گفت‌وگو با خالق «گرگ وال استریت»

اعتماد/در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه کنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي که متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام. به لحاظ سبکي تفاوت چنداني با فيلم‌هاي گذشته‌ام نداشت اما به هرحال مي‌خواستم سبکم را گسترش بدهم که چالش‌برانگيز بود تلاش براي بازسازي خويشتن در امريکا مي‌شود کاري که يک مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يک مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌کند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌کند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتکارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود هنوز چند روزي از آغاز سال 2014 نمي‌گذرد که جنجال‌ها آغاز شده است. اگر بخواهيم مهم‌ترين اتفاق سال جديد ميلادي پس از تحويل سال را در نظر آوريم شايد تنها با دو گزينه روبه‌رو باشيم. سفر جان کري به سرزمين‌هاي اشغالي و اکران فيلم «گرگ وال استريت» آخرين ساخته مارتين اسکورسيزي؛ فيلمي که بر اساس خاطرات جوردن بلفورت، بورس‌باز معروف امريکايي که به اتهامات مالي فراوان به زندان افتاد، ساخته شده است. اين پنجمين همکاري اسکورسيزي با لئوناردو دي‌کاپريو است. بسياري از منتقدان «گرگ وال استريت» را جنجالي‌ترين اثر در کارنامه اين کارگردان افسانه‌يي مي‌دانند. در گفت‌وگوي زير اسکورسيزي از آخرين فيلمش، از چرخه‌يي از فساد که اگر درباره‌اش حرف نزنيد از بين نمي‌رود، کهنسالي و اميد به آينده سينماي امريکا حرف مي‌زند. از نظر شما مواد لازم براي ساختن فيلمي عظيم و فوق‌العاده چيست؟ آيا فيلم‌هاي موفق فصل مشترکي دارند؟ فکر مي‌کنم اولين چيزي که به ذهنم مي‌رسد اين است که زمان زيادي با مردم بماند؛ چيزي که مردم دل‌شان بخواهد آن را تجربه کنند و هميشه برايشان جذاب باشد نه اينکه صرفا آن را تماشا کنند، چيزي که با آن زندگي کنند و هميشه حرفي تازه براي گفتن داشته باشد. درست مثل يک نمايشنامه موفق، يک رمان عظيم، يک نقاشي يا يک قطعه موسيقي شگفت‌انگيز. مي‌دانيد، اين اتفاق مي‌افتد که فيلمي را مردم براي 20 سال تماشا مي‌کنند و دوستش دارند اما بعد فکر مي‌کنند ديگر از آن خسته شده‌اند يا رماني را دو، سه بار بخوانند و ديگر سراغ آن نروند و رمان ديگري به دست بگيرند. آيا اين اثر با تشويق و تاييد جهاني روبه‌رو مي‌شود؟ آيا از آزمون زمان سربلند بيرون مي‌آيد؟ در مورد فيلم‌هاي خودم نمي‌توانم به اين سوالات پاسخ قطعي بدهم. هيچ راهي وجود ندارد که بفهميم. در مورد فيلم‌هايي که 50 يا 60 سال پيش ساخته شده‌اند مي‌شود اين را گفت. بعضي از آنها هنوز هنر واقعي به حساب مي‌آيند و حتي تماشاگران جوان از نسل‌هاي مختلف را به خود جذب کرده‌اند و نيازهاي انساني را پاسخ مي‌دهند. من از انسانگرايي يا انسان‌دوستي حرف نمي‌زنم، اشاره‌ام به چيزي بسيار عميق‌تر و قدرتمندتر است. موضوع فيلم‌هايتان را چطور انتخاب مي‌کنيد؟ فقط در پي ساختن فيلم‌هايي هستيد که حرفي براي گفتن داشته باشند و از آزمون زمان سربلند بيرون بيايند؟ سال‌ها پيش که جوان‌تر بودم وقت کافي داشتم که با فيلم‌هاي به خصوصي تجربه‌گرايي کنم اما خود فيلم ناگهان شروع مي‌شد، خيابان‌هاي پايين شهر، راننده تاکسي و گاو خشمگين به خصوص راننده تاکسي فيلم‌هايي بودند که بايد مي‌ساختم. «آخرين وسوسه مسيح»، «دار و دسته نيويورکي‌» و «در‌گذشتگان» فيلم‌هايي بودند که احساس مي‌کردم واقعا بايد بسازم و فکر مي‌کنم اين بيشتر محصول اين مساله بود که مي‌خواستم حقيقت محدود شده اطرافم را بسنجم؛ محدوديتي که از کيستي من، دانشي که از زندگي دارم، شخصيتم، ميزان هوشم يا فقدان همه آنچه گفتم ناشي مي‌شود. يا محدوديت منابعي که به مثابه سرچشمه الهام من عمل مي‌کنند حالا مي‌خواهد سينما باشد، ادبيات يا موسيقي. بعضي وقت‌ها به عمق درياچه‌يي که از آن ماهي مي‌گيريد هم بستگي پيدا مي‌کند. مي‌فهميد که چه مي‌گويم براي الهام گرفتن (مي‌خندد). بنابراين ما محدوديم، در واقع بايد بگويم من با محدوديت مواجهم. بنابراين تنها راه چاره‌يي که دارم اين است که به اشتياق و علاقه‌يي که به موضوع دارم اعتماد کنم، اشتياق به اينکه سر صحنه باشم و کارها را پيش ببرم. وقتي سن‌تان بالاتر مي‌رود- درباره همه حرف نمي‌زنم فقط درباره خودم حرف مي‌زنم- وقتي پا به سن مي‌گذاريد همين کار هم بسيار سخت و دشوار مي‌شود. سخت و دشوار هم کلمه مناسبي نيست، خدايا چطور بايد بگويم؛ کار صعب و پرالتهابي مي‌شود. وقتي جوانيد اوضاع کمي فرق مي‌کند. چيزي را امتحان مي‌کنيد. اگر نشد هنوز فرصت در فيلم بعد باقي است، حالا همه چيز بايد حساب شده باشد. حالا ديگر زمان چندان باقي نمانده پس بايد موضوعي که به عنوان دستمايه انتخاب مي‌کنيد واقعا از اعماق وجودتان شما را درگير کرده باشد، بايد به آن ايمان داشته باشيد. اينها تنها چيزهايي بود که مي‌توانستم درباره اين سوال بگويم. قبلا در مصاحبه ديگري گفته بوديد گاه سال‌ها طول مي‌کشد تا در مورد ساختن فيلمي به نتيجه برسيد. «گرگ وال استريت» هم يکي از همين پروژه‌ها بود. چرا اين گونه مي‌شود؟ بله، در مورد «گرگ وال استريت» بايد از خودم مي‌پرسيدم چه چيزي مي‌توانم به آن اضافه کنم و چه مي‌توانم از آن بيرون بياورم؛ چيزي که متعلق به اين فيلم باشد و در فيلم‌هاي پيشينم انجام نداده‌ام. به لحاظ سبکي تفاوت چنداني با فيلم‌هاي گذشته‌ام نداشت اما به هرحال مي‌خواستم سبکم را گسترش بدهم که چالش‌برانگيز بود. مي‌توانم گستره سبکي که کار مي‌کنم را فراخ‌تر کنم؟ مي‌توانم مرزهاي آن را گسترش بدهم و پا به پاي آن پيش بروم؟ همچنان به آن علاقه دارم، مي‌خواهم همين جا که هستم باقي بمانم؟ منظورم از چالش پيدا کردن پاسخي براي همين سوالات است. اشتياقي براي ساختن اين فيلم در وجودم هست؟ براي اينکه هيچ چيز بدتر از اين نيست جايي باشيد که اصلا دل‌تان نخواهد آنجا باشيد يا همراه آدم‌هايي باشيد که از آنها خوش‌تان نيايد. ساختن فيلم‌هايي که دوست ندارم براي من چنين وضعيتي دارد. حتي اگر بيشترين پول دنيا را هم به من ‌دهند- حتي اگر در حال ورشکستگي هم باشم- باز برايم هيچ چيز سخت‌تر از اين نيست که جايي که دوست ندارم را مجبور باشم تحمل کنم. از گفتن اين حقيقت بيزارم و برايم سخت است. اما به هر حال اين گونه است ساختن بعضي از فيلم‌ها شايد 20 سال طول بکشد براي اينکه بايد راه درست ساختنش را پيدا کنم، بايد بفهمم چه مي‌خواهم بگويم تا در جاي ناخوشايندي قرار نگيرم. هيجانم را نگاه مي‌دارم اما مثلا در مورد همين فيلم يا «آخرين وسوسه مسيح» يا فيلم «سکوت» که مي‌خواهم بسازم گاهي خسته‌کننده هم مي‌شود. بايد براي ساختن فيلمي مثل «سکوت» تنها 20 سال فکر کرد. سوال بعدي احتمالا شامل همه فيلم‌هاي شما نمي‌شود- هيوگو و فيلم‌هاي ديگري قطعا از اين قضيه مستثني هستند- اما در مورد فيلم‌هاي اوليه شما مي‌شود گفت و خيلي از منتقدان و سينمادوستان هم گفته‌اند که جنايت يا تبهکاري به عنوان مايه‌يي تکرارشونده حضور دارد. در فيلم «گرگ وال استريت» شما تمرکز خودتان را روي نوع ديگري از تبهکاري قرار داده‌ايد- دزدان يقه سفيد و نه دزدان خياباني- اما به هرحال اين هم نوعي تبهکاري است. داشتم با خودم فکر مي‌کردم موضوع تبهکاري چه جاذبه‌يي براي شما دارد که دائم به آن بازمي‌گرديد. اگر از نظر روانکاوانه خودکاوي کنيد مي‌توانيد به اين سوال پاسخ دهيد؟ خب نمي‌دانم. خيلي دلم مي‌خواست در نظام استوديويي سال‌هاي 40،30 يا 50 کارگردان سينما باشم. زماني که خيلي از فيلمسازان ماموريت داشتند همه جور فيلمي بسازند. خودم به اين حقيقت واقفم که از نيمه قرن بيستم امريکا آمده‌ام، در منطقه شهري مرکز نيويورک، از يک خانواده ايتاليايي- امريکايي و کاتوليکي. من چنين آدمي هستم. جدا از اين مي‌دانم که آدم‌هاي زيادي در اين منطقه بودند که آبرومندانه و با شرافت زندگي مي‌کردند، خب اين مساله واقعا مرا تحت تاثير قرار مي‌داد. اين را هم مي‌دانم که آدم‌هاي خوب زيادي در زندگي ديده‌ام که کارهاي چندان خوبي براي گذران زندگي انجام مي‌دادند. چون چاره ديگري نداشتند. مي‌توانيد بگوييد: «نه آنها چاره ديگري هم داشتند؛ مي‌توانستند بروند و درس بخوانند.» نه نمي‌توانستند. به همين سادگي. حرف زدن کار ساده‌يي است. خيلي راحت است که الان به گذشته نگاه کنيم و بگوييم اين اتفاق مي‌توانست روي ندهد، اگر شرايط آدم‌ها را عوض کنيم چي؟ شرايط اجتماعي و جوري که آدم‌ها تربيت مي‌شوند در تبديل شدن آنها به تبهکار موثر است. مي‌دانيد اين سوالات همين امروزه هم مطرح هستند و درباره آنها بحث مي‌شود اما در نهايت اين مساله به اين قضيه ربط پيدا مي‌کند که من کجا به دنيا آمده‌ام؟ چه ارزشي در آنجا يا در خانواده من حاکم بوده است؛ موضوع پيچيده‌يي است. به هرحال مي‌دانيد اين آدم‌ها جزيي از سبک زندگي امريکايي نبوده‌اند و پاسخ دادن اين سوال هم برايشان آسان نيست. براي من اين جهان جذاب است چون در اين جهان متولد شدم و رشد کردم. سبک هم براي من جذاب است. من وقتي جذب تئاتري مي‌شوم نمي‌توانم آن را بسازم فقط مي‌توانم تماشايش کنم. من همه سبک‌هاي سينمايي را دوست دارم. از هر نوع موسيقي لذت مي‌برم، ادبيات هم همين طور و سعي مي‌کنم کاري که بهتر بلدم را انجام دهم. اما موضوع يا دستمايه‌يي که من دائم به آن برمي‌گردم به اين قضيه مربوط است که به عنوان يک انسان چه ويژگي‌هايي داريد. من آدم‌هاي واقعا نازنيني ديده‌ام که رنج مي‌کشند. بنابراين طبقه‌بندي کردن کار ساده‌يي است. مردم دوست دارند طبقه‌بندي کنند و بگويند: «خب، اين يک فيلم گنگستري است، آن يکي وسترن است. طبقه‌بندي کردن و برچسب زدن کار ساده‌يي است و مردم از آن لذت مي‌برند چون خيال شان را راحت مي‌کند. اما اصلا اهميتي ندارد اين کار واقعا بي‌اهميت است. فيلم ساخته مي‌شود و اين تمام اتفاقي است که مي‌افتد. تا آنجا که قضيه به جنايت و تبهکاري مربوط مي‌شود، چندين و چند مرحله وجود دارد. چرا ما بايد به خاطر نهادهاي رسمي عقب بنشينيم و مجبور شويم به خاطر آنچه هستيم و جايي که از آن آمده‌ايم احساس حقارت کنيم. در بسياري از موارد – و نه همه موارد – تلاش براي بازسازي خويشتن در امريکا مي‌شود کاري که يک مرد با اعتماد به نفس مثل جوردن بلفورت (قهرمان فيلم گرگ وال استريت) انجام مي‌دهد. يک مرد با اعتماد به نفس اعتماد شما را جلب مي‌کند، اعتماد به نفس شما را مي‌گيرد و بعد به شما خيانت مي‌کند. در هر سطحي اين اتفاق مي‌افتد، چه دزدي خردپا در خيابان، چه جنايتکارهاي يقه سفيد و چه نهادهاي ديگر. اين چرخه اگر درباره‌اش حرف نزنيد هيچگاه از بين نمي‌رود. فرزندان‌تان هم از شر آن در امان نخواهند بود. تازه اگر خدايي نکرده خود فرزندان‌تان به اين چرخه نپيوندند. پس ببينيد اين قضيه وجود دارد. در ذات بشري هم نهادينه شده. برخي از ساختارهاي اجتماعي چنين اعمالي را تسهيل مي‌کنند و برخي ديگر نه، در برابر آن مي‌ايستند. ديدن اين وضعيت آشفته و درهم و برهم به من اجازه داد تا اين فيلم را بسازم. ببينيد مثلا اين قضيه با قضيه سريال «برود بک امپاير» فرق مي‌کند. وقتي با شخصيت‌هاي برود بک امپاير سر و کار داريد مي‌دانيد با چه جور آدم‌هايي داريد سر و کله مي‌زنيد اما من به جوان‌ها هم فکر مي‌کنم. آري، مي‌دانم که بعضي وقت‌ها خنده‌دار هم مي‌شود ولي فراموش نکنيم که شيطان هم با لبخند وارد مي‌شود. خلاصه مساله همين است، آدم مطمئن جذاب هم هست. (مي‌خندد) در بين بهترين فيلم‌هاي شما از «دوستان خوب» تا همين «گرگ وال استريت»‌بسيار ديده شده که بهترين شکل استفاده از صداي راوي را به کار گرفته‌ايد. اما از سوي ديگر بسياري که ادعا مي‌کنند فيلمنامه‌نويسي درس مي‌دهند هميشه استفاده از روايت روي تصاوير به مثابه ابزاري براي قصه‌گويي را تقبيح کرده‌اند... خب، بله حق با آنها است. اگر صداي راوي قرار است چيزي را توضيح بدهد که در فيلم غايب است شما يک جورهايي در کارتان تقلب کرده‌ايد. اما اگر با هدف ديگري از آن استفاده کنيد، مثلا توضيح آنچه در جريان است (مثل فيلم گرگ وال‌استريت) و جايي که راوي مي‌گويد: برد در همان سني مرد که موتزارت مرد، نمي‌دانم اين چه جوري به ذهنم رسيد. اين به نظرم جالب مي‌آيد. هومر هم راوي بود و داستان ايلياد و اوديسه را روايت مي‌کرد. روايت فيلم من هم درباره شخصيت‌ها است، درباره حرف زدن است و شما را وارد داستان مي‌کند. وقتي هومر اين کار را مي‌کرد چرا ما نتوانيم انجام دهيم. جايي خوانده‌ام که اين رابرت دونيرو بود که اولين بار لئوناردو دي کاپريو را به شما معرفي کرد يا شما را متوجه اين بازيگر کرد. چه رابطه خاصي ميان شما و اين دو بازيگر وجود دارد که هميشه بهترين فيلم‌هايتان را با آنها ساخته‌ايد؟ نمي‌شود خيلي کوتاه و مختصر به اين سوال پاسخ گفت. همين طور که گفتم من کارگردان درس‌خوانده و تمرين‌کرده‌يي نيستم. هيچ وقت سر کلاس‌هاي بازيگري يا کارگرداني نرفتم. دانشگاه ايالتي نيويورک در آن سال‌ها جاي واقعا متفاوتي بود. شما آنجا نمي‌رفتيد که سينما بخوانيد. شما به مدرسه فيلمسازي مي‌رفتيد تا در جوي خلاقانه حضور داشته باشيد. سال 65، 66 براي من همين دوره بود. هميشه دور و برم آدم‌هايي بودند که مي‌گفتند:‌ « بذار اين کار رو امتحان کنيم»، «بياييد اين رو انجام بديم». خيلي از پروژه‌ها همان طور دوستانه شکل مي‌گرفت. من با رابرت دونيرو، هاروي کايتل دوست بودم بخصوص دونيرو که با هم در مرکز شهر کلي «ول» مي‌گشتيم. او 15، 16 ساله بود و با يک دار و دسته ديگري مي‌گشت. اما کاملا من را مي‌شناخت. مي‌دانست که هستم،‌ خانواده‌ام از کجا مي‌آيند و چه کاره‌ام. در طول تمام مدتي که پيش مي‌رفتم همراهم بود. آدم بسيار افتاده و متواضعي است. هيچگاه نخواست از برتري‌اي که نسبت به من داشت سوءاستفاده کند. رابطه ما بر اساس يک اعتماد دوجانبه عميق بنا شده بود. درست مثل اعضاي يک خانواده با هم رفتار مي‌کرديم. ديگر هيچگاه چنين رابطه‌يي با بازيگري نداشتم تا به لئو رسيديم. من دو بار با دنيل دي لوييس کار کرده‌ام، تجربه‌يي فوق‌العاده بود. او بازيگري حيرت‌انگيز است و از کار کردن با او لذت بردم. اما لئو چيز ديگري است. من 30 سالي از او بزرگ‌ترم اما در او همان غريزه، همان اشتياق، همان علاقه به خطر کردن و پذيرفتن ريسک رفتن به جاهايي که ديگران يا علاقه‌يي ندارند وارد آن شوند يا مي‌ترسند که وارد شوند را مي‌بينم که در من وجود داشت. رابطه ما با اعتماد پيش مي‌رود. اين اعتماد اين طور نيست که من يا او چيزي بگوييم و ديگري بگويد «باشه» و بعد همه چيز فراموش شود. هر روز روي پيشنهادهاي هم فکر مي‌کنيم و امتحان مي‌کنيم. از اين شيوه کار واقعا لذت مي‌برم و از نتيجه کار احساس رضايت مي‌کنم. حالا مي‌خواهد نتيجه کار فيلمي خوب باشد يا فيلمي بد، يا فيلمي که ديگران فکر مي‌کنند خوب است يا بد. ديگر اين چيزها برايم مهم نيست. وارد کار مي‌شويم و به حاصل اطمينان داريم. فکر مي‌کنيد با لئو همان رابطه‌يي را داريد که با دونيرو داشتيد. شما و دونيرو شايد برادر هم به حساب مي‌آمديد اما رابطه شما با لئوناردو دي کاپريو بيشتر شايد پدري / فرزندي است؟ اين فرق وجود دارد (مي‌خندد) من سه تا دختر دارم، شما اين را مي‌دانيد البته، پدر لئو تقريبا همسن من است – چه پدر فوق‌العاده‌يي هم دارد – پدرش در طول همه اين سال‌ها خيلي به او آموخته و يک تربيت فرهنگي فوق‌العاده‌يي دارد،‌ نکته کليدي ماجرا به نظر من همين است. مي‌دانيد او مي‌تواند ساعت‌ها درباره آندره تارکوفسکي براي شما حرف بزند يا برادران ميلز. اما هنوز خيلي کنجکاو و علاقه‌مند است. به او مي‌گويم بيا اين را ببين يا آن را بخوان يا اين موسيقي را گوش کن و با کنجکاوي اين کارها را مي‌کند. کل زندگي به نظر من در همين کنجکاوي معنا مي‌شود. با فيلم هيوگو شما به سرچشمه يا سرآغاز سينما پرداختيد. حالا اگر به آينده نگاه کنيد، به عنوان کارگرداني که 23 فيلم بلند ساخته و 81 سال دارد، مي‌توانيد به ما بگوييد چه حسي نسبت به آينده سينما داريد؟ سينما به کجا مي‌رود و به هر کجا که مي‌رود، آيا شما دوست داريد به آن همراه شويد؟ بله، مي‌خواهم همراهش باشم. نمي‌توانيم سينما را در حد تصورات ذهني خودمان محدود کنيم هنوز حتي نمي‌دانيم سينما دقيقا چيست. شايد سينما تنها به آنچه در صد سال اول تاريخش گذشته قابل اطلاق باشد، زماني که مردم براي ديدن تصاوير فيلم‌ها مجبور بودند به سينما بروند. حالا تصاوير متحرک سينمايي همه جا هستند و خود سينما هم دچار تغيير و تحول فراواني شده است. همه جور فيلمي هم ساخته مي‌شود اما متواضعانه مي‌گويم سينماي امريکا برايم جالب‌تر است، فيلمسازهاي فوق‌العاده‌يي اکنون مشغول کار هستند؛ وسن اندرسون پل توماس اندرسن، الکساندر پاين، برادران کوين، بن زيتليت. جوان‌ترها هم حضور دارند؛ ريچارد لينک ليتر و جيمز گري. صنعت سينما بايد از آنها حمايت کند و اجازه ندهد حاشيه‌نشين شوند.