چرا ایرانی‌ها از کتاب «بیشعوری» استقبال کردند؟

بيشعوري کتابي با مضمون طنز است که به «تجاوز حماقت‌آميز اما آگاهانه به حقوق ديگران» در عصر معاصر اشاره دارد، اين کتاب نوشته خاوير کرمنت است و در سال ۱۹۹۰ منتشر شد. نويسنده در اين کتاب مدعي مي‌شود که بيشعوري يک بيماري و اعتياد است و به معرفي آن از زواياي مختلف مي‌پردازد.

اين کتاب اولين بار توسط محمود فرجامي در سال ۱۳۸۶ ترجمه شد و به دليل عدم دريافت مجوز نشر به صورت رايگان براي دانلود روي سايت شخصي وي قرار گرفت. سرانجام در سال ۱۳۹۳ منتشر و به سرعت تبديل به يکي از پرفروش ترين کتابهاي غيرداستاني شد، تا جايي که در سي‌امين نمايشگاه بين‌المللي کتاب تهران چاپ بيست و نهم اين کتاب با تيراژ پنج هزار نسخه در دسترس علاقه‌مندان قرار گرفت.

در ادامه گفتگويي را که پيرامون اين کتاب با عليرضا حسن‌زاده رئيس پژوهشکده مردم‌شناسي وزارت ميراث فرهنگي انجام گرفته است، مي‌خوانيم.

حسن زاده در رشته‌ انسان‌شناسي تحصيل کرده و براي ادامه‌ تحصيلات خود به کشور آلمان رفت تا در دانشگاه گوته مقطع دکتري را با بورسيه آن دانشگاه به سرانجام برساند.

وي اکنون عضو هيات علمي و رئيس پژوهشکده مردم‌شناسي وزارت ميراث فرهنگي است و در طول حيات علمي خود آثار متعددي در حوزه‌هاي انسان‌شناسي، فرهنگ و ادبيات را در قالب کتاب، مقاله و ترجمه به جامعه عرضه داشته است. از کتاب‌هاي تاليفي او مي‌توان به «افسانه‌ي زندگان»، «کودکان و جهان افسانه»، «وضع آييني و وضع هنجاري» (به انگليسي) و همچنين «مردم‌شناسي ورزش» که ترجمه کرده، اشاره داشت.

وي همچنين علاوه بر نگارش کتب علمي، دستي بر نگارش رمان نيز دارد و تاکنون چهار رمان به‌نام‌هاي «تهران، آدم‌ها و کلاغ‌ها»، «پري‌کُشي»، «نادرشاه و دختر کولي» و «تراژدي خريت» از وي به چاپ رسيده و دو رمان نيز زير چاپ دارد.

ايرنا: آيا مي‌توان اقشاري که نويسنده‌ کتاب بي‌شعوري، آن‌ها را بي‌شعور خطاب و ويژگي‌هايي را براي آنان بيان نموده، با توجه به فروش بالاي کتاب در ايران، به بخش عمده اي در ايران تعميم داد؟

از رويکردهايي که نقد ادبي به ويژه از دهه ۸۰ و پس از بسط بينامتنيت که رولان بارت (‌Roland Barthes‌) و ژوليا کريستوا به آن رسيدند و قبل از آن نويسندگان ديگري مثل ميخائيل باختين در اين مورد به ما آگاهي هاي نظري داده بودند، تئوري‌هايي هستند که به مخاطب توجه مي‌کنند. زماني تصور مي‌شد نويسنده داناي کل (Omniscient) است و اثر بر مبناي آنچه نويسنده با رويکرد متن‌محور مطرح مي‌کرد، مورد نقد و بررسي قرار مي‌گرفت.

اما رويکردهاي نويني که در مطالعات فرهنگي، نقد ادبي و انسان‌شناسي ظهور کرد و به نوعي از اهميت عناصر بافتي و زمينه‌اي سخن گفت که به بحث‌هاي کساني که وضعيت چندصدايي (‌Polyphonic‌) يا هتروگلسيا به تعبير باختين يا ويکتور ترنر يا مفاهيمي که کريستوا و بارت براي آن به کار مي‌برند همچون مرگ مولف پيوند خورد؛ اين‌ها پايه‌ رويکرد مبتني بر مخاطب هستند. البته در ايران پارادوکسي وجود دارد، ادبيات کلاسيک ما در آثار شاعراني چون مولانا و حافظ به شدت چند صدايي است اما نقد کلاسيک معاصر ايران يا همان نقد عروضي جنبه مخاطب محور ندارد و سعي مي کند به زواياي ذهن شاعر-نويسنده به عنوان يک داناي کل راه يابد.

اگر ما بر اين مبنا بخواهيم استقبال از کتاب بي‌شعوري را مورد بحث قرار دهيم بايد توجه داشته باشيم که خواننده عناصري را در کتاب پيدا مي‌کند که با تجربه‌ زندگي و تجربه‌ زيسته‌ (‌Lived experience) او ارتباط دارد. بنابراين مي‌شود گفت که شايد يکي از دلايل ـ چون ما نمي‌توانيم فقط يک دليل براي موفقيت کتاب بي‌شعوري در جلب مخاطب سراغ بگيريم و بايد از دلايل موفقيت يک کتاب صحبت کنيم ـ مي‌تواند آنچه که در کتاب بي‌شعوري مورد اشاره قرار مي‌گيرد، باشد. مسئله يا مسائلي که انسان ايراني با آن روبه‌روست و آن‌ها را تجربه مي‌کند. به همين دليل مي‌شود گفت که اين کتاب مورد اقبال قرار مي‌گيرد. 

اما اگر ما بخواهيم از منظر کالاي فرهنگي وارد اين بحث بشويم و فرانکفورتي نگاه کنيم و ذره‌اي بدبين باشيم و فقط مسئله‌ استقبال مخاطب را بر مبناي نگرش ريدر اورينتد تئوري (‌Reader oriented theory ) و نگاه‌هايي که کريستوا و باختين داشتند، تنها مثبت نبينيم، فرم کتاب و عرضه‌ آن به شکلي که خواننده را مفتون و مجذوب خودش مي‌کند، طبيعتا مي‌تواند نوعي تفسير در قالب بازار اقتصاد نشر ايران باشد؛ کتابي که محمود فرجامي از آقاي کرمنت ترجمه کرده است، نيز مي‌تواند از اين لحاظ جلب مخاطب کند.

به طور مثال خود من وقتي عنوان کتاب بي‌شعوري را ديدم تصورم اين بود که احتمالا ما را به سمت نوعي عصيان در برابر منطق مي‌برد. شايد اين نگاهي فوکو وار باشد، عقلي که نماد نظم هنجاري و سيستم ارزش‌هاي يک جامعه است، حالا در برابر يک طغيان معرفتي و فرهنگي قرار مي‌گيرد. طبيعتا با جوان‌بودن جامعه‌ ايراني ـ که البته الان ديگر به سمت کهنسالي مي‌رود ـ و همين‌طور فاصله‌هايي که بين فرهنگ رسمي و غيررسمي در ايران وجود دارد، اين نوع عناوين مي‌توانند مورد استقبال قرار بگيرند. به واقع در حال حاضر فاصله فرهنگي رسمي و غير رسمي خيلي از جلوه هاي فرهنگي از فوتبال تا کتاب را تبديل به نوعي آيين عصيان (‌Rite of rebellion) به تعبير گلوکمن کرده است.

ژدانفي شدن فرهنگ، طبيعي است که افق انتظار را به سمت ارزش هاي غير رسمي و منتقدانه سوق مي دهد. البته با خواندن کتاب متوجه مي شويم که عنوان چندان ربطي به اين تفسير ما ندارد. بنابراين همان‌طور که گفتم بايد به اين مسئله توجه کرد که براي موفقيت اين کتاب دلايل مختلفي را بايد سراغ گرفت. از اينکه ما چگونه کتاب را به مثابه‌ کالا ارزيابي مي‌کنيم، از عنوان کتاب و شکل و شمايل آن، تا اينکه مسئله يا مسائلي که کتاب به آن مي‌پردازد، موضوعاتي است که دغدغه‌ افرادي که بخشي از تجربه‌ روزمره‌ي آن‌ها است يا به نوعي بخشي از بحران هويتي آن‌ها را مي‌تواند پاسخ دهد. درباره‌ رويکرد اين کتاب بيشتر صحبت مي‌کنيم و من توضيحات بيشتري مي‌دهم.

*(دکترينِ ژدانف يک مرامِ فرهنگيِ اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي بود که به ابتکارِ آندري ژدانف به سالِ ۱۹۴۶ پديد آمد. بر اساسِ اين مرام دنيا به دو اردوگاهِ امپرياليسم به سرکردگي ايالات متحده آمريکا و دموکراسي به سرکردگي اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي بخش مي‌شد. نتيجتاً يگانه اختلافِ ممکن در فرهنگِ شوروي اختلاف ميان خوب و برترين بود.)

ايرنا: پرسش ديگري که در اينجا مطرح مي‌شود، ما آمارهايي درباره‌ مطالعه در ايران داريم، براي نمونه در شرايطي که متوسط زمان مطالعه دو دقيقه اعلام مي‌گردد، چگونه از کتابي چون بي‌شعوري اين‌چنين استقبال مي‌شود؟ 

من فکر مي‌کنم در اينجا بايد چند موضوع را مورد توجه قرار داد. يکي اينکه پرسش شما اين است که چرا برخي مردم کتاب‌ها را در جامعه‌ ايران با توجه به آمار، کمتر مطالعه مي‌کنند که آن دلايل قابل بحثي دارد، اما چرا کتاب‌هايي مثل بي‌شعوري در يک دوره، و مثلا در دوره‌اي ديگر «خداوند قلعه الموت»، «خواجه تاجدار» و غيره موفق مي‌شوند. تصور مي‌کنم اين به شرايطي برمي‌گردد که جامعه در آن قرار گرفته است. اگر شما حجم کتاب بي‌شعوري را نگاه کنيد، چيزي در حدود ۱۹۱ صفحه است و تقريبا کتاب پرحجمي تلقي نمي‌شود. اينکه مثلا در دوره‌هاي دهه‌ پنجاه تا حدودا اواخر دهه‌ شصت و کمي شايد آن‌سوتر، کتاب‌هايي از سوي مردم که حجيم بوده‌اند، مثلا «غرش طوفان» که بعدا «پس از غرش طوفان» هم منتشر شد خوانده مي شدند بي شک تغيير افق انتظار مردم را ملاحظه مي کنيد.

آنها کتاب‌هايي بودند که مجلدات بسيار فراواني داشت، و ـ اگر حافظه‌ام ياري کند ـ هفت، هشت هزار صفحه بود، يا کتاب «خداوند قلعه الموت» يا «خواجه تاجدار»، کتاب‌هاي بسيار پرحجمي بودند. اما الان کتاب‌هايي که پرفروش مي‌شوند دو تفاوت با آن کتاب‌هاي پرفروش قبلي دارند. اول اينکه موضوعاتشان فرق کرده و صرفا ديگر تاريخي نيستند؛ دوم اينکه حجم آن‌ها به نسبت کمتر است. من تصور مي‌کنم در پرداختن به کتاب و خواندن، يکي از دغدغه‌هايي که مي‌شود از آن صحبت کرد اين است که اصولا تجربه‌ خواندن يک کتاب چقدر مي‌تواند تجربه‌ عميقي باشد.

 اگر برگرديم به فلسفه‌ آلمان و از منظر والتر بنيامين (Walter Bendix Schönflies Benjamin) نگاه کنيم دو نوع تجربه داريم: يکي تجربه‌ سطحي يا توريستي (Erlebnis) است و ديگري تجربه‌ عميق و مدت‌دار (‌Erfahrung) بنابراين بايد اين پرسش را مطرح کرد که تجربه‌ خواندن يک کتاب در ايران، غير از اينکه آمار چه چيزي را نشان مي‌دهد، کدام کتاب مورد استقبال قرار گرفته و کدام کتاب‌ها مورد استقبال قرار نگرفته، يا زمان مطالعه چقدر است؛ اين است که آيا تجربه‌ خواندن کتاب يک تجربه‌ عميق يا تجربه‌ سطحي و توريستي است اينها بايد مورد بحث قرار بگيرد.

بحث سطحي‌شدن جامعه‌ ايران يک بحثي است که از دهه‌ پنجاه با ظهور مدرنيزاسيون، در ايران بالا مي‌گيرد. ما با پديده‌ سرعت روبه‎‌رو بوده‌ايم، حالا چه در قالب فست فود، و چه در قالب خانه‌هايي که به قول داريوش شايگان، سروکله‌شان پيدا مي‌شود که معماري اين خانه‌ها نماد آن سنت‌هاي طولاني و ريشه‌دار نيستند.

مقاله‌اي که دانشکده علوم اجتماعي دانشگاه مازندران از من چاپ کرد و در آنجا بحث سفر تند در برابر سفر آرام را مطرح کردم؛ يعني سفري که حتي تجربه‌ عميق را نشان نمي‌دهد در همين چارچوب قابل فهم است. تلگرامي يا اينستاگرامي شدن آگاهي هاي عمومي و سبک زندگي هم از همين امر حکايت مي کند. در اينجا شايد بايد اصطلاح تندخواني (Speed reading‌) را به معناي منفي آن در نظر گرفت، کتابي که ذهن را درگير مسائل عميق نکند. در اينجا سپيد ريدينگ مثل فاست تراول و فست فود است. حتي به نظرم مدل شادماني ما هم مي تواند شامل اين روايت شود. اگر بخواهيم فرانکفورتي نگاه کنيم با چيزي در ايران روبه‌رو هستيم به نام «زوال تجربه عميق» که يکي از اَشکال آن، زوال خواندن و مطالعه است.

اين را مي‌شود چند جور تفسير کرد. کم بودن کتاب‌هايي که خوانده مي‌شود. کاهش زماني که به کتاب اختصاص داده مي‌شود. کتاب‌هايي که تجربه‌ سطحي‌تري را ارائه مي‌دهند؛ به تعبير منفي‌تر پوپوليستي هستند؛ و ديگر برندسازي کتاب. در بازار کتاب ايران وضعيت به گونه‌اي است که چون تجربه خواندن به ظاهر يک تجربه‌ گذرا و سطحي است، برندسازي اهميت بيشتري پيدا مي‌کند؛ کالايي‌کردن يک عنصر که بخشي از جريان مدرنيزاسيون هم مي‌تواند تلقي شود بخشي از اين فرهنگ تند خواني يا سطحي خواني است.

به همين دليل امروزه کتاب مظهر دانايي نيست، بلکه بخشي از برندسازي و کالايي‌شدن فرهنگ است. اين در بطن خود مشکلي ندارد، يعني ما نبايد نگران اين باشيم که چرا مردم کتاب‌هاي فلسفي عميق نمي‌خوانند. اما نکته اين است که تنوع خوانش بسيار اهميت دارد و کتابي اگر بتواند در جامعه ميان آنچه که مخاطب دوست دارد ـ افق انتظار مخاطب به قول يائوس ـ و توليدات فرهنگي، فلسفي و علمي، پل بزند، اثري موفق خواهد بود. موفق‌ترين آثار ادبي، آثاري هستند که بتوانند سهل و ممتنع باشند. يعني زباني ساده و محتوايي عميق، داشته باشند.

اين مطالب را شما درباره‌ مولانا و حافظ مي‌بينيد، که هم آدمي معمولي از آن لذت مي‌برد و با آن فال مي‌گيرد، هم کساني مثل بهاءالدين خرمشاهي و زرين‌کوب و ديگران از دل همين کتاب‌هاي حافظ و مولوي ايده‌هاي فلسفي استخراج مي‌کنند. اگر بخواهيم ديگر مثال‌هاي آن را بياوريم «ارباب حلقه‌ها» تالکين (‌John Ronald Reuel Tolkien) و «هري پاتر» رولينگ (‌Joanne «Jo» Rowling) نمونه‌هايي از اين کارها هستند که وارد بازار فرهنگي مي‌شوند، اما پشتوانه‌ فلسفي دارند. يعني شما مي‌توانيد در بطن اين آثار و  اين فيلم‌ها، به يک‌سري مباني فلسفي و فکري و فرهنگي برسيد و تجربه‌ در سطح باقي نمي‌ماند. سطح همان‌چيزي که کتاب بي‌شعوري به نوعي گرفتار آن هست، مسئله‌ (استيريتايپ) يا مسئله‌ فوبيا از ديگري يا اينکه ما جهان پيرامون خودمان را بي‌شعور تلقي کنيم، که مسئله‌ بسيار عجيبي است و اين به نکاتي که خدمتتان خواهم گفت برمي‌گردد.

من با اصل اين مسئله که اگر فردي به ديگران ظلم مي‌کند را بي‌شعور بناميم، مشکل دارم، چون شعور صرفا شعور اهورايي نيست، بلکه شعور شيطاني هم وجود داشته، يعني جنگ خير و شر هميشه در تاريخ تمام ميتولوژي‌هاي دنيا از يونان گرفته تا ايران، جنگ موجود احمق با خردمند نبوده است، بلکه موجود بي‌خرد هم که جهان را دچار مشکل و آسيب مي‌کرده، خرد شيطاني خود را داشته است. به همين دليل نکته‌اي که مي‌توان مطرح کرد اين است که چرا در اين کتاب عنوان بي‌شعوري برجسته مي‌شود و اين سوالي است که مي‌شود درباره‌ آن تامل کرد و به بحث پرداخت. اين کتاب مي خواهد بگويد که شر بدون شعور و خرد است و اين در حالي است که شر داراي منطقي است که از جنس منطق اخلاق گرا نيست و ويرانگر است.

ايرنا: شما در پاسخ به سوال اشاراتي به کتاب داشتيد، اما پيش از آنکه به کتاب بازگرديم، مي‌خواستم درباره‌ تجربه‌ زيسته شما در کشور آلمان بپرسم. در آلمان مواجهه با کتاب، خواندن و کتاب‌هاي عامه‌پسند چه تفاوت‌هايي با وضعيت ايران دارد؟

من مطالعه‌اي درباره‌ فرهنگ کتابخانه‌اي در آلمان به معناي سيستماتيک نکردم. بنابراين چيزي که مي‌گويم متاثر از مشاهدات سيستماتيک نيست بلکه تجربه‌ روزمره‌ من در آلمان است. آلمان به هرحال خاستگاه فلسفه است. به قول  آقاي امير فريار زبان آلماني انگار با فلسفه سرشته شده، همان‌طور که انگار زبان فارسي با شعر سرشته شده و تعداد فيلسوفان آلماني به تعداد شاعران ايراني است. چيزي که شما در آلمان مي‌بينيد رواج فرهنگ کتابخواني است. من يادم مي‌آيد که صفي پشت کتابخانه مي‌ديديم و فکر مي‌کرديم خدايا اين صف مال چه هست ساعت هشت صبح در دانشگاه گوته. افرادي که جلوي دري مي‌ايستادند و بعد ما فهميديم اينجا کتابخانه است و اين‌ها مي‌خواهند قبل از اينکه کتابخانه باز شود بروند داخل کتابخانه که کتاب بخوانند. يا مثلا در مترو در (اوبان) Joanne «Jo» Rowling و (اس وان) S-Bahn مي‌توانستيد ببينيد که طرف وقت خودش را در مسير هدر نمي‌دهد بلکه کتابي در دست دارد. برخلاف ما، که در تلگرام چيزي نزديک به چهل ميليون نفر يا بيشتر هر روز با آن مشغولند. بنابراين در کشور آلمان شما در فرهنگ کتابخواني طبيعتا تفاوت‌هايي را با فرهنگ ايراني مي‌بينيد.

آنجا مي‌تواند يک تجربه‌ گسترده‌تر، شايد ـ من البته نمي‌توانم با يقين بگويم عميق‌تر ـ باشد. جالب اين است که من وقتي با دوستانم صحبت مي‌کردم خيلي از آن‌ها در خانه اصلا تلويزيون نداشتند. اين به اين معنا نبود که آن‌ها پول خريد تلويزيون را نداشتند، يا نمي‌توانستند شارژ ماهانه‌ تلويزيون و شبکه‌هايش را پرداخت کنند، بلکه آن‌ها معتقد بودند که از کتاب و منابع مکتوب لذت بيشتري مي‌برند. البته اين کساني که من مي‌گويم افراد فرهيخته‌ و دانشجوي دکترا يا فوق ليسانس بودند و خب مي‌توانيم مقايسه کنيم با ايران که آيا چنين وضعي وجود دارد يا نه.

در ايران اصولا تجربه‌ تلويزيوني يا تجربه‌ بصري در قالب اينستاگرام يا تلگرام، بخشي از سبک زندگي ايرانيان شده، در حالي که در آنجا به ظاهر کتاب هنوز جايگاه کلاسيک خود را حفظ کرده است. منتها اينکه من بخواهم با جرات چنين چيزي را مطرح کنم اين واقعا نياز به مطالعه دارد و من نمي‌توانم اين قدر صريح اين را خدمتتان بگويم. اما چيزي که در کشورهاي غربي تا جايي که تجربه‌ شخصي من کفايت مي‌کند اين است که آن‌ها يکي از مشکلات مدرنيته و مدرنيزاسيون را فهميدند و آن هم مساله سرعت و سطحي بودن است. مثلا ما مي‌بينيم که آن‌ها بحث غذاي آرام (slow food) و سفر آرام (slow travel) را مطرح مي‌کنند، درواقع تجربه‌ عميق را در برابر تجربه‌ سطحي قرار مي‌دهند. اين بخشي از واقعيتي است که ما مي‌توانيم در فرهنگ آلماني و شايد ديگر کشورهاي اروپايي ببينيم.

ايرنا: فکر مي‌کنم نکاتي از کتاب باقي باشد که شما مي‌خواستيد به آن‌ها برگرديد.

من فکر مي‌کنم وقتي ما کتاب بي‌شعوري را مرور مي‌کنيم، حتي خواننده‌اي که دارد کتاب را مي‌خواند بي‌شعور تلقي مي‌شود، در خود کتاب، صفحه ۴۴ آمده، کسي که اين کتاب را جدي مي‌گيرد بي‌شعور است. بي‌شعوري همان‌طوري که گفتم به اين معنا نيست که شعور ندارد، يعني حالتي کسروي‌وار دارد، شعور را با معناي اخلاقي تعريف مي‌کند، که اگر من آدم ظالمي باشم و ديگران را سرکار مي‌گذارم، حقوقشان را قطع مي‌کنم و چيزهايي از اين قبيل را برمي‌شمارد، از دوست، همسر، همسايه و خيلي‌هاي ديگر، من آدمي بي‌شعور تلقي مي‌شوم. ببينيد از يک طرف من در يک مقاله‌اي که براي جامعه‌پژوهي فرهنگي نوشتم، اين را مطرح کردم، وضعيت‌هاي گذار و وضعيت‌هايي که هنجارها دچار لرزش مي‌شوند، ايده‌اي به وجود مي‌آيد به‌نام زادمان هيولايي. شما مي‌توانيد اين را در «شهر قصه» بيژن مفيد يا در «گاو» غلام‌حسين ساعدي ببينيد. اين زادمان هيولايي نوعي فوبيا در مورد ديگري است.

ديگري مي‌تواند همسر، دوست، هم‌شهري يا هم‌کشوري باشد. به اين دليل من تصور مي‌کنم که اين کتاب يک مقدار از آن استرئو تايپ‌هايي (stereotype) (کليشه) که ما ايرانيان گرفتار آن هستيم مملو است و شايد اگر ما مخاطب محور نگاه کنيم، مي‌تواند يکي از دلايل موفقيت کتاب همين باشد. يعني متکي بر يک گونه اي از بين الاذهانيت مبتني بر برچسب هاي قالبي است. مثلا شنيديد «ايرانيان حق شان است که پيشرفت نکنند»، «ما مردم بدي هستيم»، «اخلاق در بين ما مرده است»، «همه بد شده اند»، «همه بي شعور هستند» حالا شايد گوينده يک دور از جناب شما هم بگويد اما دارد اين نشانه ها و برچسب هاي منفي را به کل جامعه و مردم تعميم مي دهد.

چيزهايي از اين نوع (استيرئو تايپ‌ها) و نکاتي که مردم مطرح مي‌کنند، در اين کتاب سرشار است. به نظرم اين هيولايي ديدن ديگري و حتي خود در اين کتاب برجسته است. بنابراين فرايندي که ديگري را تبديل به اژدها و هيولا مي‌کند، در اينجا ديده مي‌شود. مثلا در سريال «هيولا» مهران مديري هم اين را مي‌بينيد. هيولاشدن يا انسان هيولاوار چيزي است که اين کتاب به آن مي‌پردازد و ظاهرا دغدغه اين است که به دليل کاهش سرمايه اجتماعي در ايران، کتاب‌هايي از اين نوع مي‌تواند مورد استقبال قرار بگيرد.

شائبه سقوط اعتماد اجتماعي در ايران يا به تعبير عده اي سقوط اخلاق که در  آن آدم هايي دزدي هاي کلان مي کنند، به محبويت کتاب هايي که شک و ترديد به ديگري و ذات اهورايي انسان را نشان مي دهد مي انجامد و آنها را در نزد خواننده موفق و برجسته مي سازد. چيز ديگري که در اين کتاب مي‌شود به آن پرداخت بحث اضطراب جدايي است. ظاهرا اينکه ما ديگران را بد و خودمان را از همه بهتر بدانيم، با آن منطقي که فرويد درباره‌ اضطراب جدايي مطرح مي‌کند پيوند مي‌خورد. بايد اين پرسش را از روان‌شناسان پرسيد و نه از مردم‌شناساني چون من، که آيا يکي از دلايل استقبال از اين کتاب را مي‌توانيم اضطراب جدايي بدانيم؟ من اضطراب جدايي را در متون ادبي ايران ديده ام. اما اين چيزي است که بايد پرسيد، چرا که ما ديگران را بد مي‌دانيم، آن وقت اين پرسش پيش مي‌آيد که چرا بايد کتابي که سرشار از بدبيني است و اصولا بدي را ذاتي مي‌داند چنين موفق مي شود. مثلا شما در اين کتاب مي بينيد که بي‌شعوري، آزار رساندن به ديگران، يک امر ذاتي تلقي مي‌شود.

اين ما را به چيز عجيب ديگري مي‌رساند. اين کتاب در دهه نود چاپ شده است. دهه‌ هشتاد در ايران، دهه‌ خرده روايت ها (Sub story) است. در حوزه‌ مطالعات آييني اگر نگاه کنيد يا در مطالعات شهري ما خرده روايت زياد داريم، اما اين کتاب يک روايت کلان (‌Grand narrative‌) است، همه را بد دانستن، اهريمني دانستن و يک جور نگاه هابزي «انسان گرگ انسان است». نکته ديگر پزشکينه‌کردن Medicalize جامعه است که به يک رويکرد مدرنيستي که آسيب‌هاي اجتماعي را از نگاه پزشکي مي‌بيند، بازمي‌گردد. و در اينجا نويسنده کتاب پزشک و به قول خودش «مقعدشناس» است.

بعدا تناقض و سطحي‌بودن اين را توضيح خواهم داد. اين پزشکينه‌کردن جامعه يکي از نکات ديگري است که بايد به آن پرداخت، يعني جامعه را بيمار ديدن. آيا کساني که کتاب را مي‌خوانند و شيفته‌ آن شدند، به نوعي آن‌ها هم چنين ديدي دارند؟ يعني جامعه و ديگري را بيمار مي‌دانند؟ همان بيماري خودشيفتگي که نويسنده‌ کتاب به آن بي‌شعوري مي‌گويد اين در حالي است  که ما استعاره‌ بي‌شعوري را برابر با آن چيزي بدانيم که خواننده براي اولين بار با آن برخورد مي‌کند. اگر بخواهيم جور ديگري ببينيم يعني اگر بخواهيم بگوييم که بي‌شعوري به معناي طغيان منطق غيررسمي در برابر منطق رسمي است، آن موقع داستان عوض مي‌شود.

گفتمان خرده روايت در برابر کلان روايت قرار گرفته، اگر فقط عنوان کتاب در ذهن خواننده اين گونه بنشيند. چون محتواي خود کتاب کلان روايت است. زماني که مي‌گويد بي‌شعوري ذاتي است، مي‌خواهد تمام جهان را با فرمولي کوچک طبقه‌بندي کند و به يک نسخه برسد براي اينکه تمامي افراد بيمار را، که ذاتا از بدو تولد بيمار هستند درمان کند. بنابراين با وجود اينکه خودش را نقد مي‌کند نوعي خود مرکز محوري در اين کتاب ديده مي‌شود و به نوعي بينش سطحي گاهي اوقات با برخي آثار ديگر حالت تلميحي به وجود مي‌آورد يعني براي مثال تقابل منطق ما را ياد کتاب‌هايي مي‌اندازد، که نماد تجربه‌ عميق هستند ـ مثل شازده کوچولو ـ اما اين کتاب به اين ژانر تعلق ندارد.

کمااينکه درباره‌ تخصص نويسنده که در اين کتاب مقعدشناسي آمده، همان‌طوري که قبلا خدمتتان گفتم، شما وقتي کارهاي اوکتاويو پاز (Octavio Paz) را مي‌خوانيد نمادپردازي فراسويي در آثار او ديده مي‌شود، ـ که اين کيفيت فراسويي اغلب در آثار مکزيکي و در «هزارتوي تنهايي» در نماد مدفوع و تبديل آن به طلا ديده مي‌شود ـ و در کار باختين مي‌تواند بُعد کارناوالي داشته باشد.

اما چنين چيزي درباره‌ اين کتاب صدق نمي‌کند. انگار شغلي ذکر مي‌شود و بعد به فراموشي سپرده مي‌شود. يعني يک نمادپردازي قوي و غني در آن نمي‌بينيم. اين حالت نسخه‌دادن يعني اينکه در پايان هر فصل نسخه‌اي به همه مي‌دهد، افراد و صفات را طبقه‌بندي مي‌کند و گاهي اوقات تمرين مي‌دهد. اين‌ها يک جور پزشکينه‌کردن و نسخه‌نوشتن است و طبيعتا اين نوع از کتاب‌ها نمي‌توانند بيانگر يک تجربه‌ عميق باشند، چون آدم‌ها و مخاطبانشان را به شکل کساني مي‌بيند که بايد در مکتب او درس بياموزند. انسان ها همه بيمار هستند و بايد درمان شوند. او خود حالت يک روان‌پزشک را پيدا مي‌کند و گشاينده‌ کد و هم کد شخصيتي و هم نسخه‌نويس مي‌شود. در صفحه ۴۴ کتاب مي‌نويسد: «کسي که اين کتاب را جدي بگيرد، ابتلاي شديد به بي‌شعوري دارد». او حتي خواننده‌ کتاب را هم از انتساب به بي‌شعوري منفک نمي‌کند و بي‌نصيب نمي‌گذارد. از نظر من، اين کتاب، اصولا کتابي که تجربه‌ عميق را نشان بدهد نيست.

اين کتاب، کتابي است پوپوليستي و مسئله‌ پوپوليسم و سطحي‌شدن، همان‌طوري که گفتم به دهه‌ پنجاه باز مي‌گردد و نمونه‌هاي آغازين آن را مي‌توان در کارها و نگراني‌هاي داريوش شايگان و نگراني‌هاي او و بعدها در آثار مراد فرهادپور يافت. مثلا در کتاب «بادهاي غربي» مراد فرهادپور به شبه عرفان‌ها و فروکاسته‌شدن تجربه‌ عميق عرفاني غيررسمي ايرانيان به تجربه‌ وارداتي مدرنيزاسيون سطحي اشاره مي‌کند. شايگان از غروب آدم هاي بزرگ و ظهور آدم هاي معمولي مي گويد. شايد شما در اين نوع نگرش ها هراس از دمکراسي پيدا کنيد اما واقعيت اين است که اين هراس از تبديل امر عميق به امر سطحي است.

بنابراين شما مي‌بينيد مفاهيمي که بسيار عميق هست و مفاهيم رهايي‌بخش به قول بنيامين همچون عشق هم در اينجا بي‌نصيب از برچسب‌ها نمي‌ماند. اين مورد را مي‌شود مطرح کرد که کتاب به شدت بدبين است، يعني همه ماکياولي هستند، خنجر در دستشان دارند و همين که شما برمي‌گرديد، مي‌خواهند خنجر را به گرده‌ شما فرو کنند. اين مي‌تواند شما را به طور ميان متني به ياد داستان کافکا بقول بهرام مقدادي بياندازد، کسي بي‌آنکه بداند در پشت خودش خنجري دارد و وقتي که در آينه به پشت خودش مي‌نگرد متوجه آن خنجر مي‌شود و مي‌ميرد، مي‌تواند شباهتي سطحي به آن داشته باشد. اما کافکا واقعا تجربه‌اي عميق را به ما نشان مي‌دهد، چون در عين حال که متن يک کلان روايت نيست و نسخه‌اي نمي‌دهد و وضعيت‌هاي انساني را نسبي نشان مي‌دهد در عين حال اسير کلان روايت‌هاي پوپوليستي نمي‌شود، چيزي که در اين کتاب شما با آن روبه‌رو هستيد. تا جايي که حتي در اين کتاب اعتراض مدني و جامعه مدني را جزو نشانه هاي بي‌شعوري و از نشانه‌هاي آن طبقه‌بندي مي‌کند.

ايرنا: همان‌طوري که اشاره کرديد، در پس مسائلي که اين کتاب مطرح مي‌کند، سنت خلقيات‌نويسي، آسيب ‌شناسي و پزشکينه‌کردن جامعه و نسخه نوشتن و همچنين نگاه از بالا و از برج عاج به جامعه قرار دارد، اين رويکردها در علوم اجتماعي ايران براي چندين دهه مسلط بود و هنوز نيز طرفداراني دارد، آيا مي‌توان نسبت ميان اين دو را از دلايل استقبال از کتاب دانست؟

ما نمونه‌هايي از اين نوع کارها را به ياد مي آوريم که موفق بودند و البته بنظرم بهتر از اين کار بودند مثل «جامعه‌شناسي نخبه‌کشي» بر اساس اين ايده که ايرانيان همه‌ نخبه‌ها را مي‌کشند. در يک دوره‌ اين آثار موفق بودند و خب آن دوره، دوره‌ دوم خرداد بود و اين کتاب‌ها خيلي طالب داشت، معماي هويدا و غيره. همان‌طوري که خدمتتان گفتم مي‌تواند دلايل‌ مختلفي وجود داشته باشد، چون فقط يک طيف اين کتاب را نخريدند.

يعني طبيعتا بايد ما دلايل متفاوتي داشته باشيم که چه گروه‌هايي اين کتاب را خواندند. براي اينکه اين اتفاق بيفتد نياز به يک پژوهش وجود دارد يعني من و شما در اين مصاحبه نمي‌توانيم مثل نويسنده‌ کتاب، آقاي کرمنت، نسخه بپيچيم و بگوييم که همه اين‌ها به اين دليل و آن دليل اين کتاب را خوانده‌اند. اين فرض را مطرح کنيم که نگاه نسخه‌وار و پزشکينه‌کردن جامعه، يکي از چيزهايي است که ايرانيان مي‌توانند، گروهي از آنان بزرگ يا کوچک، در پيام اين کتاب به آن اعتقاد داشته باشند. ولي براي اينکه اين اثبات بشود بين متخصصان يا در بين عامه مردم طبيعي است که بايد مخاطبان اين اثر مورد سوال قرار بگيرند که به چه دليل اين اثر را خريدند و تفسير آنان از اين اثر چيست.

مثلا من اين کار را درباره‌ قصه‌هاي پريان يا درباره‌ رمان‌هايي براي نوجوانان انجام دادم و الان يک کار ديگر در اين زمينه دارم انجام مي‌دهم که انسان‌شناسي مخاطب است. ولي من درباره‌ اين کتاب مطالعه‌ ميداني درباره‌ خوانندگان آن نداشتم و پيشنهاد مي‌کنم که اين مطالعه را خودتان و شخص ديگري که علاقه‌مند است انجام دهد و نتايج آن مي‌تواند به فهم مخاطبان کتاب‌هاي ايراني کمک کند. مثلا من همين ديشب جوکي را در اينستاگرام خواندم که در آن به کتاب بي شعوري اشاره شده بود و رفتار فروشنده کتابي را توصيف مي کرد که به خانم جوان خريدار با احترام مي گفت در خدمتتان هستم و به مرد جوان که مي خواست کتاب بخرد بدون ادب و نزاکت گفت: چه مي خواهي و مرد جواب داد: بي شعوري (بي شعور هستي) فروشنده گفت نداريم تمام شده و مرد جوان گفت کتاب بي شعوري را نمي خواهم مي گويم تو چقدر بي شعور هستي که آن داف (خانم زيبا) را آن طور تحويل مي گيري و مرا يک جور ديگر (بي ادبانه).

در اينجا زوال ادب جمعي و ارزش هاي کلاسيک با عنوان کتاب بي شعوري پيوند خورده. جالب آن است که چون هر کس از بي شعوري تصوري دارد و رد پاي قسمتي از آن را در اين کتاب پيدا مي کند، آن را برابر با شرح موقعيت ايده آلي مي شمرد که از نظر او غايب است. چيزي که ما در اينجا مي‌توانيم به آن بپردازيم، اين است که چه عناصر متني در اين رمان وجود دارد که گروه‌هاي مختلف را در وضعيت ميان‌متني به آن سوق مي‌دهد. من احساس مي‌کنم که شيطاني ديدن و اينکه اعتماد به ديگري کم وجود دارد و ديگري مي‌تواند شيطاني باشد در چهره‌ آدميزاد، يا دشمني باشد در پوستين دوست؛ اين‌ها چيزهايي است که ما از اين کتاب مي‌توانيم برداشت کنيم.

چون اين کتاب به شدت اگرچه نگاه طنز را انتخاب کرده و اين از بُعد سياه‌بيني‌اش کم مي‌کند، اما چندان به ما اميد زيادي نمي‌دهد در مورد اينکه انسان روي کره زمين موجودي است که بشود به او اميدوار بود تا خيرانديش باشد و در جناح خير باشد و نه شر. اينکه تفکر انسان روي زمين با مدل‌هاي مدرنيته که بايد مورد بحث انتقادي قرار بگيرد همه ما با آن موافقيم، اما اينکه ما پاياني را رقم بزنيم يا اشاره بکنيم که همه بيمارند و همه بايد توسط يک فرد و افرادي که احتمالا تعداد آنها بسيار کم هستند افرادي که مثل ايشان به بي‌شعوري خودشان پي ببرند درمان شوند.

اين بنظر من يک رويکرد انتقادي روش‌مند، منصفانه، مبتني بر اميد و رستگاري نيست و خودشيفتگي در عين ادعاي انکار آن است. به همين دليل من فکر مي‌کنم که بايد برگرديم اين سوال مهم را مطرح کنيم که اثري پوپوليستي که داعيه‌ شناخت جامعه و جهان را دارد و ظاهرا مي‌خواهد فلسفه‌اي عاميانه طرح کند چه فهمي از فلسفه، فرهنگ، انسان و جهان دارد. آن موقع خيلي از متن اين کتاب خرسند نمي‌شويم، چون احساس مي‌کنيم که ما فقط در آن با برچسب‌زدن و بدبيني و به راحتي حرف‌زدن از ديگران و ساده‌کردنِ انسانِ پيچيده روبه‌رو هستيم. اين ساده‌کردن يکي از ويژگي‌هاي يک اثر پوپوليستي حتي در حوزه‌هايي مثل سياست و اقتصاد است.

من فکر مي‌کنم يکي از نشانه‌هاي پوپوليسم سطحي‌کردن و ساده‌کردن است. اينکه شما با يک نسخه کوچک بخواهيد کل مصائب و مشکلات را حل کنيد. اين کتاب هم از اين نوع کتاب‌هاست. البته همان‌طور که گفتم کتاب امروز در بازار نشر ايران هم يک کالاي فرهنگي است. من با ناشراني برخورد کردم که به من گفتند ما اصلا محتواي کتاب برايمان مهم نيست. ما عنوان کتاب، شکل کتاب و اينکه بتواند خواننده را فريب دهد تا کتاب را بخرد برايمان مهم است؛ اين بخشي از پروسه‌ بازار نشر هم هست و طبيعي است که براي يک مترجم يا نويسنده يا ناشر فروش کتاب مي‌تواند بسيار مهم باشد که اگر او را به يک سرمايه‌ مالي برساند و اينجاست که شما مي‌توانيد بگوييد که سرمايه اقتصادي بين بخش‌هاي ديگر جامعه‌ ما سايه‌ خود را بر سرمايه فرهنگي، اجتماعي و نمادين مي‌افکند.

يعني ديگر ما صرفا در عرصه‌ کتاب با اولويت سرمايه فرهنگي در نمونه‌هايي مثل اين کتاب روبه‌رو نيستيم، بلکه قرار هست که اين کتاب يا بهتر بگويم کالا به عنوان يک سرمايه اقتصادي بازده مالي داشته باشد. مثل آدمي که ميوه‌هاي خوب را روي جعبه مي‌چيند و زير آن‌ها ميوه‌هاي پلاسيده است. به همين صورت بهتر است جلد و عنوان کتاب قشنگ باشد، ترجمه باشد، چون مي‌بيند که در بازار ايران تاليف چندان استقبالي ندارد، بيشتر مردم ايران دنبال کتاب‌هايي هستند که در کشورهاي توسعه‌يافته نوشته‌ شده‌اند، اما نمي‌دانند که در همان کشورها هم نويسنده‌ خوب و نويسنده‌ بد وجود دارد.

اين شايد از معضلات فرهنگ مخاطب در ايران باشد. به نظرم مساله ديگر مشکلي است که من اسم آن را گذاشته ام مساله آغاز قرن. در آغاز قرن بيستم و نوزدهم با پديده هايي چون جنگ و همه گيري و شک به يافته هاي قرن قبل رو به رو هستيم و پوسيدگي نظام هاي سياسي و فکري و اقتصادي. اين بحران در قرن بيست و يک هم مشاهده مي شود يعني بحران جنگ، بيماري و همه گيري که باعث مي شود يک نگاه شکاک به ديگري، به جهان و انسان و پر از نااميدي (‌PESSIMISM) به وجود آيد.

در اين دوره ها است که کتاب هايي که دنيا را سياه و شيطاني توصيف مي کنند و انسان را با وجود همه تلاش هايش براي کسب معرفت بي شعور مي نامند مورد استقبال قرار مي گيرند. به واقع استقبال از کتاب بي شعوري از اين منظر انکار همه شعوري است که آدمي در طي قرن هاي طولاني براي آن تلاش کرده است. اگر اعتراض کتاب به مدل هاي مدرنيستي بود که به محيط زيست آسيب زده و شعور و منطق آن را به چالش مي گرفت مي شد آن را کتابي انتقادي تلقي کرد ولي اين کتاب معتقد است بي شعوري ذاتي انسان و سرنوشت او است. به اين ترتيب انساني که بجاي شعور چيزي بي نام بي شعوري را موتور حرکت جهان مي داند اين کتاب را خواهد خريد. افسانه هاي سياسي که الان در مورد پيش بيني سامسون ها درباره ترامپ در فضاي مجازي هست نمونه اي از بازيچه بودن عقل و خرد در دستان آدم هاي حيله گر است. به اين دليل به نظر من شايد کتاب بي شعوري کتابي در ستايش شر باشد اگر فرازي از بندهايش را به ياد بياوريم که خداوند را نماد خرد و شيطان را نماد جهل مي شمرد.