خبرآنلاين/ احمد طالبي نژاد کارگردان مستند «موج نو» بر اين باور است که سينماي ايران را بايد به دو دوره قبل و بعد از «قيصر» ساخته مسعود کيميايي تقسيم کرد؛ فيلمي که البته در ادامه به يغما رفت و برداشت هاي فيلمفارسي از آن صورت گرفت.
احمد طالبي نژاد را با صراحتش مي شناسيم چه در کسوت منتقد سينما چه در مقام کارگردان. او تحليلگري است که همواره با قلم تند و تيزش، به منتقدي صاحب سبک بدل شده و نقدهايش همواره در محافل سينمايي مورد توجه قرار گرفته است. ردپاي اين نگاه منتقدانه را نه فقط روي کاغذ که در قاب دوربينش نيز مي توان پيدا کرد. حتي اگر نگاهش را نپذيري اما استقلال نگاهش را نمي تواني نفي کني. آخرين گواه اين مدعا همين مستند «موج نو» است که طالبي نژاد در آن تحليل و تفسيري که خود به مثابه يک منتقد- کارگردان به سينماي موج نو داشته است را در آن به تصوير کشيده است. تصويري که شاهد منطبق با تصوير ذهني خيليها از موج نباشد اما روايت متفاوتي از سينماگران متفاوت به زبان منتقدي متفاوت است. به گفته او مستند موج نو يک اثر پژوهشي نيست و بيشتر قصد دارد تا نسل جوان را با اين جريان سينمايي آشنا مي کند. واقعيت اين است که مستند «موج نو» از حيث گونه شناسي با روايت تاريخي پيوند مي خورد اما اين برش زماني، صرفا سويه تقويمي نداشته و نوعي جريان شناسي سينمايي از حيث تفکر و سبک و ساختاراست. گفتگوي سيدرضا صائمي منتقد سينما را با احمد طالبي نژاد درباره مستند «موج نو» و اين جريان در سينماي ايران ميخوانيد، گفتگويي که صراحت طالبينژاد خواندنيترش کرده است.
سيدرضا صائمي: شما در کتاب «در حضور سينماي ايران» نه به شکل هدفمند اما در بخشهايي از آن به موج نو اشاره ميکنيد، آن کتاب مربوط به دهه شصت است و شما فيلم «موج نو» را در دهه نود ساختيد. در اين فاصله سي ساله خود شما هم به عنوان مولف کتاب و هم به عنوان سازنده فيلم نسبت به موج و شاخصهاي آن و کارگردانهاي برجسته آن نظرتان تغيير کرده؟ در واقع اين فيلم بازنمايي همان کتاب است يا در اين سي سال در ذهن خود شما راجع به موج نو اتفاق تازه اي هم ممکن است افتاده باشد؟
احمد طالبي نژاد: شايد جمله من کمي کليشهاي باشد اما واقعيت اين است که سوال خيلي خوبي پرسيديد. در پاسخ شما بايد بگويم فيلم «موج نو» هيچ ربطي به کتاب «يک اتفاق ساده (بررسي جريان موج نو در سينماي ايران)» که من در سال 70 منتشر کردم ندارد ولي به نوعي در ادامه آن هم هست. واقعيت اين است که آن کتاب با يک ديدگاه پژوهشي، تاريخي نوشته شد و فقط تاليف شخصي من نيست و مجموعه مقاله است. اما من در اين فيلم اصلا نخواستم با رويکردي که در آن کتاب داشتم سراغ مقوله موج نو بروم. به همين خاطر اگر قرار باشد الان کتاب جديدي راجع به موج نو تاليف کنم حتما از بعضي از فيلمها خيلي دفاع نخواهم کرد و در عوض از برخي فيلمها بيشتر دفاع ميکنم. نمونهاش فيلم «قيصر» است. اين فيلم بسيار فيلم مهمي در تاريخ سينماي ايران است. من هميشه گفته ام تاريخ سينماي پيش از انقلاب ايران به قبل از فيلم «قيصر» و بعد از آن تقسيم ميشود. اما «قيصر» با همه ارزشها و جذابيتهاي کتمان ناشدنياش در سينماي ايران به يغما رفت و موج فيلمهاي لمپني و جاهلي و قهرمان ساختن از لمپنها را به وجود آورد. درباره اينکه رويکرد من از ابتدا که آن کتاب را نوشتم تا به الان تغييري پيدا کرده يا نه بايد بگويم بله، رويکرد من تغيير کرده. البته اين را بايد بگويم من مخالف فيلم تجاري نيستم ،به شرطي که خوب ساخته شده باشد. اما الان آن رويکردي که در زمان تاليف آن کتاب داشتم را ديگر شايد نداشته باشم. براي اينکه از بحثمان فاصله نگيريم اين نکته را بگويم که يکي از دوستان نکته جالبي را درباره فيلم به من گفت، مي گفت اين فيلم بيشتر معاشرت آدمهاست ، معاشرت فيلمسازهايي که يا ادامه دهنده راه همديگر هستند يا در يک جريان مستمر نقاط مشترکي دارند. مثلا مي توان گفت اصغر فرهادي ادامه منطقي و درست داريوش مهرجويي در اين دوره و زمانه است. يا مثلا خيليها ميپرسند سنخيت کيانوش عياري و شهرام مکري در چيست.
صائمي: اتفاقا اين سوال من هم هست، تجربه فرمي شهرام مکري در سينما در مقايسه با مفهوم و محتوا به نظر اهميت بيشتري دارد و حتي اين موضوع علاوه بر «ماهي و گربه» در فيلمهاي کوتاهش هم مشهود است. اما سينماي عياري را مي توان در گونه سينماي اجتماعي قرار داد. انتخاب اين دو بر چه اساسي شکل گرفت؟
طالبينژاد: اين انتخاب کاملا آگاهانه است. من ميخواستم يکي از بچههاي سينماي آزاد هم در فيلم حضور داشته باشند. همزمان با قضيه موج نو در سينما پديده سينماي آزاد هم حوالي سالهاي 48 و 49 به وجود آمد. در سينماي جوان بچهها دورههاي مختصري ميديدند و بعد با دوربين 8 ميليمتري فيلمهاي 8 ميليمتري ميساختند. خود من هم عضو اين سينماي آزاد بودم. ما در سينماي آزاد جزو اولين کساني بوديم که از فيلمهاي موح نويي متاثر شديم؛ همه بچهها سعي ميکردند به نوعي يا اداي کيميايي را در بياورند يا مثلا به سبک شهيد ثالث از دوربين ثابت و اين حرفها استفاده کنند. کيانوش عياري از همان ابتدا براي اين بخش انتخاب اولم بود و وقتي از بچههاي حرفهاي سينما هم پرس و جو کردم عياري اولين گزينهاي بود که ميگفتند اما اينکه چطور به شهرام مکري رسيدم چند دليل دارد، اولين دليل که خود کيانوش هم در فيلم به آن اشاره مي کند و ميگويد من درباره شهرام حس کريستف کلمب دارم چون حس ميکنم من او را کشف کردم. گويا در جشنوارهاي به نام جشنواره فيلم سوني شهرام يک فيلم به نام «برق گرفتگي و مگس» مي فرستد و هيئت داوران اين فيلم را کنار ميگذارد و ميگويند فيلم خوبي نيست. شب رايگيري کيانوش عياري ميگويد اين فيلم را يکبار ديگر با هم ببينيم و داوران موافقت ميکنند و شروع ميکنند راجع به اين فيلم حرف زدن و اين ماجراها که در نهايت باعث مي شود اين فيلم همه جايزههاي اصلي آن جشنواره را از آن خود کند. اما درباره انتخاب اين دو نفر بايد بگويم به نظر من وجه تکنيکال فليمهاي هر دوي اين کارگردانها اهميت زيادي دارد. کيانوش عياري اولين کسي است که در سينماي ايران با فيلم «شبح کژدم» صداي سر صحنه را رايج کرده است. خود فيلم هم بيشتر جنبههاي تکنيکالاش مهم است و راجع به سينماست. از طرف ديگر به نظر من سر سلسله تمام اتفاقهاي جديدي که در سينماي مدرن ما در حال رخ دادن است شهرام مکري است.
صائمي: جريان موج نو در اين به نظر ميرسد تاويل شخصي احمد طالبي نژاد است، همچنانکه علي حاتمي درباره فيلمهايش ميگويد فيلمهاي من تاريخ به روايت علي حاتمي است. از سوي ديگر فيلم شما به نظر ميرسد به نوعي جريان شناسي موج نو هست که ممکن است يک کارگردان ديگر سراغ همين موضوع برود و يک روايت ديگر و کاملا متفاوت از اين جريان خلق کند. اما با اين تفاسير اين سوال مطرح ميشود که موج نو خودش مولفههاي مستقل و شاخصههاي معيني ندارد که اگر هر کارگردان ديگري سراغش برود بتواند به آنها مقيد باشد و خود شما براي موج نو هويت مستقلي خارج از روايت مولف قائل هستيد؟
طالبينژاد: درست است، اين فيلم روايت من از جريان موج نو است، جرياني که از سال 1348 شروع ميشود و ادامه دارد و تمام شدني نيست. در آن مقطع بخشي ازسينماي ايران وارد فضايي ميشود که کاملا متفاوت است با آن چيزي که ما به عنوان فيلمفارسي ميشناسيم. درست است که شايد از برخي مولفههاي فيلمفارسي مثل بازيگرهايش در فيلمهاي موج نويي استفاده شده اما واقعيت اين است که اين جريان مديون ادبيات اجتماعي و رشد و تعالي جامعه است و البته به جهاني شدن هم فکر ميکند. اما يک نکته را نبايد فراموش کنيم، موج نويي که ما در سينماي ايران داريم هيچ ربطي به موج نوي سينماي فرانسه ندارد. موج نو در سينماي فرانسه يک جنبش اعتراضي عليه سنتها در سينماي فرانسه است ولي رويکرد فيلمهاي موج نويي سينماي ايران بيشتر رويکردي است که در نئوراليسم سينماي ايتاليا ميبينيم. در واقع عناصري در فيلمها وجود دارند که سينما را به زندگي نزديک ميکنند. ويژگي مهم موج نو اين است که ميشود ارجاعاتي گاهي عميق و گاهي گذرا به مسائل اجتماعي جامعه خودمان را ببينم. البته اين در حالي است که هيچ کدام از اين فيلمها و فيلمسازها شبيه هم نيستند. من در اين فيلم در واقع دو نسل را در مقابل هم قرار مي دهم تا تفاوتهايشان را ببينم و آنها با هم از نزديک بيشتر آشنا شوند و تماشاگر از اين آشنايي و برخورد به اين نتيجه برسد که چگونه اين فيلمسازها در زمره کارگردانهاي موج نو قرار گرفتند. در واقع «موج نو» فيلمي است درباره معاشرت دو نسل از فيلمسازاني که نزديکيهايي به هم دارندو حداقلش اين است که همهشان روشنفکر هستند. نکتهاي که در اين فيلم برايم خيلي مهم بود فرم بود. اينکه تماشاگر امروز به خصوص در يک فيلم مستند که من از ابتدا هم فکر کردم اين فليم بايد در گروه هنر و تجربه به نمايش در بيايد حوصله ندارد پاي تماشاي فيلمي بنشيند که مدام نفرات مختلف در آن صحبت ميکند. من دوست داشتم فيلم فضا داشته باشد.
صائمي: البته به نظرم اگر همه چيز خوب پيش ميرفت، مشکلات حل ميشد و شرايطي به وجود ميآمد که آقاي کيارستمي، کيميايي و تقوايي هم در اين فيلم حضور پيدا ميکردند به نظرم با تنوع ژانر و گونههاي فيلمسازي روبه رو ميشديم. با اين تعريف اما به نظر ميرسد موج از نگاه شما يک فرا مفهوم است که همه اين ژانرها را در خود ميگنجاند.
طالبينژاد: نميتوان گفت فرامفهوم، در واقع مفهومي است که مصاديقاش متنوع است. اما در نهايت بايد بگويم هدف اين نوع فيلمها تحميق مخاطب نيست، تعالي مخاطب است. فيلمهاي موج نويي فيلمهايي هستند که وقتي شما به تماشاي آنها مي نشيني، مثلا «طبيعت بي جان» شهيد ثالث يا هر فيلم ديگري باعث تعاليات ميشود. درست است که آن زمان خيليها رفتند فيلم «مغولها» را ديدند و صندليهاي سينما را هم پاره کردند اما تماشاگر جدي که ديگر «گنج قارون» اقناعش نميکرد وقتي فيلمهاي موج نويي را ميديدند بعد از اينکه از سالن سينما بيرون ميآمدند احساس ميکردند تحولي درونشان ايجاد شده است. تعريف من هميشه براي يک فيلم يا کتاب يا اساسا يک اثر هنري خوب اين است که وقتي که مخاطب اثر را ديد يا آنرا خواند احساس کند يک دگرگوني در احوالاتش ايجاد شده است و حس کند به جلو رفته.
صائمي: با توجه به توضيحاتي که داديد موج نو براي شما يک مفهوم است که در آن گونهها، سبکها و کارگردانهاي مختلفي حضور دارند. در واقع يک نوع وحدت در عين کثرت. اما تلقي که الان در من به وجود آمد اين است که احمد طالبينژاد معتقد است ممکن است فيلمهايي باشند که در ذيل تعريف موج نو قرار بگيرند اما من طالبي نژاد به عنوان يک منتقد و مخاطب علاقهاي به آنها ندارم اما نفياش نميکنم.
طالبينژاد: اول اين توضيح را بدهم که ما از ابتدا هم قرار نبود درباره همه فيلمهاي يک کارگردان حرف بزنيم، قرارمان يک فيلم از يک فيلمساز بود. البته درباره مهرجويي به دو تا از فيلمهايش اشاره ميشود.
صائمي: البته بخش مهرجويي کلا پررنگ تر است...
طالبي نژاد: بله، من عمدا اين کار را کردم. حالا که اين بحث پيش آمد بگذاريد من اعتراف هم بکنم. ابتدا قرار بود اين مهماني و دورهمي در خانه آقاي مهرجويي برگزار شود و او در واقع ميزبان همه کارگردانهايي که در فيلم هستند و حتي آنهايي که نيستند بشود. اما يکي از همين آقايان بزرگ سينما گفتند من خانه فلاني نميآيم و به همين خاطر ماجرا عوض شد. از بحث دور نشويم، درباره اين گفتيد که از برخي فليمها نامي برده نشده، اتفاقا اين انتقادي بود که جواد طوسي هم داشت و ميگفت مثلا به فيلم هايي مثل گوزن ها و«کندو» پرداخته نشده، نکته اول اين که در آن کلاژي که از لوگوي فيلمها درست شده به همه اين فيلمها پرداخته شده. اما مسئله مهم ديگري که وجود دارد اين است که «کندو» اصلا فيلمي نيست که من با وجود اينکه بيش از سي بار ديدمش به لحاظ مفهومي ستايشاش کنم، چون قهرمانش يک لمپن است. اختلاف نظرمان با آقاي طوسي و آقاي کيميايي سر همين ماجراست. من معتقدم که اين شخصيتها لمپن هستند ولي آنها فکر ميکنند اين شخصيتها دانشمندند. من معتقدم وسترنرها، بابا شملها، لات و لوتها لمپن هستند. در تعريف علمي واژه لمپن که يک لغت فرانسوي است لمپن کسي است که هيچ نقش توليدي مثبتي در جامعه ندارد، شغل ثابت و حتي جا و مکان ثابتي هم ندارد. اما آقاي طوسي معتقد است رضا موتوري چون مادر و خانه دارد لمپن نيست که من اين را قبول ندارم.
صائمي: يعني با اين تعاريف شما معتقديد شخصيت نويد محمدزاده در «ابد و يک روز» هم يک لمپن است؟
طالبينژاد: بله، لمپن است. در فيلم «ابد و يک روز» تماشاگر با نويد محمدزاده، با برادرش و با همه آدمهايي که در آن خانه هستند به نوعي احساس همدلي و همذات پنداري ميکند چون واقعيت است و شما در هر خانوادهاي که برويد يکي مثل آنها را پيدا ميکنيد. اما اين نوع فيلمها فيلمهاي اعتراضي هستند و به شرايط جامعه معترض است. اما در موج فيلمهاي جاهلي که آن دوران ساخته شد هيچکدام قرار نبود در اعتراض به نظام شاهنشاهي باشند. همه از جاهلها قهرمانهايي مي ساختند که خيلي منحط بود.
صائمي: موج نو از نگاه شما در مقابل سينماي روشنفکرانه قرار ميگيرد يا در برابر فيلمفارسي؟
طالبينژاد: اگر بخواهم تعريف يک جملهاي از موج نو ارائه بدهم بايد بگويم موج نو سينمايي روشنفکرانه است، روشنفکري به معناي واقعي کلمه. يعني سازندگان فيلم در وهله اول روشنفکرو از جامعه خودشان جلوتر باشند، اهل تفکر و انديشه باشند و نگاهشان صرفا نگاهي ژورناليستي و سياسي نباشد. بگذاريد يک مثال برايتان بزنم، مهرجويي نمونه يک روشنفکر واقعي است، حتي اگر فيلم متوسطي مثل «چه خوبه که برگشتي» هم بسازد. به نظر من سادهترين داستان هوشنگ مرادي کرماني «مهمان مامان» است ولي يکي از بهترين اقتباسهايي که از ادبيات معاصر شده است همين فيلم است چون نگاه يک روشنفکر که ميداند جامعهاش چگونه در حال دگرديسي است پشت آن قرار دارد. در واقع من معتقدم روشنفکر کسي است که حتي اگر به سادهترين موضوعها هم ميپردازد يک نگاه عميقتر از نگاه ژورناليستي و شعاري به مسائل دارد. جمله معروفي از آندره ژيد هست که مي گويد «عظمت بايد در نگاه تو باشد ؛ نه در چيزي که به آن مي نگري» با اين تعريف خيلي از فيلمسازهاي ما که فيلمهاي خوبي هم ساختند روشنفکر نيستند چون اتفاقا از مواردي دفاع ميکنند که به نظرم آنها عوامل انحطاط جامعه هستند. يک نکته مهم ديگر را هم بايد بگويم، ما هيچ وقت سينماي سياسي نداشتيم و نداريم.
صائمي: البته جداي از مولفههايي که سينماي موج در ذهن شما دارد، در شاخصههاي روشنفکرانهاش موارد سياسي هم جاي ميگيرد و صرفا کار فکري نيسست. درست است؟
طالبينژاد: بله، فيلمهاي موج نويي شامل اين نکتهاي که گفتيد ميشود اما اساسا تعريفي که درباره ژانر سياسي در سينماي ايران ميشود غلط است، ژانر سياسي به نوعي از فيلم گفته ميشود که موضوعش سياست است و شخصيتهاي اصلياش هم سياستمداران هستند. نمونهاش هم از «جي اف کي» اليور استون بگير تا اغلب آثار کوستا گاوراس. اما وقتي فيلمي اجتماعي است و اتفاقا خيلي هم تند و تيز از نظامي انتقاد ميکند اين فيلم سياسي نيست. اغلب فيلمهايي که به عنوان فيلم سياسي ميشناسيم متاسفانه بايد بگويم فيلمهاي اجتماعي هستند که در نقد حکومت ساخته شدهاند و ربطي به سياست ندارند. اما همان موقع بعضي از فيلمها به شکل کاملا استعاري به سياست ميپرداختند، مثلا «ملکوت» خسرو هريتاش که بر اساس رماني از بهرام صادقي ساخته شده است. در آن فيلم تعابير سياسي ديده ميشود. البته ما الان يکسري فيلم سفارشي سياسي داريم، فيلمهايي که در دفاع از برخي شخصيتهاي فعلي حاکميت ساخته ميشود مثل «استرداد» يا «معماي شاه» که البته سريال است.
صائمي: نکته ديگري که در ذهن من سوال برانگيز شده اين است که چرا نخواستيد به ابراهيم گلستان و فيلمهايش در فيلمتان اشارهاي کنيد؟
طالبينژاد: چرا در اول فيلم اتفاقا به «خشت و آينه» او اشاره ميشود.
صائمي: درست است، منظورم به شکلي کاملا برجسته و جزئي...
طالبينژاد: نکته خيلي خوبي را گفتيد و اين اولين بار است که چنين بحثي مطرح ميشود. «خشت و آيينه»، «شب قوزي» و «شوهر آهو خانم» جرقههايي براي سينماي غير متعارف بودند اما هيچ کدام به جريان و موج تبديل نشدند. يعني حتي جريان ساز که نشدند هيچ بلکه سرکوب هم شدند. فيلم «شب قوزي» فيلمي است که در زمان خودش خيلي امکان نمايش پيدا نکرد، «خشت و آيينه» هم حتي از طرف روشنفکران مورد تهاجم قرار گرفت. اين را من به نقل از ناصر تقوايي ميگويم، يکي از کساني که پشت پرده مخالفتها با «خشت و آيينه» به شکل جدي ايستاده بود جلال آل احمد بود. من يادم ميآيد «شوهر آهو خانم» آن زمان در يک سينماي نامناسب اکران شد و انصافا هم نميشد در شرايطي که «گنج قارون» بر پرده سينماها نمايش داده ميشد مردم بروند «شوهر آهو خانم» را که نه اکشني داشت و نه ساز و آواز تماشا کنند.
صائمي: نکته ديگر که براي من جالب بود حضور خود شما درفيلم است. در واقع در اين فيلم شما نه فقط يک مستندساز بلکه يک منتقد فيلمساز هستيد که خودش مولف هم هست. فکر ميکنم به خاطر سابقه دوستي شما با کارگردانهايي که در فيلم هستند حضور خودتان هم به فضاي فيلم کمک زيادي کرده. نظر خودتان چيست؟
طالبينژاد: بگذاريد اول اين نکته را بگويم، قرار بود در اين فيلم کيارستمي هم باشد، بعد مسئله بيماري او پيش آمد و متاسفانه ديگر نشد. يادم است بار اولي که به او تلفن زدم و موضوع را مطرح کردم گفت، اگر دو نفر در اين مملکت باشند که بتوانند راجع به اين موضوع فيلم بسازند اوليش تو هستي. او به پيشنهاد من براي حضور در فيلم نه نگفت و شايد اگر در آخرين سفرش به او نگفته بودند که بيمارياش حاد است او در فيلم حضور پيدا ميکرد اما تقدير اينگونه رقم زد. حتي آقاي تقوايي و کيميايي هم به من نه نگفتند و ما صحبتهايمان را هم با هم کرده بوديم. اما درباره هردويشان يکي از نزديکانشان و اتفاقا بنا به دلايلي که ربطي به اين فيلم نداشت با صحبتهايشان باعث شدند که اين دو کارگردان در فيلم حضور نداشته باشند. اما اينکه چرا من در فيلم هستم هم ماجرا دارد، خيلي به اين فکر کرديم که اگر قرار باشد من از بيرون کادر صحبت کنم و نکاتي را بگويم در لحظه بايد مدام کات بدهم و بگويم اين کار انجام شود و اين ماجراها. اوائل هم اصلا قرار نبود جلوي دوربين باشم. فکر کردم يک جايي يک گوشهاي باشم. فيلمبردار اين کار پسرم هست و در همان اولين سکانسي که در خانه مهرجويي گرفته بوديم فکر کنم شيطنت کرده بود و من را در کادر آورده بود. بعد که ديديم متوجه شديم بد هم از آب در نيامده.
صائمي: و به عنوان نکته پاياني برايمان بگوييد چطور شد که اسم «موج نو» را براي فيلم انتخاب کرديد؟ اسمي که دقيقا با مضمون فيلم تطابق دارد...
طالبينژاد: شايد جالب باشد بگويم که اسم «موج نو» هم در آخرين لحظات يکي از دوستان به من پيشنهاد کرد و اين نام براي فيلم انتخاب شد. من چند اسم ديگر در ذهنم داشتم و دربارهشان فکر ميکردم که کدامشان براي فيلم مناسب تر هستند.
صائمي: چه اسمهايي مدنظرتان بود؟
طالبينژاد: يکي از اسمها «مهماني بزرگان» بود که به نظرم خيلي شعاري بود. اسم ديگري که در ذهن داشتم «ديروز، امروز، فردا» بود که آن هم نام فيلمي از دسيکا کارگردان ايتاليايي است. «دورهمي» هم اسم ديگري بود که در ذهن داشتم اما بعد ديدم تلويزيون برنامهاي با اين اسم پخش کرد و من هم قيد اين اسم را زدم و در نهايت به پيشنهاد يکي از دوستانم همان «موج نو» را از همه مناسبتر ديدم.
با کانال تلگرامي «آخرين خبر» همراه شويد