گفت و گو با محمود دولت آبادی: بگذار بدآخر نباشیم

شرق/ آقاي دولت آبادي داستان «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» را چه زماني نوشته ايد و ايده داستان و شخصيت ها از کجا در ذهن شما ساخته و پرداخته شد؟
سال گذشته، بعد از تابستان بود که «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» را نوشتم. درواقع اول، فضا در ذهن من آمد و تصوير دو شخصيت «کريما» و «مردي». و اين نخستين اهرمي بود که داستان را حرکت داد.

هر سه شخصيت محوري رمان، «کريما» «ملک پروان» و «مردي»، گمشده اي دارند که در طول داستان در جست وجوي آن هستند و در اين مسير با هم برخورد مي کنند. «کريما» به دنبال دوست دوران قديم خود «ذوالقدر» و خواهرش «جواهر» مي گردد، «ملک پروان» و «مردي» (پسرخوانده اش) هم در جست وجوي گور گمشده «تراب» (پسر ملک پروان) هستند. درباره اين مفهوم «گمشدگي» که در سير روايت از يک مسئله فردي فراتر مي رود، بگوييد.
درست است. در حقيقت افراد احساس مي کنند که بي وجود ديگران ناتمام اند و احتمال اين مي رود که تباه شوند. مي شود گفت، اين «تنهايي» تم اصلي کتاب است که اشخاص در تلاش براي رفع آن اند و نمي خواهند مغلوبش شوند. ولي خب، ممکن است که مغلوب اين تنهايي هم شده باشند.

---

بازار

---

شخصيت هاي داستان هريک جداگانه در جست وجوي گمشده خود هستند تا در جايي با يکديگر برخورد مي کنند. «کريما» به طرز اتفاقي با «ملک پروان» و «مردي» مواجه مي شود و از اينجا به بعد نگرش گذشته نگر و نوستالژيک «کريما» با نوعي خاطره جمعي سياسي ما پيوند مي خورد، گويي «کريما» گمشده خود را فراموش مي کند و همه به دنبال گور گمشده تراب مي گردند.
دقيقا. اين جست وجو به يک واقعه اسطوره اي تبديل مي شود و در مجموع اشاره دارد به فقدان و نابودي و ناتمامي آدميزاد در محيطي که ما زندگي مي کنيم و پيش تر به آن گفته اند ناکامي. همه اينها معطوف مي شوند به آن واقعه، حتي آن «امري افسر» که مامور دولتي است. درواقع گور و آن آدم به يک نماد تبديل مي شود که بايد پيدا شود، فقدانش پيدا شود.

آقاي دولت آبادي نام شخصيت ها در اين داستان بار معنايي خاصي دارند. البته ما پيش از اين هم در آثار شما همواره با نام هاي کمتر آشنا و خوش آهنگ همچون «سلوچ» و «قيس» و «مرگان» و «عبدوس» و «ابراو» و «شيرو» و از اين دست مواجه بوده ايم و اين نام ها در فضاهاي روستايي، طبيعي جلوه مي کرد. در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» که در تهران معاصر (حوالي دهه پنجاه) روايت مي شود، گويا اين نام ها کارکرد ديگري هم پيدا مي کنند. نام ها چطور انتخاب شده اند و حامل چه معنايي هستند؟
اول بگويم که اخيرا متوجه شدم که در سريال هاي دو ريالي و فيلم هاي سينمايي همين اسم ها را هم سرقت مي کنند. ديگر اينکه يکي از خصوصيات چنين انتخاب هايي نسبت آن اسم با شخصيت است. «کريما» از ريشه «از خود به فراگذشتن» است. «ملک پروان» يعني مرد بزرگي که حالا پايين افتاده و تنها اسمش باقي مانده است. «مردي» هم کنايه از يک شخصيت فعال جوان بي قرار مردشده اي است. اينها همه در داستان معنا دارند. ضمن اينکه از آشنايي نام هاي معمولي هم فاصله مي گيرند و به اين ترتيب، اصلا بعيد نيست شخصيتي که با شاهنامه زندگي مي کرده اسمش «ملک پروان» باشد. و آدم کنجکاوي که از خودش گذشته و راه افتاده در خرابه ها دنبال گذشته اي مي گردد که خودش را در آن گذشته به رابطه دوستانه اش مي بخشيده، اسمش «کريما» باشد. اين از نظر من، داراي منطق داستاني است و در عين حال از آشنايي نام هاي معمولي هم فاصله مي گيرد و اين براي خودش جذابيت دارد.

اشاره کرديد به اينکه اين نام ها صاحب بار معنايي لفظي اند. جز اين، نام هاي داستان نشان تاريخي دارند، اما با اين هويت تاريخي، به دنبال گمشده اي در تاريخ اند. يا به طور دقيق تر، به جاي آنکه اين نام ها ارجاع روشن و صريحي در تاريخ به ما بدهد، ما را در گذشته به ديدار با تاريخ مي برند تا خود گمشده شخصيت ها پيدا شود. به اين ترتيب، انگار سه شخصيت داريم که در تاريخ و گذشته به دنبال تکه پاره هاي خودشان مي گردند و اين جست وجو، از يک تجربه فردي فراتر مي رود و به تجربه جمعي بدل مي شود. اين روند درست خلاف مسير داستان نويسي اخير ما است که به ثبت روايت هاي فردي پرداخته و ناتوان از هرگونه پيوند اين تجربيات فردي با مسئله اي جمعي است؛ به بيان ديگر مي توان گفت در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» يک مسئله فردي به نفع مسئله اي جمعي که پيداکردن گور تراب باشد، کنار کشيده و همه براي جست وجوي اين گور برخاسته اند. به نظر شما به عنوان نويسنده اي که در نقاط عطف مهمي از تاريخ معاصر ما حضور داشته و نوشته ايد، چه چيزي در تاريخ معاصر ما ناپيدا شده که شخصيت هاي داستان شما به جست وجوي آن برآمده اند؟
درک درستي است که شخصيت هاي «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» دنبال تکه پاره ها و مفقودشده هاي خودشان مي گردند و سرانجام آن را در دل خاک پيدا مي کنند. بيش از اين نمي توانم توضيح بدهم. خود داستان آن قدر تراژيک است که من هرچه بخواهم درباره اش بگويم به عرشي که داستان هست، نمي رسد.

آقاي دولت آبادي چرا اين قدر ترديد در داستان هست؟ «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» مدام بين قطعيت و عدم قطعيت در نوسان است. همه چيز در ابهام و ترديد به جا مي ماند، از سن و سال «کريما» و ديگر شخصيت هاي داستان تا حرفه شان و از همه مهم تر، آن جسدي که همه به دنبال گورش هستند و دست آخر هم که به گورش مي رسد درست معلوم نمي شود که تراب در خاک است يا ديگري. دليل اين همه ترديد در داستان چيست؟
دليل اين ترديد را بايد در مجموعه منش من و تجربيات هشتاد ساله من در زندگي جست وجو کنيم. در حقيقت اين عدم قطعيت نتيجه يک عمر زندگي است که حاصلش اين است که هنوز نمي تواني درباره يک امر واقعي نظري قطعي بدهي. در داستان جا يي هست که «کريما» مي گويد «من هم شايد يک فرض هستم»! و اين ظن را مي برد که آدمي در آستانه هشتاد سالگي چرا چنين اثري مي نويسد؟ که قطعيتي ندارد و در حقيقت همه چيز نيمه تمام و ناتمام است. حتي نسبت به واقعيت آن جسدي هم که در خاک خفته است، قطعيت وجود ندارد اما عاميتش وجود دارد، بالاخره آنجا کسي خوابيده است. و اين از آن ظرافت هايي است که من انتظار داشتم در داستان ديده شود.

اشاره کرديد که اين عدم قطعيت حاصل تجربيات شما است. از اينجا مي خواهم به وجه ديگري از داستان شما بپردازم. اينکه به خاطر اشارات و نشانه هايي که در داستان هست اين کتاب به نوعي زندگي نامه شما دانسته شود. البته ما مي دانيم که تجربيات و زندگي محمود دولت آبادي متفاوت است با «کريما» و گرچه در کتاب نشانه هايي از نسبت کريما با شما هست، همچون تقارن هشتاد سالگي شما با انتشار اين کتاب و اين جمله که کريما در پله هشتادم ايستاده است، يا کار کريما که با تئاتر مرتبط است و شما هم در همان سال ها تئاتر کار کرديد و روي همان صحنه رفته ايد، يا معناي «کريما» به معناي بخشندگي که با «خود را بخشيدن دولت آبادي به ادبيات» نسبت دارد. فهم ديگر از کتاب شما که من مي خواهم روي آن تاکيد بگذارم، اين است که «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» به نوعي وصيت نامه ادبي يا مانيفست محمود دولت آبادي نزديک تر است که در آن برداشت خود را از روزگار سپري شده ما ثبت مي کند. چقدر با اين برداشت ها موافقيد؟
اين نشانه ها دليل بر اين نمي شود که بتوان چنين قطعيتي را درباره يک شخصيت به کار برد. اين وجه دوم به نظرم خيلي دلنشين تر و درست تر است که مربوط مي شود به درک من از واقعيت و عدم قطعيت که در اين داستان آمده است. آن نشانه ها و نسبت ها هم مي تواند گوشه کناري باشد، اما به نظرم نمي توان اين کتاب را زندگي نامه يا اتوبيوگرافي خواند. نه نه، اين اصطلاح اتوبيوگرافي براي «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» خيلي بيراه است. اگر نشانه هايي هست بيشتر به آن کار ظريف و مينياتوري ربط دارد که کريما روي ريگ انجام مي دهد و نشانه هاي تئاتري ازجمله نقاشي دکور تئاتر، مي رود تا فضاي هنرمندانه پديد بياورد براي کار مينياتوري و به ريزه کاري ها و ظريف کاري هايش روي ريگ متصل شود.

مانند کاري که خود شما با زبان در ادبيات انجام مي دهيد. زبان به شکل برجسته اي در اين اثر جلوه مي کند. البته نثر ادبي خاص شما همواره از خصايص مهم آثار شما بوده است. اين تشخص زباني در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» نيز جلوه گري مي کند. با توجه به اينکه داستان شما در دوران معاصر و در تهران روايت مي شود چطور به زباني رسيديد که هم اثري از زبان نزديک به بيهقي شما دارد و هم متناسب با روايت داستان باشد؟
زبان داستان از خود اثر پيدا مي شود. من هيچ عمدي به طور آگاهانه در مورد کاربرد زبان ندارم. مي خواهم همين جا در پرانتز نکته مهمي درباره زبان بگويم که اخيرا آن را خواندم و برايم بسيار جالب بود. گوته، آينده را دوره نثر مي خواند. او تاريخ فکري را به چهار دوره تقسيم مي کند، کاري که فردوسي ما هم کرده است به استثناي يک بخش آن. گوته معتقد است ذهن فرهنگي بشر چهار دوره دارد: دوره اسطوره، دوره مذهب، دوره فلسفه و دوره نثر. فردوسي ما به جز دوره فلسفه، بقيه دوره ها را آورده است. من اين را همين اواخر خواندم و اينکه گوته گفته آينده دوره نثر است، براي من بسيار شگفت انگيز بود. يعني قرن بيستم به بعد را دوره نثر مي نامد، و حالا ما رسيده ايم به دوره کامپيوتر و غيره. از اين تقسيم بندي گوته بزرگ که فيلسوف است و شاعر هم هست، بسيار حيرت کردم و از اين بابت خيلي خرسند هستم که من در دوره نثر زندگي کرده ام و از عهده اين مهم برآمده ام.

«پدر» در داستان هاي شما حضور پررنگ و پرمعنايي دارد و به عنوان منبع اقتدار در خانواده در طول زمان در داستان هاي شما تغيير نقش پيدا مي کند. در «جاي خالي سلوچ» با غيبت پدر، خانواده از هم مي پاشد و بعد در «سلوک» اين اقتدار از بين مي رود و پدر از نقش سنتي خود فاصله مي گيرد و پدري که «قيس» در جست وجويش است هرچه مي رود بيشتر از تصوير پدر مقتدر دور مي شود. در «بني آدم» هم داستاني به نام «چوب خشک بلوط» هست که در آن پدر در آستانه محوشدن است و نقش او چنان از دست مي رود که فرزندانشان مي خواهند خود را از شرش خلاص کنند. در کتاب اخيرتان هم به نوعي اين نقش حضور دارد. درباره مفهوم «پدر» در داستان هايتان و تغيير نقش اسطوره اي اش بگوييد.
تصوير کاملا درستي است. در همين کتاب «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» هم چنين تصوير گنگي هست. آنجا که «کريما» دويده رفته کسي را پيدا کند که شکل پدرش بوده اما درواقع پدرش نبوده است. درست است، پدر به تدريج دارد از جاي اقتدار خودش فاصله مي گيرد. از نظر من «پدر» نماد جذابيت و اتوريته است و اين تغيير جايگاه پدر، حاصل تاثيرات جامعه است و اين تاثيرات جامعه، ناخودآگاه نويسنده را در بر مي گيرد تا به اين سمت حرکت کند. به گمان من اين امري است ديالکتيک و اصلا ارادي نيست که بگوييم چون نقش پدر در جامعه تغيير کرده، پس در داستان هم چنين کنيم. اين امر خودبه خود پيش آمده است. نقش پدر در جامعه ما دارد کم رنگ مي شود و اين امر خودبه خود در ادبيات انعکاس پيدا مي کند.

آقاي دولت آبادي شما در داستان مفهوم مهم «ناتمامي» را مطرح مي کنيد که بار تاريخي پيدا مي کند. گويي عمده تجربيات ما دست کم در تاريخ معاصر ناتمام مانده اند و کامل نشده اند. ما مدام با وضعيت هاي ناتمام مواجهيم و در عين حال «مجال دمي استادن نيست». تجربياتي که کامل نمي شوند و به سرانجام نمي رسند و با نوعي فشار بيروني متوقف مي شوند. اين ناتمامي در داستان شما خود را به تمامي در گور تراب نشان مي دهد. مفهوم ناتمامي از کجا در ذهن شما و داستان «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» ريشه دواند؟
تاريخ تجدد ما را که نگاه کنيد -از ابتدا تا همين لحظه که ما داريم فکر مي کنيم- هيچ چيز به انجام نرسيده است. هيچ حرکت اجتماعي، علمي و فرهنگي به انجام نرسيده و ما ناتمام باقي مانديم. چه جوري بگويم! اخيرا جواني را ديدم که شاگرد درجه يک دانشگاه شريف بود و به من گفت فلاني ما سي نفر بوديم هم کلاس، همه بيست ونه نفر رفتند خارج و من يک نفر برگشته ام به خاطر بيماري مادرم! اين ناتمامي نيست؟ شما موسيقي ما را نگاه کنيد. الان وقتي يکي از آوازخوان هاي ما يک چيزي مي خواند که آدم ها را ياد گذشته مي اندازد همه خوشحال مي شوند! اين ناتمامي نيست؟ اين، قطع شدن حرکت در يک جايي نيست؟ فرهنگ ما را نگاه کنيد. در فرهنگ ما حرکت ادامه يافته است؟ در حوزه ادبيات، آيا ادبيات ما ادامه پيدا کرده؟ همه ناتمام ماند. تمام نويسندگان ما که از بين رفتند، که مهاجرت کردند، که منزوي شدند... همه اش ناتمامي است. تنها کسي که در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» به تماميت خودش مي رسد «ملک پروان» است، آن هم با مرگش!

آقاي دولت آبادي «قهرمان» در آثار شما به تدريج ناپديد شده است. شما در جايي گفتيد که «اراده کرده ام انسان هايي خلق کنم که ديگران ناگزير از عشق به آنها باشند». قهرمان محبوب اما از همان «کليدر» به بعد در آثار شما جاي خود را به «شخصيت» داد و هم زمان با افول آرمان گرايي محو شد. با توجه به تجربه ما از تاريخ معاصر، اين تحول درک شدني است. از نظر شما به عنوان شخصي که در دوره هاي مختلف تاريخ معاصر ما از دوره قهرمان باوري و آرمان گرايي تا اکنون حضور داشته ايد، اين تحول چطور اتفاق افتاد؟
به تدريج و به حکم اجتماعي که جاري است. شخصيت ها جاي قهرمان ها را گرفتند و اين، خيلي هم خوب است. چون به واقع دوره قهرمان ها به پايان رسيده است. اگر شما به پايان «کليدر» هم توجه کنيد خود قهرمان داستان مي گويد: «ما به آخر رسيده ايم، بگذار که بدآخر نباشيم». درواقع قهرمان با خود «کليدر» تمام مي شود. پس از «کليدر»، اين مقوله انتقال قهرمان به شخصيت اتفاق افتاده است، به خصوص در «روزگار سپري شده» و در «کلنل» و در «طريق بسمل شدن»، و «در بيرون در» هم حتي. در اين داستان ها ديگر همه آدم ها شخصيت هستند، نه قهرمان در معناي کلاسيک آن.

آيا مي توان از نسبت نزديک «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» و «زوال کلنل» سخن گفت؟ در «زوال کلنل» هم پدري دنبال فرزندان گمشده خود است که هر کدام نماد يک حرکت سياسي- اجتماعي در تاريخ معاصر ما هستند و در داستان اخيرتان نيز گور گمشده در مرکز روايت قرار دارد و بستر سياسي هر دو رمان هم نسبتي نزديک دارند.
اين دو رمان مجزا هستند. ممکن است زمينه مشترک داشته باشند، اما در «کلنل» همه گمشده هاي کلنل مي آيند در چهره اش و تراژيک مي شوند. از آن جوان ازدست رفته بالاخره نعشي مي آورند يا دخترش را به او مي دهند. اما در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» هيچ چيز مشخص نمي شود. در «کلنل» نشانه هايي از گمشده ها به کلنل برمي گردد، اما اينجا همه چيز گم است. بنابراين من ارتباطي بين اين دو رمان نمي بينم، گرچه مي تواند بستر تراژيک يکساني وجود داشته باشد.

آقاي دولت آبادي اسم «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» جذاب و پرمعناست. چطور به اين انتخاب رسيديد؟
جالب است برايت بگويم که من رفته بودم به بوسني وهرزگوين. آنجا سه نشانه ديدم. يکي اينکه شهر در گودي است و دورش پر از درخت سرو است. يک رديف سرو پيرامون شهر را باقي گذاشته اند بماند و تمام سروهاي پشت رديف جلو را بريده و در سه سال محاصره سوزانيده اند. ديگر اينکه در قهوه خانه ديدم دخترها و پسرهاي مسيحي و مسلمان چقدر با هم رفيق اند. سومي هم اين حکايت است: وقتي در بوسني جنگ مي شود، بعد از جنگ متوجه مي شوند که اسب ها نيستند. متحير مي مانند که اسب ها کجا رفتند؟ وقتي رفتند اسب ها را پيدا کردند، ديدند اسب ها يکديگر را يافته و در ميان گودي کوه ها سر بر دوش يکديگر آرام مانده اند تا اين جنگ نکبت تمام شود. يعني اسب ها از جامعه بشري قهر مي کنند و مي روند خودشان را پيدا مي کنند. اسم اين کتاب از وجه خلاف اين حکايت آمده. آنجا اسب ها «در» کنار هم هستند، اينجا اسب ها «از» کنار هم مي گذرند.

اشاره کرديد به اينکه اين نام ها صاحب بار معنايي لفظي اند. جز اين، نام هاي داستان نشان تاريخي دارند، اما با اين هويت تاريخي، به دنبال گمشده اي در تاريخ اند. يا به طور دقيق تر، به جاي آنکه اين نام ها ارجاع روشن و صريحي در تاريخ به ما بدهد، ما را در گذشته به ديدار با تاريخ مي برند تا خود گمشده شخصيت ها پيدا شود. به اين ترتيب، انگار سه شخصيت داريم که در تاريخ و گذشته به دنبال تکه پاره هاي خودشان مي گردند و اين جست وجو، از يک تجربه فردي فراتر مي رود و به تجربه جمعي بدل مي شود. اين روند درست خلاف مسير داستان نويسي اخير ما است که به ثبت روايت هاي فردي پرداخته و ناتوان از هرگونه پيوند اين تجربيات فردي با مسئله اي جمعي است؛ به بيان ديگر مي توان گفت در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» يک مسئله فردي به نفع مسئله اي جمعي که پيداکردن گور تراب باشد، کنار کشيده و همه براي جست وجوي اين گور برخاسته اند. به نظر شما به عنوان نويسنده اي که در نقاط عطف مهمي از تاريخ معاصر ما حضور داشته و نوشته ايد، چه چيزي در تاريخ معاصر ما ناپيدا شده که شخصيت هاي داستان شما به جست وجوي آن برآمده اند؟
درک درستي است که شخصيت هاي «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» دنبال تکه پاره ها و مفقودشده هاي خودشان مي گردند و سرانجام آن را در دل خاک پيدا مي کنند. بيش از اين نمي توانم توضيح بدهم. خود داستان آن قدر تراژيک است که من هرچه بخواهم درباره اش بگويم به عرشي که داستان هست، نمي رسد.

آقاي دولت آبادي چرا اين قدر ترديد در داستان هست؟ «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» مدام بين قطعيت و عدم قطعيت در نوسان است. همه چيز در ابهام و ترديد به جا مي ماند، از سن و سال «کريما» و ديگر شخصيت هاي داستان تا حرفه شان و از همه مهم تر، آن جسدي که همه به دنبال گورش هستند و دست آخر هم که به گورش مي رسد درست معلوم نمي شود که تراب در خاک است يا ديگري. دليل اين همه ترديد در داستان چيست؟
دليل اين ترديد را بايد در مجموعه منش من و تجربيات هشتاد ساله من در زندگي جست وجو کنيم. در حقيقت اين عدم قطعيت نتيجه يک عمر زندگي است که حاصلش اين است که هنوز نمي تواني درباره يک امر واقعي نظري قطعي بدهي. در داستان جا يي هست که «کريما» مي گويد «من هم شايد يک فرض هستم»! و اين ظن را مي برد که آدمي در آستانه هشتاد سالگي چرا چنين اثري مي نويسد؟ که قطعيتي ندارد و در حقيقت همه چيز نيمه تمام و ناتمام است. حتي نسبت به واقعيت آن جسدي هم که در خاک خفته است، قطعيت وجود ندارد اما عاميتش وجود دارد، بالاخره آنجا کسي خوابيده است. و اين از آن ظرافت هايي است که من انتظار داشتم در داستان ديده شود.

اشاره کرديد که اين عدم قطعيت حاصل تجربيات شما است. از اينجا مي خواهم به وجه ديگري از داستان شما بپردازم. اينکه به خاطر اشارات و نشانه هايي که در داستان هست اين کتاب به نوعي زندگي نامه شما دانسته شود. البته ما مي دانيم که تجربيات و زندگي محمود دولت آبادي متفاوت است با «کريما» و گرچه در کتاب نشانه هايي از نسبت کريما با شما هست، همچون تقارن هشتاد سالگي شما با انتشار اين کتاب و اين جمله که کريما در پله هشتادم ايستاده است، يا کار کريما که با تئاتر مرتبط است و شما هم در همان سال ها تئاتر کار کرديد و روي همان صحنه رفته ايد، يا معناي «کريما» به معناي بخشندگي که با «خود را بخشيدن دولت آبادي به ادبيات» نسبت دارد. فهم ديگر از کتاب شما که من مي خواهم روي آن تاکيد بگذارم، اين است که «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» به نوعي وصيت نامه ادبي يا مانيفست محمود دولت آبادي نزديک تر است که در آن برداشت خود را از روزگار سپري شده ما ثبت مي کند. چقدر با اين برداشت ها موافقيد؟
اين نشانه ها دليل بر اين نمي شود که بتوان چنين قطعيتي را درباره يک شخصيت به کار برد. اين وجه دوم به نظرم خيلي دلنشين تر و درست تر است که مربوط مي شود به درک من از واقعيت و عدم قطعيت که در اين داستان آمده است. آن نشانه ها و نسبت ها هم مي تواند گوشه کناري باشد، اما به نظرم نمي توان اين کتاب را زندگي نامه يا اتوبيوگرافي خواند. نه نه، اين اصطلاح اتوبيوگرافي براي «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» خيلي بيراه است. اگر نشانه هايي هست بيشتر به آن کار ظريف و مينياتوري ربط دارد که کريما روي ريگ انجام مي دهد و نشانه هاي تئاتري ازجمله نقاشي دکور تئاتر، مي رود تا فضاي هنرمندانه پديد بياورد براي کار مينياتوري و به ريزه کاري ها و ظريف کاري هايش روي ريگ متصل شود.

مانند کاري که خود شما با زبان در ادبيات انجام مي دهيد. زبان به شکل برجسته اي در اين اثر جلوه مي کند. البته نثر ادبي خاص شما همواره از خصايص مهم آثار شما بوده است. اين تشخص زباني در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» نيز جلوه گري مي کند. با توجه به اينکه داستان شما در دوران معاصر و در تهران روايت مي شود چطور به زباني رسيديد که هم اثري از زبان نزديک به بيهقي شما دارد و هم متناسب با روايت داستان باشد؟
زبان داستان از خود اثر پيدا مي شود. من هيچ عمدي به طور آگاهانه در مورد کاربرد زبان ندارم. مي خواهم همين جا در پرانتز نکته مهمي درباره زبان بگويم که اخيرا آن را خواندم و برايم بسيار جالب بود. گوته، آينده را دوره نثر مي خواند. او تاريخ فکري را به چهار دوره تقسيم مي کند، کاري که فردوسي ما هم کرده است به استثناي يک بخش آن. گوته معتقد است ذهن فرهنگي بشر چهار دوره دارد: دوره اسطوره، دوره مذهب، دوره فلسفه و دوره نثر. فردوسي ما به جز دوره فلسفه، بقيه دوره ها را آورده است. من اين را همين اواخر خواندم و اينکه گوته گفته آينده دوره نثر است، براي من بسيار شگفت انگيز بود. يعني قرن بيستم به بعد را دوره نثر مي نامد، و حالا ما رسيده ايم به دوره کامپيوتر و غيره. از اين تقسيم بندي گوته بزرگ که فيلسوف است و شاعر هم هست، بسيار حيرت کردم و از اين بابت خيلي خرسند هستم که من در دوره نثر زندگي کرده ام و از عهده اين مهم برآمده ام.

«پدر» در داستان هاي شما حضور پررنگ و پرمعنايي دارد و به عنوان منبع اقتدار در خانواده در طول زمان در داستان هاي شما تغيير نقش پيدا مي کند. در «جاي خالي سلوچ» با غيبت پدر، خانواده از هم مي پاشد و بعد در «سلوک» اين اقتدار از بين مي رود و پدر از نقش سنتي خود فاصله مي گيرد و پدري که «قيس» در جست وجويش است هرچه مي رود بيشتر از تصوير پدر مقتدر دور مي شود. در «بني آدم» هم داستاني به نام «چوب خشک بلوط» هست که در آن پدر در آستانه محوشدن است و نقش او چنان از دست مي رود که فرزندانشان مي خواهند خود را از شرش خلاص کنند. در کتاب اخيرتان هم به نوعي اين نقش حضور دارد. درباره مفهوم «پدر» در داستان هايتان و تغيير نقش اسطوره اي اش بگوييد.
تصوير کاملا درستي است. در همين کتاب «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» هم چنين تصوير گنگي هست. آنجا که «کريما» دويده رفته کسي را پيدا کند که شکل پدرش بوده اما درواقع پدرش نبوده است. درست است، پدر به تدريج دارد از جاي اقتدار خودش فاصله مي گيرد. از نظر من «پدر» نماد جذابيت و اتوريته است و اين تغيير جايگاه پدر، حاصل تاثيرات جامعه است و اين تاثيرات جامعه، ناخودآگاه نويسنده را در بر مي گيرد تا به اين سمت حرکت کند. به گمان من اين امري است ديالکتيک و اصلا ارادي نيست که بگوييم چون نقش پدر در جامعه تغيير کرده، پس در داستان هم چنين کنيم. اين امر خودبه خود پيش آمده است. نقش پدر در جامعه ما دارد کم رنگ مي شود و اين امر خودبه خود در ادبيات انعکاس پيدا مي کند.

آقاي دولت آبادي شما در داستان مفهوم مهم «ناتمامي» را مطرح مي کنيد که بار تاريخي پيدا مي کند. گويي عمده تجربيات ما دست کم در تاريخ معاصر ناتمام مانده اند و کامل نشده اند. ما مدام با وضعيت هاي ناتمام مواجهيم و در عين حال «مجال دمي استادن نيست». تجربياتي که کامل نمي شوند و به سرانجام نمي رسند و با نوعي فشار بيروني متوقف مي شوند. اين ناتمامي در داستان شما خود را به تمامي در گور تراب نشان مي دهد. مفهوم ناتمامي از کجا در ذهن شما و داستان «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» ريشه دواند؟
تاريخ تجدد ما را که نگاه کنيد -از ابتدا تا همين لحظه که ما داريم فکر مي کنيم- هيچ چيز به انجام نرسيده است. هيچ حرکت اجتماعي، علمي و فرهنگي به انجام نرسيده و ما ناتمام باقي مانديم. چه جوري بگويم! اخيرا جواني را ديدم که شاگرد درجه يک دانشگاه شريف بود و به من گفت فلاني ما سي نفر بوديم هم کلاس، همه بيست ونه نفر رفتند خارج و من يک نفر برگشته ام به خاطر بيماري مادرم! اين ناتمامي نيست؟ شما موسيقي ما را نگاه کنيد. الان وقتي يکي از آوازخوان هاي ما يک چيزي مي خواند که آدم ها را ياد گذشته مي اندازد همه خوشحال مي شوند! اين ناتمامي نيست؟ اين، قطع شدن حرکت در يک جايي نيست؟ فرهنگ ما را نگاه کنيد. در فرهنگ ما حرکت ادامه يافته است؟ در حوزه ادبيات، آيا ادبيات ما ادامه پيدا کرده؟ همه ناتمام ماند. تمام نويسندگان ما که از بين رفتند، که مهاجرت کردند، که منزوي شدند... همه اش ناتمامي است. تنها کسي که در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» به تماميت خودش مي رسد «ملک پروان» است، آن هم با مرگش!

آقاي دولت آبادي «قهرمان» در آثار شما به تدريج ناپديد شده است. شما در جايي گفتيد که «اراده کرده ام انسان هايي خلق کنم که ديگران ناگزير از عشق به آنها باشند». قهرمان محبوب اما از همان «کليدر» به بعد در آثار شما جاي خود را به «شخصيت» داد و هم زمان با افول آرمان گرايي محو شد. با توجه به تجربه ما از تاريخ معاصر، اين تحول درک شدني است. از نظر شما به عنوان شخصي که در دوره هاي مختلف تاريخ معاصر ما از دوره قهرمان باوري و آرمان گرايي تا اکنون حضور داشته ايد، اين تحول چطور اتفاق افتاد؟
به تدريج و به حکم اجتماعي که جاري است. شخصيت ها جاي قهرمان ها را گرفتند و اين، خيلي هم خوب است. چون به واقع دوره قهرمان ها به پايان رسيده است. اگر شما به پايان «کليدر» هم توجه کنيد خود قهرمان داستان مي گويد: «ما به آخر رسيده ايم، بگذار که بدآخر نباشيم». درواقع قهرمان با خود «کليدر» تمام مي شود. پس از «کليدر»، اين مقوله انتقال قهرمان به شخصيت اتفاق افتاده است، به خصوص در «روزگار سپري شده» و در «کلنل» و در «طريق بسمل شدن»، و «در بيرون در» هم حتي. در اين داستان ها ديگر همه آدم ها شخصيت هستند، نه قهرمان در معناي کلاسيک آن.

آيا مي توان از نسبت نزديک «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» و «زوال کلنل» سخن گفت؟ در «زوال کلنل» هم پدري دنبال فرزندان گمشده خود است که هر کدام نماد يک حرکت سياسي- اجتماعي در تاريخ معاصر ما هستند و در داستان اخيرتان نيز گور گمشده در مرکز روايت قرار دارد و بستر سياسي هر دو رمان هم نسبتي نزديک دارند.
اين دو رمان مجزا هستند. ممکن است زمينه مشترک داشته باشند، اما در «کلنل» همه گمشده هاي کلنل مي آيند در چهره اش و تراژيک مي شوند. از آن جوان ازدست رفته بالاخره نعشي مي آورند يا دخترش را به او مي دهند. اما در «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» هيچ چيز مشخص نمي شود. در «کلنل» نشانه هايي از گمشده ها به کلنل برمي گردد، اما اينجا همه چيز گم است. بنابراين من ارتباطي بين اين دو رمان نمي بينم، گرچه مي تواند بستر تراژيک يکساني وجود داشته باشد.

آقاي دولت آبادي اسم «اسب ها، اسب ها از کنار يکديگر» جذاب و پرمعناست. چطور به اين انتخاب رسيديد؟
جالب است برايت بگويم که من رفته بودم به بوسني وهرزگوين. آنجا سه نشانه ديدم. يکي اينکه شهر در گودي است و دورش پر از درخت سرو است. يک رديف سرو پيرامون شهر را باقي گذاشته اند بماند و تمام سروهاي پشت رديف جلو را بريده و در سه سال محاصره سوزانيده اند. ديگر اينکه در قهوه خانه ديدم دخترها و پسرهاي مسيحي و مسلمان چقدر با هم رفيق اند. سومي هم اين حکايت است: وقتي در بوسني جنگ مي شود، بعد از جنگ متوجه مي شوند که اسب ها نيستند. متحير مي مانند که اسب ها کجا رفتند؟ وقتي رفتند اسب ها را پيدا کردند، ديدند اسب ها يکديگر را يافته و در ميان گودي کوه ها سر بر دوش يکديگر آرام مانده اند تا اين جنگ نکبت تمام شود. يعني اسب ها از جامعه بشري قهر مي کنند و مي روند خودشان را پيدا مي کنند. اسم اين کتاب از وجه خلاف اين حکايت آمده. آنجا اسب ها «در» کنار هم هستند، اينجا اسب ها «از» کنار هم مي گذرند.
 

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar