد؟ اين سانسور و مميزي وحشتناک است. اصلا ابلهانه است. شما با خودتان چند چند هستيد؟
چرا دوست داريد صورت مساله کلا پاک شود؟
شاملو ميگويد از شعر فردوسي سست‌تر و بي معناتر نيست. ميگويد موسيقي سنتي ايران عرعر خر است. اينها را گفته يا نگفته؟ طبيعتا گفته. پس تو يا ميتواني بگويي من شاملو را دوست داشتم اما بابت اين حرفها از او بدم آمده، يا ميتواني بگويي من شاملو را دوست دارم ولي اين حرفش را دوست ندارم، يا ميتواني بگويي هم خودش را دوست دارم هم اين حرف‌هايش را... از اين سه حالت خارج نيست. اما چرا مي‌خواهي اصلاً شنيده نشود؟ چرا يقه‌ي من را ميگيري بابت انتشار ويديوي حرفهاي خود شاملو؟ آن هم ويديويي که خصوصي نبوده و در دانشگاهي جهاني در مقابل دانشجويان و دوربين ها زده شده. چرا مواجهه آقاي لطفي و شجريان و... با آقاي شاملو شنيده نشود؟ چرا دوست داريد صورت مساله کلا پاک شود؟ در حالي که شخصيت و ادبيات شاملو هميشه همينطور بوده که در مستند نشان دادم. چرا نبايد نشان بدهم؟ چرا جعل کنم؟ چرا واقعيت را سانسور کنم؟
مسعود رجوي جواب شاملو را مي‌دهد
*يک بحث ديگري که مطرح شد در فيلم و خيلي مهم بود بحث گرايش سياسي آقاي شاملو بود، از نازيسم به کمونيسم و حزب توده و بعد از حزب توده اعلام برائت مي‌کند و بعد احسان نراقي مي گويد که وابستگي داشته به خود دربار...
بي‌شک سخت‌ترين بخش اين مستند براي من بخش سياست‌اش بود. در هيچ اپيزودي به اندازه‌ي اين اپيزود خودسانسوري نکردم! حتي چيزهايي که خودم نسبت به آن موضع نداشتم را پاک کردم. مثلا شاملو در فلان سال نامه‌اي مي‌زند در مورد تعدادي از کشته‌شدگان سازمان مجاهدين، و مسعود رجوي هم جواب شاملو را مي‌دهد. همين. من اصلا اعتقاد ندارم شاملو نسبت يا دوستي‌اي با مجاهدين داشته، ولي مي‌خواستم به عنوان سند، اين رويداد تاريخي را نشان دهم، اما اين کار را نکردم! چون فضاي جامعه بيمار است، کلا اين موضوع را پاک کردم و با خود گفتم من که طبق تحقيقاتم به اين نتيجه رسيدم شاملو با مجاهدين هيچ رابطه‌اي نداشته پس نبايد اين را در کار بگذارم چون سوء‌برداشت مي‌شود
هنوز کسي نمي‌داند گرايش سياسي شاملو واقعا چه بود!
در مقابل، يک جاهايي هم واقعاً نمي‌شود سکوت کرد و چيزي نگفت. مثلا راجع تغيير جهت‌هاي عجيب و متضادِ سياسيِ شاملو نمي‌توان چيزي نگفت. هنوز کسي نمي‌داند گرايش سياسي شاملو واقعا چه بود! هر روز در حزبي بود و فردايش ضد آن حزب بود و فردايش عضو حزب ديگري و پس‌فردا دشمنش و... در مقابل چنين شخصيتي، هوشنگ ابتهاج را هم داريم که هميشه يک شکل بوده. خودش بوده. حزب باد نبوده. از دهه 20 تا حالا نزديک به حزب توده بوده. هنوز هم براي اين حزب احترام قائل است. ابتهاج در کتاب پير پرنيان انديش وقتي مي‌رسد به اسم توده، با احترام ميگويد حزب توده ايرانيان. دليلش هم اين است که از قديم عده‌اي مي‌گفتند حزب توده جاسوس و مزدور شوروي است و توده‌اي‌ها هم مي‌گفتند اين تهمت است، ما حزب توده ايران هستيم، يعني ما به مردم ايران نزديک هستيم. هوشنگ ابتهاج هم به همين خاطر هنوز ميگويد حزب توده‌ي ايرانيان. هميشه با احترام از حزب توده ياد کرده هرچند در گفت و گويش با يزداني‌خرم ميگويد من مارکسيست نيستم، من سوسياليست هستم، يعني بحث اعتقادي نيست، بحث اقتصادي است.
ما وقتي با شاملو طرف هستيم، واقعا نمي‌دانيم با چه کسي طرفيم
اينها را گفتم که بگويم که وقتي تو توده‌اي هستي، توده‌اي باش. منافق نباش. هماني که هستي باش. توده‌اي باش تا ما بدانيم با چه کسي طرف هستيم. ما وقتي با ابتهاج طرف هستيم مي‌دانيم با چه شخصي طرف هستيم. شما حتي اگر دشمن حزب توده باشي، بلز نميتواني براي ابتهاجي که از نوجواني تا به امروز يک شکل بوده و حزب باد نبوده، احترام قائل نشوي. يا مثلا ابراهيم گلستان. در يکي از مصاحبه‌هاي تصويري‌اش وقتي اسم محمدرضا شاه آمد حتي گريه کرد. با اينکه منتقد تند آن دوران بود ولي به نظرم گريه‌اش دروغ نبود. واقعي بود و صادقانه بود. چون گلستان هم هميشه يک شکل بوده. نه اينکه از کودکي تا به پيري هيچ تغييري نکرده، نه، منظورم اين است آدم حزب بادي نبود. سر اصولش ايستاد. شبيه بقيه نشد. به همين خاطر وقتي با گلستان طرف هستيم مي‌دانيم با چه کسي طرف هستيم. ولي ما وقتي با شاملو طرف هستيم، واقعا نمي‌دانيم با چه کسي طرفيم. نوجواني‌اش را مي گذارم کنار که رفته بود در حبهه‌ي آلمان نازيسم، مي‌گوييم شايد اصلا نمي‌دانست دنيا دست کيست، اما در جواني رفته بود حزب توده و بعد از کودتاي 28 مرداد و شکست توده، به يکباره از حزب توده آمد بيرون و ضد توده شد و شروع کرد فحاشي به توده‌اي‌ها و حتي بخشي از آنها را آدمکش ناميد! و کلي از اين ماجراها و تغيير جهت‌ها که در مستند مي‌بينيد...
کسي نمي‌دانست امروز «شاملو» بود به فرح فحش مي‌داد يا تعريف مي‌کرد!
*اين تغيير جهت‌ها در اشعارش هم پيداست؟
صد در صد. شعري هديه کرده بود به خسرو روزبه، اما بعد از شکست حزب توده و اعدام سرانش، در بيانيه‌اي رسمي آن شعر را پس گرفته و به خسرو روزبه فحش داده و او قاتل ناميده! حتي بعد از انقلاب، شعرهاي سياسي و انتقادي ابتهاج بسيار تندتر و پررنگتر از شاملو بوده اما چون ابتهاج آدمي نيست که دنبال دم و دستگاه و مريد و نوچه‌پروري باشد، شبيه به شاملو جريان سينه چاک و حاميان چماق به دست ندارد. و نکته دقيق همان چيزي است که دکتر کدکني هم ميگويد که در مستند هم هست؛ «سفارش زمانه» را پذيرفتن. با موج‌هاي مختلف همراه شدن. هر روز به شکلي در آمدن. من در بخش سياست چيزي که نشان دادم همين بود. احسان نراقي تا آخرين لحظه حياتش از خاطراتش با محمدرضا شاه و فرح ديبا مي‌گفت. لحظاتي انتقادي و لحظاتي برعکس. من مي‌گويم دمت‌گرم آقاي نراقي که رک ميگويي مدير دفتر فرح بودي و پنهان نکردي. من مي‌دانم که حداقل با چه کسي طرف هستم. حتي نراقي در جايي با غصه گفت که شاه کاش حرفهاي ما را گوش مي‌داد و نمي‌گذاشت که مسير به آن سمت برود. يعني با آدم صاف و صادقي طرف هستيم که بعد از انقلاب به يکباره کن‌فيکون نمي‌شود و در دل نفاق ندارد. اما در مورد شاملو کسي نمي‌داند که اگر اکنون زنده بود و مثلا اسم فرح را جلوي او مي‌بردي فحش مي داد يا تعريف مي‌کرد! يا اگر اسم انقلاب را مياوردي، فحش مي‌داد يا تعريف مي‌کرد. شايد مي‌ديد شرايط چگونه است بعد نظر مي‌داد. چون آدم رسانه‌اي است، آدم ژورنال است، مي‌داند چه اتفاقي دارد مي افتد. همه چيز را سبک سنگين مي‌کند بعد نظر مي‌دهد.
بزرگترين نماد جريان انتکلتوئل «شاملو» شکست خورد
*نکته‌اي را آقاي رضا براهني مطرح کردند از شکست پروژه آقاي شاملو در آمريکا گفتند و منظورش اين بود که شاملو مي‌خواست پوستين روشنفکري‌اش آنجا پهن کند و گروه و دسته اي جمع کند. آيا چنين برداشتي درست است؟
شاملو اتفاقا اين را گردن براهني مي‌اندازد و ميگويد موفق نشدنش در آمريکا زير سر مافياي براهني بوده. شاملو آنجا مجله هم در آورد ولي مي‌خواست خيلي گسترده‌تر عمل کند که نشد. براهني ميگويد دليل شکست شاملو در آمريکا اين بود که زبان بلد نبود، من در اين مورد نمي‌توانم با قطعيت حکم دهم اما اينکه چرا شاملو رفت آمريکا و چرا نتوانست آنجا موفق شود و چرا برگشت، اين سوالي‌ست است که در ذهن خيلي‌ها هست. نه تنها در مورد شاملو، که بحث فراتر از اين حرف‌هاست. همين الان در مملکت‌مان هنرمنداني هستند که مي‌گويند اگر ما برويم آن طرف چگونه مي‌شود؟ برخوردها چه جنسي مي‌گردد؟ کار ما در آنجا مي‌گيرد يا نه؟ اما مي‌بينيد که بزرگترين نماد و پرچم جريان انتکلتوئل ايران احمد شاملو رفت و شکست خورد. اين به نظرم تکليف خيلي‌ها را مشخص مي‌کند.
چرا هيچ هنرمند ايراني خارج از ايران موفق نمي‌شود؟
هرچند، اين يک سوال تاريخي است که چرا چهره‌هاي هنري ايران در آن سوي آب به توفيقي که بايد دست نمي‌يابند؟ سوال دشواري‌ست. خيلي‌ها هستند در خارج از کشور که من دوستشان دارم. مثل ابراهيم گلستان. اما گلستان که رفت آن طرف به اين دليل بود که نه برايش مطبوعات ايراني مهم بود نه چيز ديگر، فقط مي‌خواهد زندگي آرامي داشته باشد. اثر هنري در آن سوي آب منتشر نکرد؛ بحث او جداست. رضا براهني آنجا کار کرد اما تاثير اصلي براهني، داخل ايران بود. رويايي آن طرف هست اما همه، رويايي داخل ايران را به ياد دارند.
اين بحثي است که صاحب‌نظران بايد ساعت‌ها و روزها در موردش حرف بزنند، که چرا اين موضوع فقط در مورد ايرانيان است؟ چرا جان فورد که ايرلندي تبار است به اوج سينماي هاليوود مي‌رسد؟ چرا بيلي وايلدر در هاليوود مي‌درخشد؟ اما چرا هيچ هنرمند ايراني خارج از ايران موفق نمي‌شود؟ شايد چند تا از کارهاي آن سوي آبشان به چشم آيد اما مثلا فکر کنيد امير نادري اين سال‌ها ايران بود و پشت هم فيلم مي‌ساخت، چه کارهايي که نميساخت و چه تشويق هايي که نمي‌شد. مطمئن باشيد جوايز بين‌المللي بسيار بيشتر و متنوع‌تري هم مي‌گرفت. اما آن سوي آب...
با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قديس‌تر شدن او کمک مي‌کنند
*آقاي لامعي، در همين مورد حرفهاي زيادي هست. ببينيد از زبان آقاي براهني در فيلم شنيديم که آقاي شاملو پروژه‌اي داشتند و شکست خورد. قطعا اشراف اطلاعاتي وجود داشت بر اين که آقاي شاملو رفته در آمريکا که چه کار کند، يعني يک جريان اپوزيسيون دور خود راه بياندازد. همه فيلم‌هاي آن ثبت و ضبط است- حالا ما ورود نکرديم به عرصه اباطيل شاملو در حوزه هاي بسيار مقدس که خيلي عيان است و اگر مطرح شود خيلي تقابل ما با ايشان جدي‌تر مي‌شود-ولي با همه اين اوصاف ايشان رفت آنجا و شکست خورد و برگشت و به خانه ويلايي خود در فرديس کرج رفت و کسي هم با او کاري نداشت و کار ادبي خود را انجام داد. پس نشان مي دهد اين سعه صدر و پذيرش در نظام جمهوري اسلامي وجود دارد که حتي کسي مثل شاملو را که با هدف تقابل اصلا از کشور رفته بود، از ورود دوباره به کشور منع نکرد.
به نظرم يکي از دلايلي که شاملو قديس شد همين است که هر بار مي‌روي سر قبر شاملو، مي‌بيني شکسته است. يا در سال‌هاي قبل بعضاً کساني که در سالمرگ شاملو مي‌رفتند سر خاک شاملو دستگير مي‌شوند. اين کارها غلط اندر غلط است. فاجعه است. يعني چه؟ نتيجه کاملاً عکس مي‌دهد. شاملو را قديس‌تر مي‌کند. هرکسي را قديس‌تر مي‌کند. اصلاً بي‌معني است. بگذاريد عده‌اي بروند سر مزار شاملو جمع شوند و شعر بخوانند، چه مي‌شود؟ با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قديس‌تر شدن او کمک مي‌کنند.
گفتگو از سهيل صفاري
ديدم جريان روشنفکري مقدس شده را نقد نکردند!
*اجازه بدهيد ابتدا سوال را خيلي صريح بپرسم. ورود به عرصه نقد و تحليل چهره‌هاي روشنفکري و آيکون‌هاي روشنفکري تبعات و هزينه‌هايي دارد با توجه به سابقه‌هايي که هم ما مي‌دانيم و شما هم لمس کرديد، چطور اصطلاحاً پي اين قضيه را به تن خود ماليديد که علي‌رغم اينکه احتمال اين تبليغات منفي و هجمه‌هاي سنگين به شما وجود داشت، به اين موضوع ورود کرديد؟ به هر حال قضيه شاملو براي مريدان اين جريان يک قضيه حيثيتي است و فکر مي‌کنم کار شما اولين کاري است که به صورت مستقل در نقد ايشان ساخته مي شود. قبلاً مستند «شاملو شاعر آزادي» ساخته شده بود و ديگران هم درباره شاملو ساختند، ولي در نقد اين شخصيت، فکر مي‌کنم اولين کسي باشيد که ورود کرديد و نقد صريحي هم هست. يعني در واقع اسطوره‌شکني کرديد.
شايد سوال خيلي‌ها همين باشد. اينکه چرا «من» در نقد شاملو مستندي ساختم؟ مخصوصاً که بيشتر فعاليت رسانه‌اي من در رسانه‌هاي اصلاح‌طلب بوده - اينکه چقدر با آنها هم‌موضع بوده‌ام يا نه بحث ديگري‌ست – از روزنامه اعتماد تا مجله فيلم و...، به همين خاطر چيزي که الان ساختم براي بسياري از دوستانم هم غيرمنتظره است. اصل ماجرا از آنجا شروع شد که من ديدم ما امروز در فضايي که زندگي مي‌کنيم که همه در آن نقد شده‌اند و در مورد همه جريان ها حرف زده شده. حتي در مورد خود جمهوري اسلامي حرفهاي تندي زده شد، درباره فوتباليست‌ها، سينماگرها و ديگر چهره‌ها... درباره تمامي چهره‌ها حرف زده شد و نقدهايي صورت گرفت مگر پيرامون انتلکتوئل‌ها. جرياني که يک‌جا ايستاد و با شمايل هنر که براي مردم ما عزيز است، توانست پيرامون خود در چشم مردم ما هاله‌اي درست کند.
مستندي کلي در مورد جريان روشنفکري نساختم
من اين مستند را کاملاً شخصي ساختم و اول هم قرارم با خودم بر اين بود که مستندي بسازم در نقد کلي اين جريان روشنفکري مقدس شده. خودم مي‌خواستم چنين چيزي بسازم، يعني در يک مستند به کليت جريان بپردازم. مني که آدمهاي عمده اي از اين جريان را خيلي دوست دارم. من عاشق نيما يوشيج هستم، عاشق فروغ فرخزاد هستم، عاشق هوشنگ ابتهاج هستم، عاشق فريدون مشيري هستم، عاشق مهدي اخوان ثالث هستم، اما حتي همان فروغي که مي‌گويم فوق‌العاده است و با تمام قلبم دوستش دارم، بايد يک انسان باشد و به عنوان يک انسان بايد با او مواجه شويم. در مورد همه افراد چه شخصيت‌هاي سياسي چه فرهنگي که در فضاي هنر خيلي هاله قدسي دارند، به نظر من بايد همين مواجهه باشد. مواجهه با انساني عادي، نه انساني مقدس. بيشترين هاله قدسي را در اين فضا احمد شاملو داشت. يعني کسي در تاريخ ادبيات معاصر جرأت نداشت کوچکترين نقدي بر او وارد کند. به همين خاطر مستندي کلي در مورد جريان روشنفکري نساختم. در مورد يک شخص ساختم.
سينما به من ياد داد حرف کلي نمي‌توانم بزنم
اين را هم من از سينما ياد گرفتم. يعني سينما به من ياد داد که تو حرف کلي نميتواني بزني. نميتواني کلي نشانه بگيري. من اگر مستند مي‌ساختم در نقد کليت انتکتوئلي معاصر ايران، مطمئن باشيد خود انتلکتوئل‌ها هم حمايت مي‌کردند. الان اگر مثلا پيش محمود دولت‌آبادي هم عليه «روشنفکر» (در مفهوم کلي) حرف بزني، تأييد مي‌کند. يا به ليلي گلستان هم بگويي، ميگويد بله، روشنفکران فلان هستند و بهمان... يعني وقتي شما در مورد کليت حرفي بزني کسي مشکلي ندارد. در سياست هم همين است. کسي با نقد کلي مشکلي ندارد. مثلاً شما برويد پيش يک چهره سياسي اصولگرا بگوييد اصولگراها فلان کار ناشايست را کردند، همه مي‌گويند بله، اصولگراها قاطي بازي ديگران شدند. چون يک امر کلي مي بينند و در اين امر کلي کساني را هم مي‌بينند که با آنها زاويه دارند. اما وقتي مصداقي مي‌رويم جلو، ماجرا فرق مي کند. سريع همه گارد مي‌گيرند.
تنها کسي که در جريان روشنفکري نقد نشده، "شاملو" بوده است
من براي اين که مستندم، مستند بي خاصيتي نشود، بايد بر يک فرد متمرکز مي‌شدم. اين را هم سينما به من ياد داد، از جان فورد ياد گرفتم، از بيلي وايلدر و ملويل ياد گرفتم، اول فرد بايد ساخته شود بعد قصه بسازيم، بعد فضا بسازيم. پس بايد کار ما يک عينيت داشته باشد. در اين مستند، عينيتي در جايگاه يک نماد، نماد يک جريان. وگرنه شخصيتي مثل هوشنگ ابتهاج يا شفيعي کدکني درست است جزو روشنفکران محسوب مي‌شوند اما از جانب جريان روشنفکري صريح نقد شده‌اند. تنها کسي که در اين جريان نقد نشده، احمد شاملو بود. پس با خودم گفتم بهتر است که حرف کلي نزنم، چون کلي بودن خيلي خنثي است. شما به هر کسي در اين مملکت بگوييد که صداوسيما چطور است، همه مي‌گويند اين صدا و سيما مطلوب ما نيست، اما اگر بپرسيد مدير شبکه سه چگونه است؟ بد نمي‌گويند. اگر بپرسيد مدير شبکه دو چگونه است؟ نقد نمي‌کنند.
مي‌گويند شاملو در ادبيات از همه بزرگتر است؛ اما اصلاً اينطور نيست
*معني‌اش اين است که ما وارد جزئيات نمي‌شويم، چون هزينه دارد! حرف کلي زدن که هزينه ندارد. شما ظاهرا همه چيز را مي‌گوييد ولي در اصل هيچ چيزي نمي‌گوييد. شاملو يک «بُت» است در جريان روشنفکري و شما دست گذاشتيد روي روند تبديل شدن اين چهره به يک اسطوره...
اين موضوع براي من جذاب است! نه فقط راجع به شاملو، حتي در مورد يک فوتباليست، حتي در مورد ناصر حجازي که من ايشان را دوست دارم، که چه مي‌شود آدم به مرور زمان تبديل به يک فرد بسيار مهم مي‌شود. اين «مساله»ي من است که چرا شخص ديگري نشده قدّيس؟ دوست ندارم همه چيز را سياسي تحليل کنم، اما واقعا بعضي چيزها سياسي هم است. مثلا اينکه چرا شاملو؟ چرا ابراهيم گلستان نه؟ چرا اخوان نه؟ چرا نيما نه؟ چرا ديگران نه؟ فضايي که امروز ساخته شده، براي اينکه بگويد پشت مواضعش هيچ سلايق سياسي نيست، يک ريز ميگويد که شاملو در حوزه ادبيات از همه بزرگتر است، اما اصلا اينطور نيست. قطعا شاملو، با اينکه مثلاً چهار بار بيهقي را خوانده، نصف اخوان بر ادبيات کهن ايران اشراف ندارد. پس طبيعي‌ست که سوال مطرح شود که چرا احمد شاملو بُت يک جريان است؟ چه شد که بُت يک جريان شد؟ چه شد که نقد او هزينه‌ساز شد؟
ماجراي پول گرفتن شاملو از هويدا
همين چيزي که آقاي مهدي يزداني‌خرم چند ماه قبل در روزنامه «سازندگي» نوشت؛ بسيار متن درجه يکي بود. اينکه چه مي‌شود که ما نمي‌توانيم درباره برخي افراد حرف بزنيم. يزداني‌خرم ميگويد که يک سندي آمده بيرون که ميگويد شاملو از هويدا پول گرفته بود. يک عده‌اي مي‌توانند بگويند اين سند واقعي‌ست و يک عده مي‌توانند بگويند که سند واقعي نيست. اصلاً دعوايي ندارد. چه مي‌شود که دعوا شکل مي‌گيرد؟ چه مي‌شود که چنين بحثي به جنجال کشيده مي‌شود؟ چون يک عده سريع مي‌گويند که تويي که اين حرف را ميزني داري از جايي خط ميگيري! اين دعوا مسخره است.
يزداني‌خرم ميگويد شاملو را بياوريد پايين از آسمان...!
*نکته اين است که آقاي يزداني‌خرم اولين نفري است که به اين قضيه پرداخته است. به نظرم ايشان حالا که ديده مستند شما ساخته شده و آن سند درباره کمک از هويدا منتشر شده، احساس کردند که بايد پيش‌دستي کنند.
من اينطور فکر نمي‌کنم. يزداني‌خرم جدي‌تر از آن است که بخواهد به دست من يا اين و آن نگاه کند. در مورد آقاي يزداني‌خرم، کوتاه بگويم که او نويسنده است، در نشر چشمه است، در نشريات مختلف بوده و هست و فعاليت گسترده ادبي دارد. اين فضا را مي‌شناسد و خودش هم خوب مي‌داند که نقد شاملو چه هزينه‌اي برايش خواهد داشت. همانطور که تا الان هم سر آن مطلب حرف زياد شنيده. يزداني‌خرم مي‌تواند وارد اين امور نشود و در مورد شاملو نگويد. اما چرا نگويد؟ او دشمن شاملو نيست، او شعر شاملو را دوست دارد ولي ميگويد شاملو را بياوريد پايين از آسمان تا بتوانيم درباره او حرف بزنيم. اگر اشتباه کرد، اشتباه او را بگوييم. اگر هم موافق نيستي با حرف ما، حرف خودت را بگو، اما آن آدم را آن بالا نگذار که ما نتوانيم راجع به او حرفي بزنيم.
«قديس» فقط منتقدين شاملو را نشان نمي‌دهد
من در مستند «قدّيس»، کساني را که از شاملو دفاع کردند هم گذاشتم. مسعود بهنود را گذاشتم، جواد مجابي را گذاشتم، خانم ايران درودي را گذاشتم، ولي کساني را هم که آقاي شاملو را به تندي نقد مي‌کنند گذاشتم. پررنگتر هم گذاشتم. از شفيعي کدکني تا فروغ فرخزاد و رضا براهني. ببينيد، برداشت خودم اين است که آقاي يزداني خرم پيش‌دستي کردند. ايشان اتفاقا از موضع دفاع از آقاي شاملو وارد شدند. يعني احساس کردند که اين سد نقد شاملو شکسته و حالا اين مستند درآمده است...
چرا داريد فضايي مي‌سازيد که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
من کار آقاي يزداني خرم را تحسين مي‌کنم، به اين دليل که مي‌دانم او مي‌توانست خيلي راحت همان حرفهاي هميشگي را بزند و بگويد اينها که سند منتشر کردند راجع به شاملو و هويدا، آدمهاي مزدور هستند، امنيتي هستند، خط مي‌گيرند، مشکل‌دار هستند و فلان و بهمان. همه هم تشويقش مي‌کردند. همه هم شعار زنده باد سر مي‌دادند و قهرمان ميشد. او ولي شجاعانه و انساني، ورود کرد و گفت فارغ از درست يا غلط اين سند، چرا داريد فضايي مي‌سازيد که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
از شاملو «قديسي» براي زندگي ساختند که نبايد ساده بگذريم
مشکل اين است که مواجهه‌اي که با شاملو، اصلاً مواجهه با يک شاعر نيست. مواجهه با شخصي است که وراي شعر قرار گرفته. يک شخصي است که - به قول خود يزداني‌خرم- انگار براي همه چيزهايي که ما به جواب آنها نرسيديم، جوابي دارد؛ درباره مشکلات اجتماعي، درباره مشکلات اقتصادي، درباره مشکلات سياسي، درباره انقلاب، درباره رفراندوم... انگار جواب همه چيز را مي‌شود از شاملو درآورد. از شاملو چنين چيزي ساختند. آدمي که بشود «قديس» در حوزه زندگي، نه فقط در حوزه‌ي ادبيات. اين، جايي‌ست که اصلاً نبايد ساده بگذاريم. چون بعضي از کساني که مستند من را مي‌بينند، تهش حرف‌شان اين است که ما فقط شعر شاملو را دوست داريم، با شخصيتش چه کار داريم؟ خنده‌دار است! شما اتفاقا 50 سال با شخصيت او کار داشتيد! مستند «شاملو شاعر بزرگ آزادي» 80 درصدش در مورد شخصيت احمد شاملو است. تمام ستايش‌نامه‌ها در مورد شاملو، بيش از آنکه در مورد شعرش باشد در ستايش شخصيت و زندگاني اوست. درباره آن «آدم آزادي خواه، آن آدم مبارز، آدم چريک، آدمي حامي حقوق زنان، حقوق ستمديدگان، حقوق محرومين و...» است. شما به خاطر شعر عاشقش نشده‌ايد. شما عاشق شخصيت شاملو شديد. عاشق انديشه‌اش شديد. حتي عاشق رابطه‌اش با آيدا شديد. شما شاملو را به عنوان يک شخص، جدا از هنرش، تبديل به يک نماد کرديد.
در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌هاي شاملو صحبت نکردم
*شما در اين مستند چگونه به زندگي شخصي شاملو نگاه کرده‌ايد؟
من شخصاً وارد حريم شخصي و زندگي خصوصي هيچ آدمي نمي‌شوم. علاقه‌اي هم به اين کار ندارم. در اين نسخه نهايي کار هم که منتشر شده، خروجي کار مثل کوه يخ است، يعني فقط نوک ماجرا پيداست. من تقريباً هيچ‌چيز از نقدهاي تند و افشاگرانه منتقدانِ شاملو، در کار نياوردم. ده‌ها مورد افشاگري عليه شاملو را حذف کردم. افشاگري‌هاي تندي که همه حذف شد به خاطر اينکه نمي‌خواهم وارد زندگي شخصي شوم. تا همين‌جا هم اگر از زندگي شاملو گفتم، اگر از ازدواج‌هايش گفتم، چيزي شبيه به بيوگرافي بوده. بيوگرافي که البته تا به حال اينگونه و با اين اطلاعات و نگاه منتشر نشده بود. مخصوصاً در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌هاي شاملو هزاران حرف است که هيچ کدام را در کار نياوردم.
شاملو در حوزه غير از ادبيات قديس شد
*اين مستند از منج اميزود ساخته شده که يک اپيزود به طور کامل به شعر شاملو مي‌پردازد، درست است؟
بله. يک اپيزود از اين مستند به طور اختصاصي معطوف به جهان شعري شاملو بوده که طولاني‌تر از ديگر اپيزودهاست، و چهار اپيزود ديگر مربوط به جنبه‌هاي مختلف زندگي او. شاملو در حوزه غير از ادبيات قديس شد، پس طبيعي بود که ما در حوزه‌هاي غير از ادبيات هم ورود کنيم. با اين حال دقيق‌ترين اپيزود، همان اپيزود دوم، يعني اپيزود شعر است.
*اجازه دهيد طبق برداشت خودم يک نقدي را اضافه کنم. نقطه تفاوت کار شما با کار آقاي يزداني‌خرم در مقاله روزنامه سازندگي اين است که شما ورود مي‌کنيد به عرصه نقد فني شعر شاملو. يعني خيلي خوب از زبان يک کارشناس، از زبان آقاي شفيعي کدکني و ديگران شعر و صنعت شعري شاملو را نقد فني مي‌کنيد. به گمانم، ستون کار شما در اين قسمت، نقد تفصيلي شفيعي کدکني بر «شعر» شاملوست.
کپي از ترجمه احسان طبري از ماياکوفسکي بود
ورود به اين بحث هم سخت است هم خطرناک. مخصوصاً که بحث ساختاري شعر و ادبيات کمي پيچيده است و شايد از حوصله مخاطب خارج باشد. به همين خاطر مجبور شدم بخشي از اين مباحث کاملاً تخصصي را حذف کنم. مثلاً شفيعي کدکني مقالاتي دارد که اثبات مي‌کند که قسمتي از شعر شاملو - مثل بخشي از آن شعري که در نقد حميدي شيرازي ميگويد بر دار شعر خويش آونگ کردم - کپي از ترجمه احسان طبري از ماياکوفسکي بود. آنها را در مستند اصلاً نياوردم. يعني آوردم اما بعد حذف کردم چون ديگر فهمش براي مخاطب سخت ميشد. خيلي از بحث‌هاي فني کم شده. بحث تخصصي و ساختاري شعر تنها براي کساني که مثل من عشق‌شان به شعر و ادبيات است جذاب است؛ البته براي همه جذاب نيست. با اين همه بخش شعر را همچنان گسترده گذاشتم و از همه اپيزودها طولاني‌تر است و شايد خيلي‌ها خسته بشوند، اما مساله‌ي خود من هميشه شعر بوده. من قبل از اين که وارد رسانه بشوم، هميشه برايم شعر و ادبيات مطرح بود. براي همين خيلي سعي کردم اين بخش را گسترش بدهم.
نکته اساسي اين است که بخش فني فيلم شما حرف درستي مي‌زند، يعني از زبان آقاي شفيعي کدکني و ادعايي که مطرح مي‌کند، که از زبان يک فرد اهل فن خيلي مهم است و ميگويد ورود شاملو به عرصه شعر سپيد اصولا به خاطر عدم تسلط اين آدم به وزن و عروض شعر فارسي بوده است. اين ادعاي خيلي محکمي است.
نيما به شاملو ميگويد که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟»
هم ادعاي محکمي است هم ادعايي است که اثباتش بسيار سخت است. شايد من با دکتر شفيعي در اين زمينه موافق باشم اما اثبات حرف او سخت است. اصلا سر خود «وزن» هنوز بحث وجود دارد. يعني سر اينکه مثلا شعر فروغ فرخزاد داراي وزن هست يا نه؟ سيمين بهبهاني مي‌گفت اشعار فروغ وزن ندارد، ولي خود فروغ شديدا معتقد بود اشعارش داراي وزن است و اصلا در نامه معروفش به احمدرضا احمدي ميگويد: «احمدرضاي عزيز، وزن را فراموش نکن، وزن را به توان هزار فراموش نکن». در مورد شاملو سر همين بود و نبود وزن در شعرهايش بحث وجود دارد. يکي ميگويد وزن دارد اما براساس موسيقي است، يکي مي گويد اين طور نيست، بلکه بر اساس تکرار است. در اين مستند خود نيما به شاملو ميگويد که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟» بحث فروغ و براهني هم همين وزن نداشتن شعر شاملوست. راجع به اين قضيه حرف زدن بحث کمي پيچيده است، اما به نظر نمي‌آيد که اصلا خود شاملو علاقه‌مند باشد که بگويد شعر من وزن دارد.
طرفدارانش اصرار دارند اشعار او داراي وزن پنهان است اما همانطور که در مستند هم گذاشتم، خود شاملو صراحتاً ميگويد وزن يه مقداد شارلاتاني توش داره! و ميگويد هيچ نيازي به وزن در شعر نيست و تنها و تنها منطق شاعرانه ملاک است و بس. حالا اين که طرفداران ايشان حرف ديگر مي‌گويند، بحث ديگري است. خودش مي‌خواهد وزن را بگذارد کنار و نيما هم با طعنه‌اي که به او مي‌زند ميگويد که «به راحتي نمي‌توان پيکاسوي شعر فارسي شد.» منظور نيما مشخصا اين است که شاملو با خود گفته حالا که نيما عروض کلاسيک را کنار گذاشته، من چه کار کنم که کار عجيب‌تري باشد؟ پس اصلا وزن را اصلا کنار بگذارم! اينجا اين را هم بگويم که اگر قرار بود به همه اين بحث‌ها کامل در اين مستند پرداخته شود، کار بالاي شش ساعت ميشد. اصلاً قرار هم بود که در سه فصل دو ساعته کار را منتشر کنم اما در مراحل تدوين منصرف شدم و گفتم شايد آنطور که بايد و شايد هر سه فصل به چشم نيايد. به همين خاطر بخش عظيمي از کار به دليل محدوديت تايم حذف شد.
همسر دوم شاملو در کمال مظلوميت در زندگي شاملو گم شده است
فتح باب خيلي خوبي بوده و مدخل خوبي است براي کارشناس‌ها که پشت آقاي کدکني به اين حوزه ورود کنند و شعر شاملو را نقد فني کنند. بحث مهمتري که خودتان مطرح کرديد، بحث احوالات شخصي است. اتفاقا مشکلي که وجود دارد و من مي‌خواهم بگويم که اين ورود درست بوده -حالا اگر کم يا زياد شده در نسخه نهايي، اين ديگر سليقه کارگردان است- ولي تا اينجا که من فيلم را ديدم درست بود، از اين لحاظ که به قول شما از زندگي شخصي شاملو با آيدا سرکيسيان يک نوع الگوي زندگي، يک جور رومنس romance ايراني ساخته شده براي نسل جوان ما و در سايه اين قضيه و آن اسطوره‌اي که از اين رابطه ساختند، مي‌بينيم که کسي مثل «طوسيه حائري» (همسر دوم شاملو) در کمال مظلوميت در زندگي شاملو گم شده است.
سعي کردم وارد ماجراهاي خصوصي «شاملو» نشوم
واقعيت اين است وقتي من دارم اين مستند را مي‌سازم خيلي ذهنم درگير يک سدي از چيزها مي‌شود. مخصوصاً در اپيزود ازدواج‌هاي شاملو. همه‌ي سعي‌ام را کردم خيلي وارد ماجراهاي خصوصي و پشت پرده اين ازدواج ها و طلاق‌ها نشوم. با اينکه فکت و سند معتبر بسيار است. خود ابراهيم گلستان و آل احمد و... در مورد دلايل طلاق حائري از شاملو افشاگري‌ها کرده‌اند با اين حال هيچ‌کدام را در اين مستند نياوردم. چون راستش من آدم احساساتي هستم. همين الان با خودم مي‌گويم مثلا اگر آيدا اين مستند را ببيند، شايد غمگين شود يا احتمالا بگويد چرا مستندساز ورود کرده به اين ماجرا. من اين مشغوليت‌هاي ذهني را دارم و دقيقا به همين دليل خاطراتي که يدالله رويايي در مورد آن سفرش با شاملو ميگويد که در سفري که با هم رفتند و چه‌ها کردند و چه‌ها که نکردند، اصلا داخل کار نگذاشتم چون با خودم گفتم شايد مثلا آيدا مستند را ببيند و کمي ذهنش به هم بريزد.
رسانه‌هاي مريد شاملو، طوسيه حائري را نابود کردند
البته معني حرفم اين نيست که بنشينم بيرون و فقط نگاه کنم و دم نزنم. قطعا وقتي مي‌بينم با طوسيه حائري آن رفتار مي‌شود و رسانه‌هاي مريد شاملو آنطور نابودش مي‌کنند و سعي بر محو و بايکوت کردنش دارند، ورود مي‌کنم و مي‌گويم داريد چه مي‌کنيد؟ شاملو که اصلاً ادبيات فرانسه نمي‌دانست. او که شعر اروپايي را نمي‌شناخت. اينها همه را طوسي به شاملو ياد داد. اينجا ديگر بايد گفت، چون نه چيز زشتي است نه حريم خصوصي افراد است.
ماجراي هولناک داراب شفياني را نگفتم!
*ولي بسياري از موارد را هم نگفتيد، درست است؟
بيش از بسياري را نگفتم! من در اين مستند شايد يک پنجم چيزي که ميشد گفت را گفتم. ماجراهاي زيادي حول شاملو هست، همان ماجراي هولناک داراب شفياني برادر منوچهر شفياني که اصلاً حرفش هم ذهنم را بهم مي‌ريزد... اينها همه را حذف کردم چون حريم کاملا شخصي و خصوصي بود.
طرفداران متعصب شاملو داد و هوار راه انداختند
با اين حال جالب است که همين اندک هم، باعث خشم و برافروختگي مي‌شود. همين را هم تاب نمي‌آورند. هرچند برايم غيرقابل پيش‌بيني نبود. مي‌دانستم عده‌اي يقه پاره خواهند کرد. ما رفته بوديم فرهنگسراي اسوه، يک نمايش کوچک براي حدود 60 مخاطب از مستند داشتيم که من کار را روي پرده ببينم و از نظر فني ارزيابي کنم که کيفيت عکس‌ها و فيلم‌هاي قديمي و آرشيويِ داخل مستند روي پرده چگونه مي‌شود. به گونه حيرت‌آوري طرفداران متعصب شاملو برآشفته وعصباني شدند. داد و هوار راه انداختند. عربده زدند. آنهايي که هميشه مي‌گفتند بايد بتوانيم با هم وارد ديالوگ و کلام شويم، به زبان توهين سخن مي‌گفتند. اصلا خنده‌دار است. يعني چه اين عصبانيت؟ انسان عاقل سر اين چيزها قاطي مي‌کند؟
دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
دوست دارم نکته‌اي را بگويم که به نظرم اصل ماجراست. ببينيد، من عاشق فروغ هستم، همه راجع به فروغ مي‌گويند که دو کتاب آخرش درجه يک است، من هم نظرم همين است و البته 3 کتاب اولش را هم درجه يک مي‌دانم، اما حالا فکر کنيد که يکي به من بگويد دو کتاب آخر فروغ نه تنها خوب نيست، که اتفاقاً مزخرف است! مني که شخصاً معتقدم شاهکار است، اينحا با خودم مي‌گويم اين حرفي که طرف زده، حتماً رفته خوانده و به يک نظري رسيده و زده. هرجور شده از او مي‌خواهم که برايم توضيح دهد که چرا به نظرش دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
طرفداران شاملو مي‌پسندند که دوباره بگويم شاملو شاعر مبارزه است؟
من حرف او را قول ندارم، احتمالاً حتي بعد از توضيحاتش قانع نمي‌شوم، اما دوست دارم اين حرف تازه را بشنوم. اين نگاه متفاوت را ببينم. براي همين دستتان را مي‌گيرم که بيا با هم حرف بزنيم. اما اگر مثلا يکي مثل همه بگويد که دو کتاب آخر فروغ شاهکار بود و فروغ نماد زنانگي در ايران بود و... خوب اينها ديگر چه جذابيتي دارد؟ داري حرفي را ميزني که همه پنجاه سال مي‌زنند. براي من واقعا سوال است. آيا الان واقعا طرفداران شاملو مي‌پسندند که من مستندي بسازم و دوباره در آن بگويم که شاملو شاعر آزادي است شاملو شاعر آزادي خواه است شاملو شاعر مبارزه است و فلان؟ خوب اين چه جذابيتي برايشان دارد؟ واقعا چه جذابيتي دارد؟ جذابيتي هم اگر باشد به نظر من در همان مطلب يزداني‌خرم است. ولي هنوز سينه‌چاکان، مي خواهند اين در را ببندند و يک فضاي ترسناکي بوجود بياورند که کسي جرات حرف زدن متفاوت را نداشته باشد.
به من گفتند جملات فروغ را حذف کنم
*فيلم شما خيلي هوشمندانه با متني از فروغ تمام مي‌شود. اگر آن متن را بدون آن سابقه ذهني و توضيحات فيلم بخوانيم، متوجه نمي‌شويم که مرجع ضميرش کيست ولي وقتي در پايان فيلم شما مي‌بينيم، متوجه مي‌شويم فروغ هم با طوسيه رفاقت داشته و در جريان مشکلات زندگي او با شاملو بود.
يکي از دوستان کاربلد به من مي‌گفت که آن پايان را که جملات درجه يک فروغ است را حذف کن، چون انگار خودت، به عنوان حسين لامعي داري مي‌آيي داخل ماجرا و خودت داري موضع رسمي ميگيري. اما من حذف نکردم! چون به هر حال کسي که مي‌رود داخل آب خيس مي‌شود. نمي‌شود که هم بگوييم و هم نگوييم. اين موضعي که فروغ ميگويد شايد مستقيم به شاملو مربوط نباشد اما چيزي است که مصداقش به شاملوي اين مستند مي‌خورد؛ شاملويي که يک روز در حزب توده است، يک روز ضد حزب توده است، يک روز با چپ است يک روز ضد چپ است، يک روز با راست است يک روز ضد راست است و هر روز با توجه به جريان‌هاي روز، مسير سياسي خود را عوض مي کند...
به برادران جريان روشنفکري حمله نمي‌شود
يعني «قديس» در پايان کار، از يک مستند پرتره به يک مستند تحقيقاتي تبديل شده است. و مسئله ديگري که وجود دارد اين است که اگر اين نقد به چهره‌اي که توسط جريان روشنفکري «اسطوره» شده، از درون خانواده روشنفکري صورت بگيرد، يعني از جانب کساني که برادري خود را نسبت به اين جريان اثبات کرده‌اند، هيچ سر و صدايي به پا نمي‌شود. نمونه آن را بگويم مثلا آقاي افخمي درباره «زن» در آثار هدايت و رابطه آن با بخشي از شخصيت هدايت، اظهار نظري کردند و خيلي به ايشان حمله شد. در حالي که ايشان بحث فني داشتند که تصوير زن در آثار هدايت تصوير خوشايندي نيست و حتي تصوير زنان آثار هدايت را تقسيم‌بندي فني هم مي‌کند، اما حمله بسيار تندي به ايشان شد. در حالي چند سال پيش در جلسه‌اي از آقاي بيضايي پرسيدند که نظرتان راجع به کار هدايت چيست و جملاتي با اين مضمون گفت که من هيچ وقت کارهاي هدايت را نمي‌خوانم، چون ديد سياهي به زندگي دارد و من آن ديد سياه را نمي‌پسندم. ولي چنين جوي عليه او شکل نگرفت.
چرا خودم را شبيه چيزي کنم که برچسب‌زن‌ها مي‌خواهند؟
*ببينيد، کساني که سينه چاک يک نفر مي‌شوند، ترجيح مي‌دهند کاري کنند که مثلا حرفهاي بيضايي را مخاطبان زيادي نشنوند. يعني سعي مي‌کنند که اين انتقادات زياد شاخ و برگ پيدا نکند و شنيده و ديده نشود. مي‌گويند شايد آن حرفها باعث شود که قبح قضيه ريخته شود.
درباره اين مستند هم، يکي از منتقدان سرشناس سينماي ايران، شايد هم مطرح‌ترين منتقد سينماي ايران تا همين الان، به من بارها گفت اين مستند را پخش نکن. گفتم چرا؟ گفت ببين، تو نيما را دوست داري، برو در موردش يک مستند ستايش آميز بساز. يا عاشق اخواني. برو در ستايش اخوان بساز. بعد از اينکه آنها را ساختي و همه ديدند چه نگاهي داري، بعد اين يکي را بده بيرون تا به تو «تايتل» (برچسب) نخورد. حرف او از نظر هوش رسانه‌اي غلط نيست. غلط اين است که در اين مملکت به يک عده برچسب زده مي‌شود. من چرا خودم را شبيه چيزي کنم که برچسب‌زن‌ها مي‌خواهند؟ من چرا کوتاه بيايم؟ بله، جامعه ما متاسفانه جامعه برچسب است و اين برچسب وقتي روي يک نفر بخورد، سخت مي‌شود آن را کَند.
نمي‌دانم بعد از «قديس» مي‌گذارند مستند بسازم
اگر روي مهران مديري برچسب «فرهيخته» بخورد تا ابد مي شود فرهيخته و اگر روي رضا عطاران برچسب «لودگي» بخورد تا ابد لوده مي‌ماند. آن هم در شرايطي که سريال‌هاي عطاران به مراتب عميق‌تر از کارهاي مديري‌ست اما برچسب‌زن‌ها که به اين چيزها نگاه نمي‌کنند. فيلم درباره شاملو از اين بابت خطرناک است، ممکن است به تو برچسبي بخورد که ديگر نتواني از آن خلاصي يابي. تبعات آن هم پيچيده است. من ده سوژه براي ساخت مستند در ذهن دارم، اما نمي‌دانم بعد از انتشار «قديس»، آيا باز مي توانم آنها را به راحتي بسازم يا نه. مثلا مي‌خواهم مستندي بسازم به نام «تا ابد فروغ» در مورد جايگاه عظيم و جريان‌ساز فروغ در ادبيات و شعر و جامعه معاصر ايران، ولي دقيق نمي‌دانم بعد از بيرون آمدن «قديس» چه فضايي بوجود مي آيد و مي‌شود آن را به راحتي ساخت يا نه.
آنهايي که شاملو را مي‌پرستند به من ناسزا مي‌گويند!
*نمي‌دانم مقاله محمد «محمد قائد» را در کتاب «دفترچه خاطرات فراموشي» خوانديد يا نه. قائد چون به قول معروف جزو محارم و دوستان نزديک آقاي شاملو بوده، مقاله‌اي نوشته با عنوان «مردي که خلاصه خويشتن بود»، آنجا با زبان رفيقانه و مشفقانه ايرادهاي آقاي شاملو را خيلي صريح ميگويد که حرف‌هايي که در سفر به آمريکا زد، حرفهاي فکر نشده‌اي بود و خودش هم بعداً گفت که من آنجا اعصابم خرد بوده و از من پرسيدند و من در راهرو حرفي پراندم. ستون فقرات فيلم شما همين اظهارات شاملو در سفر به آمريکاست مثلا او با يک جمله مي‌خواهد آدمهاي مشهور حوزه‌هاي مختلف فرهنگي و هنري را نقد کند. نظر خودتان راجع به اين فيلم‌هايي که از شاملو مثلا در برکلي به جامانده چيست؟ اين حد از حمله و هجمه را به افراد در خود همان جريان، مثلا به شجريان، به عليزاده و امثالهم را چطور تفسير ميشد کرد؟
وسط حرف‌تان چيزي در اين مورد به ذهنم رسيد که بامزه است. مي‌دانيد خنده‌دارترين نوع مواجهه با مستند «قديس» را کجا ديدم؟ آنجا که من تيزر اين مستند دادم بيرون و در اين تيزر شاملو مقابل دوربين در دانشگاه برکلي ميگويد فردوسي فلان است، نجف دريابندري فلان است، آل احمد که فلان است و ديگران... همه‌شان را مي‌کوبد... در واکنش به اين تيزر، آنهايي که شاملو را مي‌پرستند به من ناسزا مي گويند! (مي‌خندد) بامزه نيست؟ شاملو گفته فردوسي فلان است، به من فحش مي‌دهند! يعني چه واقعا؟ مي‌خواهيد اينها اصلا شنيده نشود؟ کسي اينها را تا ابد نبينيد؟ اين سانسور و مميزي وحشتناک است. اصلا ابلهانه است. شما با خودتان چند چند هستيد؟
چرا دوست داريد صورت مساله کلا پاک شود؟
شاملو ميگويد از شعر فردوسي سست‌تر و بي معناتر نيست. ميگويد موسيقي سنتي ايران عرعر خر است. اينها را گفته يا نگفته؟ طبيعتا گفته. پس تو يا ميتواني بگويي من شاملو را دوست داشتم اما بابت اين حرفها از او بدم آمده، يا ميتواني بگويي من شاملو را دوست دارم ولي اين حرفش را دوست ندارم، يا ميتواني بگويي هم خودش را دوست دارم هم اين حرف‌هايش را... از اين سه حالت خارج نيست. اما چرا مي‌خواهي اصلاً شنيده نشود؟ چرا يقه‌ي من را ميگيري بابت انتشار ويديوي حرفهاي خود شاملو؟ آن هم ويديويي که خصوصي نبوده و در دانشگاهي جهاني در مقابل دانشجويان و دوربين ها زده شده. چرا مواجهه آقاي لطفي و شجريان و... با آقاي شاملو شنيده نشود؟ چرا دوست داريد صورت مساله کلا پاک شود؟ در حالي که شخصيت و ادبيات شاملو هميشه همينطور بوده که در مستند نشان دادم. چرا نبايد نشان بدهم؟ چرا جعل کنم؟ چرا واقعيت را سانسور کنم؟
مسعود رجوي جواب شاملو را مي‌دهد
*يک بحث ديگري که مطرح شد در فيلم و خيلي مهم بود بحث گرايش سياسي آقاي شاملو بود، از نازيسم به کمونيسم و حزب توده و بعد از حزب توده اعلام برائت مي‌کند و بعد احسان نراقي مي گويد که وابستگي داشته به خود دربار...
بي‌شک سخت‌ترين بخش اين مستند براي من بخش سياست‌اش بود. در هيچ اپيزودي به اندازه‌ي اين اپيزود خودسانسوري نکردم! حتي چيزهايي که خودم نسبت به آن موضع نداشتم را پاک کردم. مثلا شاملو در فلان سال نامه‌اي مي‌زند در مورد تعدادي از کشته‌شدگان سازمان مجاهدين، و مسعود رجوي هم جواب شاملو را مي‌دهد. همين. من اصلا اعتقاد ندارم شاملو نسبت يا دوستي‌اي با مجاهدين داشته، ولي مي‌خواستم به عنوان سند، اين رويداد تاريخي را نشان دهم، اما اين کار را نکردم! چون فضاي جامعه بيمار است، کلا اين موضوع را پاک کردم و با خود گفتم من که طبق تحقيقاتم به اين نتيجه رسيدم شاملو با مجاهدين هيچ رابطه‌اي نداشته پس نبايد اين را در کار بگذارم چون سوء‌برداشت مي‌شود
هنوز کسي نمي‌داند گرايش سياسي شاملو واقعا چه بود!
در مقابل، يک جاهايي هم واقعاً نمي‌شود سکوت کرد و چيزي نگفت. مثلا راجع تغيير جهت‌هاي عجيب و متضادِ سياسيِ شاملو نمي‌توان چيزي نگفت. هنوز کسي نمي‌داند گرايش سياسي شاملو واقعا چه بود! هر روز در حزبي بود و فردايش ضد آن حزب بود و فردايش عضو حزب ديگري و پس‌فردا دشمنش و... در مقابل چنين شخصيتي، هوشنگ ابتهاج را هم داريم که هميشه يک شکل بوده. خودش بوده. حزب باد نبوده. از دهه 20 تا حالا نزديک به حزب توده بوده. هنوز هم براي اين حزب احترام قائل است. ابتهاج در کتاب پير پرنيان انديش وقتي مي‌رسد به اسم توده، با احترام ميگويد حزب توده ايرانيان. دليلش هم اين است که از قديم عده‌اي مي‌گفتند حزب توده جاسوس و مزدور شوروي است و توده‌اي‌ها هم مي‌گفتند اين تهمت است، ما حزب توده ايران هستيم، يعني ما به مردم ايران نزديک هستيم. هوشنگ ابتهاج هم به همين خاطر هنوز ميگويد حزب توده‌ي ايرانيان. هميشه با احترام از حزب توده ياد کرده هرچند در گفت و گويش با يزداني‌خرم ميگويد من مارکسيست نيستم، من سوسياليست هستم، يعني بحث اعتقادي نيست، بحث اقتصادي است.
ما وقتي با شاملو طرف هستيم، واقعا نمي‌دانيم با چه کسي طرفيم
اينها را گفتم که بگويم که وقتي تو توده‌اي هستي، توده‌اي باش. منافق نباش. هماني که هستي باش. توده‌اي باش تا ما بدانيم با چه کسي طرف هستيم. ما وقتي با ابتهاج طرف هستيم مي‌دانيم با چه شخصي طرف هستيم. شما حتي اگر دشمن حزب توده باشي، بلز نميتواني براي ابتهاجي که از نوجواني تا به امروز يک شکل بوده و حزب باد نبوده، احترام قائل نشوي. يا مثلا ابراهيم گلستان. در يکي از مصاحبه‌هاي تصويري‌اش وقتي اسم محمدرضا شاه آمد حتي گريه کرد. با اينکه منتقد تند آن دوران بود ولي به نظرم گريه‌اش دروغ نبود. واقعي بود و صادقانه بود. چون گلستان هم هميشه يک شکل بوده. نه اينکه از کودکي تا به پيري هيچ تغييري نکرده، نه، منظورم اين است آدم حزب بادي نبود. سر اصولش ايستاد. شبيه بقيه نشد. به همين خاطر وقتي با گلستان طرف هستيم مي‌دانيم با چه کسي طرف هستيم. ولي ما وقتي با شاملو طرف هستيم، واقعا نمي‌دانيم با چه کسي طرفيم. نوجواني‌اش را مي گذارم کنار که رفته بود در حبهه‌ي آلمان نازيسم، مي‌گوييم شايد اصلا نمي‌دانست دنيا دست کيست، اما در جواني رفته بود حزب توده و بعد از کودتاي 28 مرداد و شکست توده، به يکباره از حزب توده آمد بيرون و ضد توده شد و شروع کرد فحاشي به توده‌اي‌ها و حتي بخشي از آنها را آدمکش ناميد! و کلي از اين ماجراها و تغيير جهت‌ها که در مستند مي‌بينيد...
کسي نمي‌دانست امروز «شاملو» بود به فرح فحش مي‌داد يا تعريف مي‌کرد!
*اين تغيير جهت‌ها در اشعارش هم پيداست؟
صد در صد. شعري هديه کرده بود به خسرو روزبه، اما بعد از شکست حزب توده و اعدام سرانش، در بيانيه‌اي رسمي آن شعر را پس گرفته و به خسرو روزبه فحش داده و او قاتل ناميده! حتي بعد از انقلاب، شعرهاي سياسي و انتقادي ابتهاج بسيار تندتر و پررنگتر از شاملو بوده اما چون ابتهاج آدمي نيست که دنبال دم و دستگاه و مريد و نوچه‌پروري باشد، شبيه به شاملو جريان سينه چاک و حاميان چماق به دست ندارد. و نکته دقيق همان چيزي است که دکتر کدکني هم ميگويد که در مستند هم هست؛ «سفارش زمانه» را پذيرفتن. با موج‌هاي مختلف همراه شدن. هر روز به شکلي در آمدن. من در بخش سياست چيزي که نشان دادم همين بود. احسان نراقي تا آخرين لحظه حياتش از خاطراتش با محمدرضا شاه و فرح ديبا مي‌گفت. لحظاتي انتقادي و لحظاتي برعکس. من مي‌گويم دمت‌گرم آقاي نراقي که رک ميگويي مدير دفتر فرح بودي و پنهان نکردي. من مي‌دانم که حداقل با چه کسي طرف هستم. حتي نراقي در جايي با غصه گفت که شاه کاش حرفهاي ما را گوش مي‌داد و نمي‌گذاشت که مسير به آن سمت برود. يعني با آدم صاف و صادقي طرف هستيم که بعد از انقلاب به يکباره کن‌فيکون نمي‌شود و در دل نفاق ندارد. اما در مورد شاملو کسي نمي‌داند که اگر اکنون زنده بود و مثلا اسم فرح را جلوي او مي‌بردي فحش مي داد يا تعريف مي‌کرد! يا اگر اسم انقلاب را مياوردي، فحش مي‌داد يا تعريف مي‌کرد. شايد مي‌ديد شرايط چگونه است بعد نظر مي‌داد. چون آدم رسانه‌اي است، آدم ژورنال است، مي‌داند چه اتفاقي دارد مي افتد. همه چيز را سبک سنگين مي‌کند بعد نظر مي‌دهد.
بزرگترين نماد جريان انتکلتوئل «شاملو» شکست خورد
*نکته‌اي را آقاي رضا براهني مطرح کردند از شکست پروژه آقاي شاملو در آمريکا گفتند و منظورش اين بود که شاملو مي‌خواست پوستين روشنفکري‌اش آنجا پهن کند و گروه و دسته اي جمع کند. آيا چنين برداشتي درست است؟
شاملو اتفاقا اين را گردن براهني مي‌اندازد و ميگويد موفق نشدنش در آمريکا زير سر مافياي براهني بوده. شاملو آنجا مجله هم در آورد ولي مي‌خواست خيلي گسترده‌تر عمل کند که نشد. براهني ميگويد دليل شکست شاملو در آمريکا اين بود که زبان بلد نبود، من در اين مورد نمي‌توانم با قطعيت حکم دهم اما اينکه چرا شاملو رفت آمريکا و چرا نتوانست آنجا موفق شود و چرا برگشت، اين سوالي‌ست است که در ذهن خيلي‌ها هست. نه تنها در مورد شاملو، که بحث فراتر از اين حرف‌هاست. همين الان در مملکت‌مان هنرمنداني هستند که مي‌گويند اگر ما برويم آن طرف چگونه مي‌شود؟ برخوردها چه جنسي مي‌گردد؟ کار ما در آنجا مي‌گيرد يا نه؟ اما مي‌بينيد که بزرگترين نماد و پرچم جريان انتکلتوئل ايران احمد شاملو رفت و شکست خورد. اين به نظرم تکليف خيلي‌ها را مشخص مي‌کند.
چرا هيچ هنرمند ايراني خارج از ايران موفق نمي‌شود؟
هرچند، اين يک سوال تاريخي است که چرا چهره‌هاي هنري ايران در آن سوي آب به توفيقي که بايد دست نمي‌يابند؟ سوال دشواري‌ست. خيلي‌ها هستند در خارج از کشور که من دوستشان دارم. مثل ابراهيم گلستان. اما گلستان که رفت آن طرف به اين دليل بود که نه برايش مطبوعات ايراني مهم بود نه چيز ديگر، فقط مي‌خواهد زندگي آرامي داشته باشد. اثر هنري در آن سوي آب منتشر نکرد؛ بحث او جداست. رضا براهني آنجا کار کرد اما تاثير اصلي براهني، داخل ايران بود. رويايي آن طرف هست اما همه، رويايي داخل ايران را به ياد دارند.
اين بحثي است که صاحب‌نظران بايد ساعت‌ها و روزها در موردش حرف بزنند، که چرا اين موضوع فقط در مورد ايرانيان است؟ چرا جان فورد که ايرلندي تبار است به اوج سينماي هاليوود مي‌رسد؟ چرا بيلي وايلدر در هاليوود مي‌درخشد؟ اما چرا هيچ هنرمند ايراني خارج از ايران موفق نمي‌شود؟ شايد چند تا از کارهاي آن سوي آبشان به چشم آيد اما مثلا فکر کنيد امير نادري اين سال‌ها ايران بود و پشت هم فيلم مي‌ساخت، چه کارهايي که نميساخت و چه تشويق هايي که نمي‌شد. مطمئن باشيد جوايز بين‌المللي بسيار بيشتر و متنوع‌تري هم مي‌گرفت. اما آن سوي آب...
با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قديس‌تر شدن او کمک مي‌کنند
*آقاي لامعي، در همين مورد حرفهاي زيادي هست. ببينيد از زبان آقاي براهني در فيلم شنيديم که آقاي شاملو پروژه‌اي داشتند و شکست خورد. قطعا اشراف اطلاعاتي وجود داشت بر اين که آقاي شاملو رفته در آمريکا که چه کار کند، يعني يک جريان اپوزيسيون دور خود راه بياندازد. همه فيلم‌هاي آن ثبت و ضبط است- حالا ما ورود نکرديم به عرصه اباطيل شاملو در حوزه هاي بسيار مقدس که خيلي عيان است و اگر مطرح شود خيلي تقابل ما با ايشان جدي‌تر مي‌شود-ولي با همه اين اوصاف ايشان رفت آنجا و شکست خورد و برگشت و به خانه ويلايي خود در فرديس کرج رفت و کسي هم با او کاري نداشت و کار ادبي خود را انجام داد. پس نشان مي دهد اين سعه صدر و پذيرش در نظام جمهوري اسلامي وجود دارد که حتي کسي مثل شاملو را که با هدف تقابل اصلا از کشور رفته بود، از ورود دوباره به کشور منع نکرد.
به نظرم يکي از دلايلي که شاملو قديس شد همين است که هر بار مي‌روي سر قبر شاملو، مي‌بيني شکسته است. يا در سال‌هاي قبل بعضاً کساني که در سالمرگ شاملو مي‌رفتند سر خاک شاملو دستگير مي‌شوند. اين کارها غلط اندر غلط است. فاجعه است. يعني چه؟ نتيجه کاملاً عکس مي‌دهد. شاملو را قديس‌تر مي‌کند. هرکسي را قديس‌تر مي‌کند. اصلاً بي‌معني است. بگذاريد عده‌اي بروند سر مزار شاملو جمع شوند و شعر بخوانند، چه مي‌شود؟ با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قديس‌تر شدن او کمک مي‌کنند.
گفتگو از سهيل صفاري
اخبار بیشتر درباره
اخبار مرتبط
5
1
613
3
0
578
5
0
693
5
0
693
17
1
1.9K
9
2
788
9
2
788
اخبار بیشتر درباره
پس از این بخوانید
شعرخوانی زیبا دکتر کاکاوند
داستانک/ محروم از چشم و پا
شعر انتخابی محمدتقی عزیزیان در رقابت شاعران فصل سوم
تاکید بر توانایی های شخصی از نگاه بیدل
پس بگو قرار بود که تو بیایی و من نمیدانستم!
غایب و حاضر بودن اولیا الهی از نظر مولانا
باران نیکراه: برای منی که فیزیک خوندم نور خداست!
مثل گیسویی که باد آن را پریشان می کند!
شعرخوانی زیبای دکتر کاکاوند
