مسعود فراستی: هیچ کدام از فیلم‌های «بهروز افخمی» را دوست ندارم!

مثلث/ مسعود فراستي «رب النوع» يک منتقد سينمايي ايراني است. اتفاق هاي زيادي باعث شده است تا او را به اين نام بخوانم. از شيوه آرايش صورت و پوشش گرفته تا ادبيات جذاب و البته گزنده اي که موضع هاي منحصر به فردش را همراهي مي کند. عصر شنبه برادر عصر جمعه است. با همان بلاتکليفي و رخوت! مخصوصا وقتي بخواهي در شلوغي از تهران بروي کرج و شلوغي خيابان ها و جاده ها، اضطراب و دلهره دير رسيدن را دو چندان کند. قرار ما ساعت سه و نيم عصر است. جادويي اتفاق افتاده بود تا با تمام شلوغي خيابان ها، رأس ساعت به کافه راندوو برسم. آنجا دارالکسب مسعود فراستي است؛ کافه اي دنج روبروي باغ بزرگ و زيبايي از درختان سيب در مهرشهر کرج. مسعود فراستي «رب النوع» يک منتقد سينمايي ايراني است. اتفاق هاي زيادي باعث شده است تا او را به اين نام بخوانم. از شيوه آرايش صورت و پوشش گرفته تا ادبيات جذاب و البته گزنده اي که موضع هاي منحصر به فردش را همراهي مي کند. به جرأت مي توان گفت که فراستي مشهورترين منتقد فيلم در ايران است. شايد بتوان گفت که نقدهاي او با تکيه به موضع ها و کلمات و جملات جنجالي و توجه برانگيزش توانسته است تا نقد سينما را به اندازه خود سينما براي مخاطبان ايراني جذاب کند. برنامه «هفت» بي ترديد بخش زيادي از شهرت و محبوبيتش را مديون حضور مداوم و ثابت فراستي بوده و هست. قريب به اتفاق مخاطبان ايراني فيلم با شاخصه هاي برجسته نظرات فراستي آشنا هستند. با اين حال پس از نمايش هر فيلمي در جشنواره هاي سينمايي يا اکران عمومي، پرشمارند کساني که برنامه هاي تلويزيوني و رسانه هاي ديگر را پيگيري مي شوند و دنبال مي کنند تا بدانند آقاي منتقد سختگير و «فيلم درنيامده» گوي سينماي ايران، درباره آن فيلم چه مي گويد. آقاي منتقد چندين بار هم شگفتي ساز بوده و از فيلم هايي دفاع کرده که هيچ کس تصورش را هم نمي کرده است؛ مثلا اخراجي ها 1، مثلا زاپاس، مثلا بارکد و تعدادي مثلا ديگر. به هر حال مسعود فراستي به رغم چهره چهل و پنج، شش ساله اش، نوزدهم فروردين 65 ساله مي شود. او اين روزها اگرچه در برنامه هفت حضوري ثابت به عنوان منتقد دارد اما بيشتر وقتش را صرف چرخاندن «راندوو» مي کند؛ کافه اش. گفتگوي ما هم با او در اين کافه انجام شد و نزديک به دو ساعت هم طول کشيد. در اين دو ساعت او بارها چاي خورد و سيگار کشيد. چند بار هم به ما چاي و قهوه تعارف کرد و ما گفتيم باشد براي بعد از مصاحبه. در تمام طول مدت هم موسيقي در کافه پخش مي شد. گفتگو که تمام شد، صداي موسيقي هم قطع شد. کاشف به عمل آمد که برق رفته است، کاري اش هم نمي شد کرد. يعني نمي شد دستگاه ها را روشن کرد و چاي يا قهوه خورد اما قرار شد برگرديم و سهم مان از چاي و قهوه راندوو را از فراستي طلب کنيم. اين گفتگو شبيه يک ملودرام است. با شوخي ها، جديت ها و شيريني ها و تلخي هاي پر تعداد. مي گويند روزنامه نگاري فرهنگي در ايران «روزنامه نگاري شرمنده» است. به گمانم نخستين بار معصومي همداني از اين اصطلاح استفاده کرد. در واقع روزنامه نگاران و منتقدان فرهنگي بر اساس اين تعريف ابتدا سعي مي کنند دريابند و ببينند که جريان غالب چيست، بعد نقد مي نويسند يا تحليل مي کنند... اما در مورد شما اين تعريف صدق نمي کند، در واقع شما گويا تعارفي با کسي نداريد، حتي گاهي نزديکترين رفقاي تان را هم با چوب تيز نقدتان آزرده کرده ايد؛ اين حسارت از کجا مي ايد؟ - به احتمال زياد از پدرم. براي اينکه او شخصيتش اين طوري بود و من را جوري بار آورد که اين طوري باشم و حالا هم سرم پيشش پايين نيست. او خيلي آدم حسابي بود و صريح و رو راست بود. در واقع اين يک شيوه تربيتي بوده. از بچگي روي پاي خودم بوده ام. خب دوران مدرسه البته آدم آرامي بودم اما در دبيرستان آرام آرام شر و شور شدم و البته به شدت کتابخوان. در مدرسه هم در اقليت بودم. من طبقه متوسط به پايين بودم اما بقيه بورژوا بودند و اين هم حتما سهم دارد. البته طبقات پايين تر جسارت بيشتري در مواجهه با طبقات بالادستي دارند. - بله، جسارت در کنتراست با بالايي ها بيشتر ديده مي شود. وقتي در تضاد قرار مي گيري بيشتر جسور مي شوي. من يادم هست بچه هاي مدرسه با ماشين هاي آنچناني مي آمدند و با بنز برمي گشتند و من پياده بودم و پول توجيبي هايم را نگاه مي داشتم تا با آنها کتاب و مجله بخرم. بين حدودا دو هزار نفر بچه مدرسه اي تنها من بودم. مدرسه انديشه که ما در آن درس مي خوانديم يک مدرسه ايتاليايي بود. روزي دو ساعت انگليسي داشتيم و چهار ساعت فارسي. بعضي معلم هاي خيلي خوبي داشتيم که روي اين چيزي که الان هستم – حالا هر چه هستم – تاثيرگذار بودند، به ويژه پرويز شهرياري، رياضيدان بزرگ. علاقه تان به شهيد آويني هم از سر همين جسارت بوده؟ - رفيق بوديم با هم. دو سال تا سه سال با هم رفيق و همکار بوديم. مرتضي سردبير مجله بود و من مسئول صفحات سينمايي. منظورم اين است که او هم به شدت جسور بود؟ - بله، به شدت. البته مرتضي به شدت آقا بود. خيلي آقا بود و من لات و لوت هستم و او هنوز هم آقاست و من هنوز هم لات و لوت هستم. البته شما شکست نفسي مي فرماييد. شهيد آويني، انقلابي بود و انقلابي هم ماند اما تغيير رويه داد و داور جشنواره هم شد، اين کارش بر اساس کليشه ها و تيپ هايي که ما از يک انقلابي سراغ داشتيم، يک هنجارشکني بزرگ و جسورانه بود. - مرتضي قبل از اينکه انقلابي باشد، روشنفکر بود. من در فرنگ روشنفکر بودم، او در ايران. دانشجوي هنرهاي زيبا بود. ژيگول و روشنفکر بود. از اينها که ساز مي زدند و شعر مي گفتند و ... اما با انقلاب و به خصوص با جنگ انقلابي شد. با جنگ يا انقلاب؟ - اساسا با جنگ. با انقلاب متمايل به اين ور شد اما اساسا با جنگ، انقلابي شد. بر اساس چيزي که من مي دانم، جنگ بود که مرتضي را ساخت. تمام شائبه هاي روشنفکري اش را زدود و باعث شد تا مرتضي عبوري جدي از روشنفکري داشته باشد. اين تغييرات البته با انقلاب شروع شد اما جنگ تغيير مهمتري براي او داشت. دوستان بعد از انقلاب ما کساني که اهل کار فکري و هنري هستند، روشنفکري را طي نکرده اند! اما مرتضي اين دوره را طي کرده بود. شما هم که البته از روشنفکري و متعلقاتش گريز داريد. - گريز ندارم، رد کرده ام رفته. ترسي هم ندارم. ولي کساني که رد نکرده اند، هميشه مرعوب اش هستند. هنوز با يک لغت فرنگي روشنفکري کله پا مي شوند. هنوز با يک جشنواره اي که مي روند فکر مي کنند که اوف چه شده. آنها هم تا طي نکنند اين مشکل را دارند.طي هم ديگر نمي شود کرد چون در شرايط روشنفکر شدن و عبور از آن نيستيم. يعني چه الان در چنين شرايطي نيستيم؟ - منظورم سي، چهل سال اخير است. نظام ما نظامي نيست که روشنفکر پرورش بدهد. خب اين خوب است يا بد؟ - هر دو. هم مثبت و هم منفي. منفي اش که خب به اين معني که امکان تضارب آرا چندان که بايد باشد نيست اما مثبت اينکه اداهاي روشنفکري، نوعي زيست روشنفکري که بيشتر با ادا توأم است و تفکر از بالا به پايين به مردم و ... اين ديگر در کشور ما امکان پرورش ندارد. يعني هويت کسي که قبل از انقلاب مي خواست با نظام شاهنشاهي نباشد، اساسا روشنفکري مي شد. تمام کساني که عليه شاه و نظام بودند طيف هاي مختلف روشنفکري بودند و بعدا هم مذهبي ها اما بعد از انقلاب چنين زيستي نداريم. هر چه هم مانده مال قبل از انقلاب است. کساني که مانده اند نقش جدي در جامعه ندارند، از جامعه جدا هستند. حداکثر کار مهمي که مي توانند انجام دهند، ترجمه کتاب هاي مهمي است که بهشان احتياج داريم. اين تنها کاري بوده که مي توانسته اند بکنند. سعي نکرده اند در جنگي شرکت کنند يا زندگي شان را با مردم مماس کنند. اين داستان سر دراز دارد. در واقع زندگي حداقلي داشته اند؟ - حداقلي را نمي دانم به چه معنا به کار مي بريد. من معتقدم اتفاقا زندگي حداکثري شان اين بوده است. يعني اين حداکثر کاري بوده که کرده اند. خودشان آدمي نبوده اند که پشت شان نياز به پيوند با مردم وجود داشته باشد. در واقع روشنفکر ايراني پيوندي با مردم و جامعه اش ندارد. از ظن خودش با مردم يار شده است. به ترجمه اشاره کرديد. برخي اعتقاد دارند که سينماي ما هم يک سينماي ترجمه اي است. به اين معني که سينماي ملي نداريم. آيا به اين معني امکان شکل گيري سينما در ايران هست؟ - نه. پس دنبال چه هستيم اين همه مدت؟ - دنبال اينکه چيزي بالاخره شکل بگيرد. شما که مي گوييد امکان ندارد شکل بگيرد. - خب شکل نمي گيرد. تا وقتي که دولتي است، شکل نمي گيرد. مگر دولتي است؟ - معلوم است. صددرصد دولتي است. اين همه فيلم با سرمايه و کار خصوصي ها توليد مي شود. - سينما دولتي است. سينماي ايراني دولتي است. پولش که صددرصد دولتي است، از آن ور هم که هيچ تهيه کننده خصوصي نداريم. خب مثلا فيلم جدايي نادر از سيمين را يک بانک خصوصي سرمايه گذاري کرد و ساخت. - خب اين کجايش خصوصي است؟ ظاهرا جزو بانک هاي خصوصي است اما خصوصي نيست در واقع. سينما با استوديو و تهيه کننده خصوصي بايد شکل بگيرد. نه با تهيه کنندگي نيمه دولتي و نيمه خصوصي. اينها هم از نظر سرمايه هم به لحاظ مديريتي، دولتي هستند. تهيه کننده به معناي جدي کلمه نداريم. دوستان عمدتا مدير توليد هستند. پولي از جايي بابت ساخت فيلم مي گيرند و آن را تقسيم مي کنند. تهيه کننده خصوصي هنوز شکل نگرفته است.يکي دو نفر آدم را مي توان پيدا کرد که تهيه کننده خصوصي هستند اما به اين معنا نيست که سيستم سينماي خصوصي داريم. تهيه کننده اصلي دولت است. از ابتدا تا امروز. در اين دولت هم پيش از داستان برجام امکان مالي حمايت از سينما وجود نداشت اما خب بعد از آن همچنان سوبسيدها برقرار است. بهشان مي گوييم بس است اين همه سفارش در سينما اما... بايد سينما شکل طبيعي خود را بگيرد. شکل طبيعي يعني سينما بايد خصوصي شود، منتها با حفظ مميزي هايي که همه جاي دنيا دارد. يادم مي آيد شما گفته بوديد ما منافع ملي را نمي شناسيم. منظورتان مميزي منافع ملي است؟ - بله، يکي منافع ملي و ديگري منافع انقلاب. منافع ملي را نمي شناسيم. تا يکي دو سال پيش که کلا خيلي هم نشنيده بوديم اما آمريکايي ها خوب منافع شان را مي شناسند، نيازي هم ندارند با مميزي به آنها منافع ملي را آموزش بدهند، در زيست شان فهم اين منافع وجود دارد. مي خواهيد بگوييد که مثلا آمريکا به جاي اينکه فيلم بسازد، فيلمساز ساخته است؟ - هر دو را ساخته. منتها فيلمسازي آنها بر مبناي استوديوها و تهيه کنندگان خصوصي است. صاحبان سرمايه ها و استوديوها از وزير و وکيل آمريکايي هم آمريکايي تر هستند. مي دانند جامعه شان چه چيزي نياز دارد و حد و مرزها کجاست. بله، من ياد فيلم آخر اسپيلبرگ مي افتم و روايتي که از آمريکا به عنوان قطب خير جهان و شوروي به عنوان قطب شر جهان دارد. - اصلا انگار که دولت فيلم را سفارش داده در صورتي که فيلم مال خود اسپيلبرگ است. يعني آنها بلدند طوري آدمي تربيت کنند که بدون سفارش، منافع شان را از نظر فرهنگي تامين کند، درست برعکس ما. شايد يکي از دلايلي که ما نمي توانيم چنين کاري کنيم اين است که وجه ايدئولوژيک به ملي گرايي داده ايم. اين طور نيست؟ - بله، من نظرم اين است که ما فرهنگ را ايدئولوژيک کرده ايم، يعني چيزي بدتر از آنچه شما مي گويي؛ فرهنگ ايدئولوژيک و فرهنگ دولتي. اصولا تبديل کردن فرهنگ به ايدئولوژيک ستم به فرهنگ است. البته خب يکي از ايرادهايي که به شما مي گيرند اين است که شما هم در نهايت در زميني بازي مي کنيد که از آن سينما و فرهنگ ايدئولوژيک درمي آيد. مثلا جشنواره عمار را در همين راستا مي بينند. - من هيچ ربطي به عمار ندارم، نه داورشان شده ام و نه قبول شان دارم. همه جا هم گفته ام. داور جشنواره فجر هم شده ام و باز هم اگر پيشنهاد بشود، مي شوم اما به اين معني نيست که تفکر فرهنگي دولتي دارم يا طرف يک دسته سياسي هستم. نه اصلاح طلب هستم نه اصولگرا. گاهي ممکن است از نظر تفکري به چيزهايي نزديک باشم. مثلا در اقتصاد با طيف بازار دولتي و اقتصاد دولتي مخالفم و در فرهنگ درست برعکس، به آن ور نزديکتر هستم. از سياست خارجي اين دوره دفاع کرده ام و مي کنم اما معني اش اين نيست که از سياست هاي فرهنگي دولت هم دفاع مي کنم. در بحث فرهنگي فضاي فرهنگي طيف اصولگرا راحت تر از فضاي فرهنگي دوستان امروز است. به سينما برگرديم. در ايران، ژانري داريم به اسم درام اجتماعي که... - نداريم چنين چيزي. يعني چه؟ - بياد لغت را دقيق بگوييم. ژانر جنگ داريم، ملودرام، کمدي. اما اين چيزي که شما مي گوييد را نداريم. بر اساس عقل متعارف اگر بگوييم. - عقل متعارف غلط است. منظورم اشاره به فيلم «ابد و يک روز» است. - اين اصلا ژانر نيست. خب کارگردانش دوست داشته که ژانر باشد و اسمش را گذاشته درام اجتماعي. - نه، دوست ندارد. کارگردانش همين موضوع را زندگي کرده و آمده بر اساس آن يک چيزي ساخته. به هر تقدير... شما اصطلاح ناتوراليستي را درباره اين فيلم استفاده کرديد. به نظرم اصطلاح جالب و به جايي بود. انگار فيلمسازان ما دوست دارند در فيلم هاي داستاني اجتماعي، مثل مستند اجتماعي فيلم بسازند. خيلي سياه و تلخ. يعني انگار تمايلي به سياه ساختن وجود دارد. اين را با مقدمه همان چيزي که درباره فيلم اسپيلبرگ گفتم مي پرسم. - البته تمايل نيست. بيماري است؟ - ممکن است به مريضي برسد. بچه هاي پايين شهر فکر مي کنند بايد تجربه هاي زيسته شان را بسازند. اين تمايل نيست، انتخاب نيست، ناچاري است. چون نمي تواند چيز ديگري بسازد. امسال هم تعداد فيلم هاي اينجوري کم نبود. اين فيلمسازها از آنجا که نگاه درستي به مردم شان ندارند و نگاه هنرمندانه ندارند، وقتي سراغ چنين چيزي مي روند غرق مي شوند و نمي توانند با موضوع فاصله بگيرند. نسبتي که با سياهي فيلم پيدا مي کنند، نسبت غيرهنرمندانه اي است. نسبت هنرمندانه چيست؟ - نسبت هنرمندانه اين است که انسان در آن نابود نشود، روابط انساني و ويژگي هايي که انسان را که از بقيه موجودات جدا کند در اين فيلم ها وجود ندارد. من يک بار در برنامه هفت هم گفتم که جان فورد هم در فيلم خوشه هاي خشم ظاهرا خيلي سياه و تلخ است اما در همين سياهي باز آدم مي بينيم و نسبت انساني مي بينيم. براي اينکه هنرمند است و موضوع را مي شناسد و ما مي بينيم که در پس اين همه سياهي روابط انساني هست و محبت هست. کسي که فقط سياهي را مي بيند هنوز اول کار است و اصطلاحا از تخم درنيامده. اصلا ممکن است در يک وضعيت سياه، حتي يک نقطه سفيد هم نبينيد اما اين مهم نيست. مهم نسبت شما با آن سياهي است. اين که خود را در آن غرق کني به اين دليل است که چيز ديگري نمي شناسي. در سياهي هم دم هست، معرفت هست، کمک هست و وقتي اين را نمي بيني نسبت غلطي با سياهي برقرار مي کني. يعني فيلم به قول خودتان درنيامده که اصلا بخواهيم در نقد فني وارد شويم؟ - من از فيلمنامه اين فيلم نقل قولي کردم؛ همان ديالوگي که مي گويد هر کسي از اين خانه برود فلان است و اگر برگردد فلان. من گفتم اين ديالوگ يعني اينکه خانه اي که در اين فيلم نشان داده مي شود، ايران است. اين جمله نشان دهنده تفکر ناآگاه فيلمساز است. بازيگر هم با حرارت اين ديالوگ را بازي کرده است. حالا مي خواهم اين را بگويم که وقتي فيلمي درست درنيامده است و از نظر تکنيکي و فرم لق است و شخصيت ها کامل نيستند، خب مجبورند که ايما و اشاره اي به بيرون داشته باشند. کارگردان براي کامل شدن فيلم ناقصش، مجبور است به بيرون اشاره کند و تاويل بشود. خيلي طبيعي است گفته شود که اين جمله دارد ايران را مي گويد اما اگر خانه ساخته شده بود و آدم ها ساخته شده بودند، ما دقيق مي دانستيم با چه کسي و چه قصه اي آنقدر نقص دارد که طبيعي است و البته مجبور است ما را احاله کند به بيرون اما وقتي فيلمي کامل است و حرف دهنش روشن است و بلد است اين حرف را به فرم و محتوا تبديل کند، حرفي که مي زند مال آن فيلم است و نيازي به الصاق کردن بيرون ندارد. منظورتان اين است که فيلم نتوانسته جهان دروني خود را بسازد، بنابراين مجبور است از بيرون براي خودش معنا کسب کند؟ - درود بر تو. اين از ناتواني يک اثر است. اگر اثري توانا و خودبسنده باشد، خودبسندگي اش مانع مي شود که براي فهم و نقد و دريافتش به بيرون احاله کني. علت اين هم نيت شر سازندگان نيست. علت اصلي، شناخت کوچک و کمي است که از جهان پيرامون دارند و همچنين شناخت کم از مديومي که با آن کار مي کنند. اين باعث مي شود که به راحتي ابزار دست طيف ها و جريان هاي مختلف قرار بگيرند.اگر اين فيلم در خارج نمايش داده شود، مطمئن باشيد که نقد خواهند نوشت و خواهند گفت که اين يعني ايران. اما خب اگر فيلم از درون به بيرون ارجاع ندهد که با اين اوصاف بايد تحليل گفتمان را هم تعطيل کنيم. - تحليل گفتمان بعد از آن است که جهان فيلم ساخته مي شود. وقتي فيلمي جهان خودبسنده ندارد و روي پاي خودش نمي تواند بايستد، بيرون که مي رود، نسبت درستي نمي تواند برقرار کند اما وقتي اثري کامل است، خودبسنده است، خودآيين است و جهان بسته اي دارد. يعني بسته مي شود و بعد باز مي شود، اين مي تواند با بيرون نسبت کاملي برقرار کند؛ نه نسبت از پايين به بالا! نسبت درست. هم از بيرون تغذيه مي کند و هم بيرون را تغذيه مي کند. مي گويد من مستقل هستم بيرون هم مستقل است. حالا دو جهان مستقل مي توانند با هم تعامل داشته باشند. يک اثر درست و حسابي هنري مي تواند جهان را انسان تر کند. عميق تر کند. لطيف تر کند و قوي تر کند. اما آن دسته از فيلم ها که اداي اثر هنري در مي آورند، اثري در جهان بيرون ندارند و البته اثري هم نمي پذيرند چون وقتي اثري از بيرون مي تواني بپذيري که آماده اش باشي. وقتي در اين حد نيستي ديگر چيزي نه دريافت مي کني و نه اثري مي تواني بگذاري. خب به نظر مي رسد که اين نقد شما به همه فيلم ها باشد. - بله، به همين دليل است که مي گويم سينما نداريم. کمي بي انصافي نيست؟ - من انصاف حاليم نمي شود. (صداي خنده فراستي که با صداي خنده ما همراه مي شود، سکوت کافه را به هم مي ريزد.) به هر حال نمي شود که خيلي از فيلم ها مثل امکان مينا، آخرين بار کي سحر را ديدي و ... را در کنار مثلا فيلم جدايي نادر از سيمين با يک چو براند. - خب با دو چوب مي رانم. اينها واقعا فيلم نيستند و هيچ کدام در نيامده اند. يعني جدايي هم دارد نان تلخي اش را مي خورد؟ - نه، کاري به جدايي نداريم هنوز. اما جدايي هم فيلم بدي است، خيالت را راحت کنم. اما حداقلش اين است که بالاخره يک امتياز داديد. با دو چوب مي رانيد نه يک چوب. - (مي خندد) يک چوب فيلمفارسي است و ديگري فيلم انتلکت. با اين اوصاف چرا سينما را تعطيل نمي کنيم؟ - من چه کاره ام. من منتقدم. (دوباره مي خندد) بالاخره داريد به همين سينما واکنش نشان مي دهيد. شما يک منتقد حرفه اي سينما هستيد. به اين معني که هم درآمدتان از اين حرفه است و هم اينکه مردم عموما منتقد سينما را با يادآوري چهره شما مي شناسند. اين جايگاه در نسبتش با سينما قابل تعريف است. چطور مي شود سينما نداشته باشيم اما منتقد سينما داشته باشيم. شما خودتان را انکار مي کنيد؟ - سينما وجود ندارد به اين معني نيست که فيلم وجود ندارد. بالاخره فيلم خوب يکي يا دو درصد، فيلم بد بالاي پنجاه درصد و اين وسط هم فيلم متوسط داريم. اين يعني فيلم داريم ولي وقتي شما کشورت پنجاه فيلم يا هشتاد فيلم در سال مي سازد به اين معني است که سينما وجود دارد؟ منظورتان فروش است که در بهترين حالت حدود 60 ميليارد تومان در سال فروخته؛ آن هم پارسال؟ - کاري با ميزان فروش هم ندارم فعلا. سينما داشتن با فيلم داشتن فرق دارد. هندي ها، ژاپني ها و آمريکايي ها سينما دارند، خيلي ها هم نه سينما دارند و نه فيلم. ما هم فيلم داريم اما سينما نداريم. هر وقت سينما آينه خودش و جامعه شد، يعني سينما داريم. وقتي سينما داريم که المان هاي فرمي ملت خود را در فيلم هايمان ببينيم. کشورهايي که اسم بردم با سينما تفکر مي کنند، زيست مي کنند، ما نه. شما بارها گفته ايد که کار ويژه سينما سرگرمي است. - هنوز هم مي گويم. من مي گويم بسياري از فيلم ها در اصل براي سرگرمي هستند و فيلم هايي هم که هنري هستند – هنري البته واژه خوبي نيست – بايد از سرگرمي رد شوند. در مديوم سينما اينطور است. وجه اول بايد سرگرمي باشد. بعد به هنري برسند. هيچکاک مهمترين فيلمساز سرگرم ساز تاريخ و به نظر من بزرگترين هنرمند تاريخ سينماست. با اين تعارف حالا که ما سينما نداريم و من نقدهاي تندي مي کنم آيا مي خواهم سينما تبديل به داروخانه شود؟ نه! مي خواهم فيلم ها تبديل به سينما شوند. منتها نه با ناز کردن و نوازش بي جهت. بلکه با نقد جدي شان. تنها راه اين است. تنها راهي که منتقد دارد اين است. سينما بايد اوقات فراغت را پر کند و احيانا از پسش هم هنر دربيايد و مخاطب خاص هم داشته باشد. اين تعريف من از داشتن و نداشتن سينماست. همين سينمايي که نداريم شما را بار ديگر به برنامه هفت کشاند، چه شد که بالاخره به هفت برگشتيد. - يک روز بهروز زنگ زد و گفت مي خواهم ببينمت، کجا بيايم؟ گفتم بيا کرج. گفت کرج چه خبر است. گفتم اينجا کافه دارم و ... خلاصه گفته قصه اين است که هفت را گرفته ام و مي خواهم بسازم. گفت مي خواهم تو هم باشي. خب من با بهروز رفيق بودم. از مجله سوره با هم آشنا شديم. از سال هفتاد، شصت و نه يا هفتاد تا امروز. طولاني است ديگر. آشنايي طولاني داريم. شما چرا پير نمي شويد؟ (صداي بلند خنده مسعود فراستي براي چند لحظه ميدانداري را از صداي آزاردهنده عبور خودروها در خيابان کناري کافه مي گيرد. عکاس هم مي خندد. کسي که گوشه اي از کافه نشسته و منتظر است تا گفتگو تمام بشود و سوال هايش را از آقاي منتقد بپرسد هم خنده اش مي گيرد) مردم ناراحت مي شوند که خودشان مدام دارند پيرتر مي شوند و شما هر بار مثل هميشه مي آييد وسط صفحه تلويزيون نه خطي به چين هاي پيشاني تان اضافه مي شود و نه صداي تان عبور زمان را نشان مي دهد. (خنده همچنان پابرجاست، چند جمله اي که در ادامه مي خوانيد با خنده و گاه با تبسمي بر لب گفته شده است.) - من يکي دو دفعه صفر کرده ام و دوباره شروع شده. کنتور را صفر کرده ايم. اصولا با نقد است که پير نمي شوم. اگر نقد نکنم پير مي شوم. پس دليل نقدهايتان اين است، خودتان گفتيد سينمايي وجود ندارد که نقدش کنيد، اصرارتان بر نقد هم که دليلش معلوم شد. - به خاطر اينکه پير نشوم نقد مي کنم. واقعيت اين است که من انسان خوش اخلاقي هستم. وقتي ... (وسط حرف هايش مي پرم) بله، البته از نقدهاي تان مي توان فهميد که چقدر خوش اخلاق هستيد. - نه نه نه؛ واقعا بين دوستان و در خانواده اصلا به شدت خوش اخلاقم. وقتي حوصله ام سر مي رود بد اخلاق مي شوم. البته معمولا چون با موسيقي دمخورم خيلي کم پيش مي آيد که حوصله ام سر برود اما اين جور مواقع خانمم مي گويد «پاشو بشين يه نقد بنويس حالت خوب بشه!» آهان پس اوقات تلخي تان را خالي مي کنيد روي نقدها که اين طوري تند و تيز مي شود. - آره. اين طوري يک تعادلي برقرار مي کنم. به هفت برگرديم. - آره، بهروز گفت هستي؟ گفتم به شرطها و شروطها. گفت تو مسئول نقدي. تو دعوت مي کني منتقدها را و اداره مي کني نقدها را. گفتم اگر اين طوري باشد، هستم. گفتم که من مثل هميشه سفارشي نمي پذيرم، رحمي ندارم و پاي برنامه مي ايستم و تو هم پاي نقدها بايد بايستي. گفتيد سفارشي. ياد دفاع تان از فيلم اخراجي ها افتادم. اولين اخراجي ها. هيچ کس فکرش را هم نمي کرد که مسعود فراستي به تلويزيون بيايد و از چنين فيلمي دفاع کند. آن موقع گفته مي شد که اين فيلم سفارشي است. واقعا بود؟ - معلوم است که نه. من هنوز هم از اين فيلم دفاع مي کنم. آن هم عمدتا به خاطر يک پلان خوب. چون محتواي فيلم در همان پلان بود. هر چه بعد از اين هم ساختند، اخراجي هاي دو و سه و رسوايي و ... همه شان يکسره الکن و بي ربط است. غير از آن پلان خوب که گفتم اما اخراجي هاي اول هنجارشکني کرده بود. بعضي خط قرمزهاي الکي و بعضي خط قرمزهاي جدي را رد کرده بود. فضاي تازه اي ايجاد کرده بود. البته ليلي با من است که قبل تر از اخراجي ها اين کارها را کرده بود. - اخراجي ها پيشروتر از ليلي با من است، بود. من در حضور کارگردان هم از فيلم دفاع کردم. گفتم فيلم بزرگتر از کارگردانش است. آن موقع سازنده اش را نمي شناختم. چندتا مقاله چماق دارانه ازش خوانده بودم و ديگر هيچ اما فيلم يک پلان خوب دارد. آنجا که بشين پاشو مي کند و دوربين سايه ها را نشان مي دهد. اين پلان خوبي است. کل حرف فيلم در اين پلان است. فقط به خاطر يک پلان؟ پس با اين حساب سينماي ما خيلي بايد برهوت باشد که يک پلان خوب باعث شود شما از چنين فيلمي دفاع کنيد. - از برهوت بدتر است. تازه برهوت را ول کن. ببين من چقدر قانع هستم که حتي اگر يک پلان هم خوب باشد به خاطرش از يک فيلم دفاع مي کنم. (و دوباره خنده...) خب دوباره به هفت برگرديم. - من البته اوايل با يک چيزي مخالف بودم. آن هم اينکه برنامه ضبطي باشد، گفتم اگر برنامه زنده نباشد، حس را مي گيرد. چند قسمت البته به صورت مرده پخش شد. با زنده پخش شدن برنامه هم اثرش فرق کرد هم مخاطبش. مرده ها را مي شد نديد اما زنده ها را نمي شد نديد. يک اختلافي هم درباره نقد داشتيم که مهم نيست. بهروز نقد را قبول نداشت و ندارد در صورتي که نقد سوژه من است و برايم به شدت اهميت دارد. البته چون قرار بود بهروز کاري به نقدها نداشته باشد، اختلاف ها خيلي جدي نبود. با اين نگاهي که آقاي افخمي به نقد دارد، چطور هنوز با هم رفيق هستيد، رابطه تان چطور است با هم؟ - رفاقت. از ديرباز تا الان. هيچ کدام از فيلم هايش را هم دوست ندارم و خودش هم مي داند اما تنها فيلمسازي است که مدام مي خواند و مدام فيلم مي بيند و خيلي هم جدي است. خب وقتي فيلم هايش را دوست نداريد يعني اينکه از نظر شما فيلم هايي که مي بيند و کتاب هايي که مي خواند، اثري روي کارش ندارد، بنابراين چه جاي تقدير از جديتش در کتاب خواندن و فيلم ديدن؟ - اين را گفتم چون قبول دارم که آدم با سوادي است. مدام مي بيند و مي خواند و دو فيلم متوسط دارد؛ عروس و شوکران. يک سريال خوب هم دارد؛ کوچک جنگلي که سريال خوبي بود. البته سريال کوچک جنگلي که خيلي پر حاشيه بود. - خب بالاخره بهروز با همه حواشي اش در آن بوده و تازه ناصر تقوايي را هم به بهروز اضافه کن. معلوم است پرحاشيه مي شود ديگر. کلا آقاي افخمي پرحاشيه است. - البته الان کم شده حاشيه هايش. واکنش مردم به هفت چگونه است، بازخوردها را مي بينيد؟ - الان خيلي مثبت است و نزديک شده ايم به واکنش هايي که مردم در هفت جيراني داشتند. آن موقع خيلي وضعيت خوبي بود. الان هم اوضاع دارد بهتر مي شود. در مقايسه با هفتي که آقاي گبرلو اجرا مي کرد چطور؟ - آن دوره اصلا واکنشي نبود، اصلا شوخي بود آن دوره. به هر حال حضور شما با موضع و ادبيات ويژه اي که داريد، گوشه هاي برنامه را تيزتر مي کند و سمپاتي بيشتري ايجاد مي کند اما با اين اوصاف فکر نمي کنيد که ريتم برنامه کمي کند است؟ - چرا اتفاقا همينطور است. فعلا که خيلي ايراد دارد. بهروز خيلي آدم خوبي براي گفتگو نيست چون خيلي مأخوذ به حياست برعکس من! (باز هم از همان خنده ها) بهروز اجازه مي دهد هر کسي هر چيزي مي خواهد تا آخر بگويد. خب گفتگوها طولاني تر مي شود ديگر. شما براي برنامه هفت چقدر وقت مي گذاريد؟ - هيچ. يعني چه؟ مثلا در روز هيچ وقتي به برنامه هفت اختصاص نمي دهيد؟ - هيچ! در هفته چطور؟ - هيچ! در ماه چطور؟ - هيچ. (فراستي، من، عکاس و آن کسي که گوشه کافه منتظر نشسته بود، باز هم مي خنديم) فقط فيلم ها را مي بينم و پا مي شوم مي روم برنامه. يعني فقط فيلم را مي بينيد و مي رويد؟ - تازه اگر فيلم ها را هم ببينم. (دوباره صداي ماشين ها در صداي خنده ها گم مي شود.) مرتضي مي گفت تو بعضي فيلم ها را نمي بيني مي روي جلوي سردر سينماها، عکس ها را مي بيني و نقد مي نويسي. اينجا هم ممکن است همين کار را بکنم. واقعا (هنوز صداي ماشين ها شنيده نمي شود) - بگذار همين طوري بماند. اينجوري تعليقش بيشتر است. باشد، حالا وسط اين خنده ها يک سوال حسابي! هفت از نظر مالي مي ارزد به وقتي که برايش نمي گذاريد؟ - نه؛ نه چندان! همان طور که مي بيني همين کافه است که زندگي ما را مي چرخاند. يعني هيچ؟ - نه ديگر هيچ! مگر عاشق چشم و ابروي بهروزم که بروم رايگان برايش نقد کنم؟ اما درآمد قابل توجهي نيست. در واقع بيشتر از اينکه درآمدش خوب باشد، آثاري که اين برنامه وجود دارد خوب است. سانسور وجود دارد؟ - در برنامه زنده نمي شود که سانسور وجود داشته باشد. نه، من هم منظورم به زنده پخش شدن هفت نيست، به طور کلي در تنظيم بخش ها و فيلم هاي مورد نقد و ... - خب البته که وجود دارد. قطعا تلويزيون محدوديت هايي دارد. مثلا گفته اند که درباره فلان فيلم خارجي که درباره همجنس بازي است نقد هم نکن. اين طبيعي است. من هم نقد نمي کنم چون نقد جدي بايد به اين چيزها هم اشاره کند.خب البته بعضي ها مي خواستند نگذارند ما فيلم هاي جشنواره را نقد کنيم. مي خواستند اذيت کنند اما خب ما گوش مان به اين حرف ها بدهکار نيست. همان طور که ديديد ما فيلم هاي جشنواره را هم نقد کرديم و آنها اين بازي را باختند. جالب بود که در جشنواره امسال از دو فيلم طنز دفاع کرديد؟ جشنواره هيچ فيلم خوبي نداشت؟ - بله دو فيلم را دفاع کردم؛ زاپاس و بارکد. همه فکر مي کردند دارم شوخي مي کنم اما جدي بودم. نه اصلا فيلم خوبي نداشت اما جشنواره پارسال يک فيلم خوب داشت؛ در دنياي تو ساعت چند است. خلاصه اينکه در يکي دو سال اخير بالاخره سالي يک دانه فيلم دست مان را گرفته. به هر حال امسال زاپاس و بارکد از بقيه بهتر بودند. اين دو فيلم به شدت کوچک و متوسط و آدميزادي هستند و مي شود ديد و اذيت نشد و بعد از سينما آمد بيرون. امسال يکي از پرحاشيه ترين فيلم ها باديگارد بود. گويا سر همين فيلم هم با خيلي از مسئولان سينمايي و مسئولان وزارت ارشاد هم با تندي حرف زد، نظر شما درباره اين حرف ها چه بود؟ - فيلم حاتمي کيا که البته خيلي بد بود اما خب حرف هايي که زده خوب بود. منظورم اين است که اين خيلي خوب است که آدم شجاع باشد و حرفش را بزند. يعني اينکه شما با او همدل هستيد. - نه، من به جز خودم با هيچ کس همدل نيستم. رابطه تان با آقاي حاتمي کيا چطور است؟ - سلام عليک داريم با هم. قبلا جدي تر بوديم البته اما الان کمتر. چرا؟ - من سمت هيچ بني بشري نمي روم. چه مي دانم. خودش مي داند. درباره فيلم ماني حقيقي چطور؟ - پرت و پلاي محض. دري وري. فيلم نيست اصلا. سر و شکل ندارد. سر و ته ندارد. قصه اي ندارد. شخصيتي در کار نيست. سرکاري است. خودش را سرکار گذاشته و ما را که البته نمي تواند سر کار بگذارد. درباره فيلم ميرکريمي چه! گويا خيلي از اين فيلم بدتان نيامده بود. - فيلم خوبي نيست. البته از چند فيلم قبلي اش بهتر است. جمع و جورتر است اما پايانش بد است، پايان باز بد. معلوم نيست چه بلايي سر شخصيت فيلم مي آيد. آبيار چطور؟ - اوه، اوه، فيلم او هم خيلي فيلم بدي است. فيلم قبلي اش هم فيلم بدي بود. اين آدم هنوز فيلمساز نشده و با خودش فاصله دارد. معلوم نيست چه مي خواهد بگويد. اضافه بر اين بايد بگويم که بدجور سوبسيدي است. خودش بچه بدي نيست البته. ولي نوع کارش نشان مي دهد خيلي آدم سوبسيدي است در سينما. خب براي سوال آخر برسيم به عملکرد نفر اول سينمايي که شما مي گوييد وجود ندارد، چون دولتي است. با اين حساب نفر اول اين سينما هم آقاي ايوبي است. فکر مي کنيد عملکردش در اين مدتي که تصدي سازمان سينمايي را در دست داشته، چطور بود؟ - آقاي ايوبي آدم فرهنگي است اما خيلي سينمايي نيست. عملکرد خيلي دندان گيري هم ندارد. کمي بلد است حرف بزند. يعني در مقايسه با ديگر مسئولان فرهنگي ما حرف زدنش بهتر است. يکسري نيت هاي احيانا به روز دارد مثل مباحثي که در حوزه ديجيتالي کردن سينماها و ... دارد که خوب است عاما در کل شجاعت لازم براي رهبري سينمايي که مي خواهد به شکل طبيعي اش برسد را ندارد. ادعايش را دارد اما شجاعتش را ندارد. دانش سينمايي چنداني هم ندارد. در ضمن تحمل نقد را هم ندارد و اين بد است. نقد را دشوار مي بيند. نمي دانم درباره نقدهايي که از او مي شود، چه فکري مي کند اما با نقد رفيق نيست. مدير فرهنگي که با نقد رفيق نباشد موفق نيست. بايد تاب نقد را بياورد تا جلو برود اگر نه که هيچ. اگر بخواهد بي خطر رفتار کند و جلو هم نرود و همه هم بگويند به به و ... پيشرفتي و موفقيتي که نخواهد داشت هيچ، عقب هم مي رود و حتما با خودش سينما را هم عقب مي برد. اما بالاخره خيلي از اتفاق هايي که افتاد و نمونه اش را خودتان در حوزه ديجيتالي کردن سينماها گفتيد، در دوره او اتفاق افتاده. ضمن اينکه خيلي ها معتقدند شکل گيري و فعاليت گروه هنر و تجربه هم مديون دوران کاري ايوبي است. - نه، ربطي به اين دوره ندارد. ضمن اين که گروه هنر و تجربه هم براي نمايش دادن يکسري فيلم هاي نفروش است. ساختاري هم ندارد. دست کم فعلا ساختمند نيست و تازه اول کارش است. با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد