با «فردا» از اپیدمی فیلم آپارتمانی فاصله گرفتیم

مهر/ مهدي پاکدل و ايمان افشاريان دو کارگردان جوان سينماي ايران هستند که امسال براي اولين بار در کسوت کارگردان در سي و دومين جشنواره فيلم فجر حضور دارند. اين دو با همکاري يکدديگر فيلم «فردا» را نگارش و کارگرداني کردند. با آنها به گفت‌وگو نشستيم تا با نگاه آنها در ساخت فيلم «فردا» که فيلمي سه اپيزودي در مورد مرگ است آشنا شويم. تسنيم: در اکثر فيلمهاي ايراني، نوع نگاهي که شما در اين فيلم به مرگ داشتيد، وجود ندارد. ايده ساخت فيلم «فردا» چگونه براي در ذهن شما شکل گرفت؟ افشاريان: مدتهاست که من و مهدي پاکدل به دنبال انجام کاري مشترک در حوزه نويسندگي بوديم. ما روي ايده‌هاي بسياري کار کرديم، ايده‌هايي که براي خودمان، يا زاييده اتاق فکر دو نفره‎مان بود. خيلي تلاش کرديم اين قصه را به نتيجه برسانيم. البته ما رفاقتي 12 ساله داريم که از تئا‌تر شروع شده و حتي خانوادگي شده است. ما تمام زواياي فکري يکديگر را مي‌شناسيم، همين شناخت در اين کار به ما بسيار کمک کرد. ما ايده‌هاي مختلفي داشتيم که خيلي‌هاي از آن به سرانجام نرسيد و خيلي‌هاي ديگر در آينده به سرانجام مي‌رسد. ما پس از گفت‌وگوهاي فراوان به سه قصه از مولانا رسيديم. قصه‌هايي که مدت‌ها پيش روي آن‌ها کار کرده بودم. من اين ايده را به مهدي منتقل کردم و او استقبال کرد. اين کار تاکنون در سينما تجربه نشده بود و نوعي ريسک براي ما بحساب مي‌آمد. ما مي‌خواستيم دنبال ماجراهايي باشيم که حداقل براي خودمان بکر باشد. ما دوست نداشتيم تقليد کنيم و اتفاقاتي که قبلا افتاده است را دوبارهه تجربه کنيم. سه داستاني که از مثنوي معنوي انتخاب کرديم، تم مشخصي داشت. تم هر سه اثر مرگ بود و اين نگاه خاص و شرقي به مرگ نخ تسبيح فيلم بود. ما کم کم روي ايده کار کرديم تا پخته شود. ما پيش از نوشتن فيلمنامه سفري به شمال داشتيم تا فضاهايي که قرار بود در آن‌ها کار کنيم را ببينيم. در واقع قبل از نگارش لوکيشن‌هايمان را انتخاب کرديم.ر آن زمان حتي نمي‌دانستيم اين فيلم به مرحله توليد مي‌رسد يا نه. پاکدل: نگاه ما در اين فيلم واکاوي مرگ از لحاظ «نيستي و تباهي» نبود. ما در اين فيلمنامه نگاهي شرقي به مرگ داشتيم که در واقع نگاه مولانا به مرگ است. ما شرقي‌ها وقتي يکي از نزديکانمان مي‌ميرد او را از دست رفته حساب نمي‌کنيم. ما خيلي وقت‌ها با آن‌ها زندگي مي‌کنيم، خيلي وقت‌ها درباره آنها حرف مي‌زنيم. خيلي از خانواده‌هاي شهدا که در جريان جنگ فرزندانشان را از دست دادند هنوز حضور آن‌ها را در خانه، زندگي و روابطشان احساس مي‌کنند. ما مي‌خواستيم اين نگاه خاص شرقي را جراحي کنيم. ما مي‌خواستيم بدانيم که چرا ما مرگ را اينگونه مي‌بينيم. چگونه مادري که فرزندش را از دست داده است هنوز حتي حضور فيزيکي او را احساس مي‌کند. ما اين نوع نگاه را در اشعار مولانا پيدا کرديم. مولانا سرچشمه خوبي بود تا ما بر اساس نگاهش فيلمنامه خود را شکل دهيم. تسنيم: شما به بحث نگاه شرقي اشاره کرديد. اين فيلم نگاه نااميد کننده به مرگ ندارد. استفاده از اين نگاه در فيلم تعمدي بود يا نگاه مولانا به شما منتقل شد؟ پاکدل: نگاه اميدوارانه به مرگ نگاه مولانا و قدماي ما در ادبيات کلاسيک است. آنها نگاه نا‌اميد کننده‌اي نسبت به مرگ نداشتند. آنها در حقيقت مرگ را تباهي و نيستي نمي‌دانستند. براي آنها مرگ آغاز زندگي ديگري بود. ما مي‌توانستيم اين فيلم را در ژانر وحشت يا متافيزيک بسازيم ولي به سمت رئاليسم جادويي رفيتم. در اين فيلم فضايي کاملا رئال تصوير مي‌شود که گاهي در آن جادويي رخ مي‌دهد. ما خيلي تلاش کرديم که نگاه‌مان واقعي باشد. واقعيت هم هميشه اميدوار کننده است. اميد هميشه هست و انسان به اميد زنده است. افشاريان: اتفاقي ديگري هم در اين فيلم مي‌افتد. با توجه به اينکه فيلمنامه ما از ميان اشعار مولانا برداشت شده بود و نوعي نگاه شاعرانه نيز در فيلم وجود دارد. ما تلاش مي‌کرديم که به شاعرانگي مفهوم اثر برسيم. البته در اين راه نمي‌خواستيم دکوپاز خاصي را معيار قرار دهيم. ما حتي براي رسيدن به حس و حال مشترک اشعار حافظ و خيام را مي‌خوانديم. ما در ساخت فيلم «فردا» به هچ وجه عجول نبوديم و البته ريتممان هم کند نبود. تسنيم: نوع اقتباس شما از اشعار مولانا چگونه بود؟ افشاريان: ما داستان مولانا را نعل به نعل اقتباس نکرديم. سعي کرديم مفهوم ماجرا را برداشت کنيم و براي آن قصه‌اي به روز و آداپته شده طراحي کنيم. قصه‌هايي که در فيلم «فردا» است در داستانهاي مولانا نيست. يکي از سه داستاني که از آن برداشت آزاد داشتيم درباره مردي است که عزرائيل را مي‌بيند و مي‌ترسد. او پيش حضرت سليمان(ع) مي‌رود تا او را از دست عزرائيل فراري دهد. او سوار بر باد به هندوستان مي‌رود. سليمان(ع) عزرائيل را مي‌خواهد و از او مي‌پرسد که چرا اين شخص را ترساندي؟ عزرائيل مي‌گويد من نمي‌خواستم او را بترساندم فقط از ديدنش در حضور شما تعجب کردم چون حضرت حق به من دستور داده بود که جان اين انسان را در هندوستان بگيرم. اين داستان دستاويز قصه ما در اپيزود جنگل شد. مفهوم فرار از مرگ و به دنبال مدينه فاضله گشتن در اپيزود جنگل وجود داشت. قصه بعدي روايت مارگيري است که کسي به او اهميت نمي‌دهد. روزي او در برف اژده‌اي مرده‌ را پيدا مي‌کند. او را بر مي‌دارد و کشان کشان به ده مي‌برد و اعلام مي‌کند که من اين را شکار کردم. همه جشن مي‌گيرند. در ميانه جشن آفتاب به اژدهاي يخ‌زده مي‌خورد و او را بيدار مي‌کند. او همه ده و اهالي آن را آتش مي‌زند. مولانا در اين قصه اشاره مي‌کند که نفس انسان همان اژدها است. ما اين مفهوم را در قصه مرداب به کار برديم. داستان سوم هم درباره شيخي است که بچه‌هايش را از دست مي‌دهد. همه مشغول عزاداري مي‌شوند بجز شيخ. به او مي‌گويند چرا عزاداري نمي‌کني؟ شيخ پاسخ مي‌دهد: گريه از فراق است، شما بچه‌ها را نمي‌بينيد اما بچه‌ها من هنوز هستند و دست در گردن هم انداخته‌اند. چرا بايد به خاطر اين ماجرا گريه کنم؟ اين هم قصه نيز دست مايه داستان منير و شيرين قرار گرفت. پاکدل: ما از هر سه داستان استفاده در اين اثر استفاده کرديم. «فردا» اپيزوديک و سودوکو وار است. قصه‌ها در اين اثر به هم تنيده هستند و نمي‌شود آن‌ها از يکديگر جدا کرد. تسنيم: در انتخاب داستان ها چگونه به اين سه داستان از مثنوي معنوي رسيديد؟ افشاريان: در واقع ما يک مروري بر داستان‌ عزائيل، مرد و سليمان داشتيم و بعد سعي کرديم داستان‌هايي پيدا کنيم که اين مفهوم را دنبال کنند. خانم سوده شرحي کسي بود که خيلي در تحقيقات اين اثر به ما کمک کرد. به نوعي داستان‌هاي مشابه را براي ما پيدا کرد. اما ‌‌نهايت باز ما به اين سه داستان رسيديم. پاکدل: در مثنوي بيش از صد حکايت با تم مرگ وجود دارد. ما آنها را خوانده بوديم. خانم شرحي زحمت کشيدند داستان‌هاي مرتبط را انتخاب کردند و ما از بين آثار انتخاب شده مجددا سه تا را انتخاب کرديم. تسنيم: داستان اصلي چطور انتخاب شد؟ نظر برخي اين بود که داستان آخري اصلي بود. پاکدل: براي ما سه تا داستان اصلي بود. تسنيم: چرا تصميم گرفتيد هر دو، کارگرداني کار را بر عهده بگيريد؟ آيا از اول مي‌خواستيد فيلم را براي جشنواره بسازيد؟ پاکدل: ما دوستي چند ساله هستيم و فيلمنامه را هم با مختصاتي که افشاريان گفت، نوشتيم. در زمان نگارش بقدري به شکل روايي سينمايي اين اثر فکر کرديم که در ساخت نيز تصميم گرفتيم دو نفري آن را کارگرداني کنيم. ما همه تلاشمان را کرديم تا بدون تعجيل و شتابزدگي کار را به جشنواره برسانيم که خوشبختانه اين اتفاق افتاد. ما دوست داشتيم اين اثر به بخش جشنواره بيايد چون جشنواره مجال خوبي براي ديده شدن است. ما مطمئن بوديم که فيلممان از استانداردهاي لازم براي ورود به جشنواره برخوردار است. ما تمام تلاش خود را کرديم تا بدون هيچ ادعايي فيلم را ساخته و به جشنواره ارائه کنيم. تسنيم: در فيلمهاي ايراني کمتر شاهد ساخت آثار اقتباسي هستيم. دليل اين اتفاق چيست؟ اساسا سينماي اقتباسي در ايران مي‌تواند اثر گذار باشد؟ افشاريان: من و مهدي هر دو سليقه مشترکي درباره نوشتن داشتيم. نگاه‌ ما به گنجينه‌اي بسيار ارزشمندي به نام ادبيات خصوصا ادبيات کهن ايران ب يکديگر شبيه بود. خيلي اوقات زمان‌هايي وجود داشت که مهدي سر کار بازيگري نبود و من هم سر کار ديگري نبودم و مشغول مطالعه ادبيات کهن از نظامي، فردوسي و ... مي‌شديم. اين براي ما بسيارجذاب بود. فارغ از اين مسئله من معتقدم ادبيات ما بسيار ادبيات عميق، پر مخاطب و دراماتيکي است. نگاه کردن و اقتباس از ادبيات کهن ايراني خيلي کم در سريال‌ها و آثار تلويزيوني و سينمايي اتفاق مي‌افتد. ما بيشتر دنبال فيلم‌هاي تخيلي و زاييده فکر شخصي هستيم. در ‌‌نهايت هم مسلما آنگونه که بايد جواب نمي‌گيريم. اين در حالي است که در خارج از ايران و بخصوص هالي‌وود شاهد افسانه سازي و اسطوره سازي هستيم. پاکدل: آنها اسطوره ندارند ولي فيلم مي‌سازند و اسطوره ايجاد مي‌کنند. اين در حالي است که اگر ما بخواهيم فقط مبارزه هفت خوان رستم را به فيلم تبديل کنيم با دنيايي پر از نماد و تمثيل زيبا مواجه مي‌شويم. افشاريان: ما با وجود اسطوره‌ها و افسانه‌هاي بسياري که در اختيار داريم، به اين داشته‌هاي ارزشمند توجه نمي‌کنيم. شايد خيلي‌ها درباره اين موضوع صحبت کرده باشند که ما بايد از شاهنامه استفاده کنيم ولي اين حرفها بيشتر به صورت شعاري گفته شده است. نمي‌دانم چه ماجراهايي سبب شده که ما به سراغ شاهنامه و ديگر متون ادبيات کهن خود نرويم. در ‌‌نهايت تهيه کننده‌اي هم پيدا نمي‌شود که هزينه کلاني را براي توليد اين دست آثار بدهد. دليل اين مسئله روشن نيست اما ما با توجه به شرايطي که خودمان براي توليد داشتيم، سعي کرديم که به ادبيات نگاه ويژه داشته باشيم و از اين گنجينه ارزشمند ادبيات اقتباس کنيم. ما اقتباس را کار پسنديده‌اي مي‌دانيم. اثر با اقتباس مي‌تواند کوله بار عظيمي را به دوش مي‌کشد که پيش‌تر جواب داده و جذاب بوده است. به نظرم آثار اقتباسي ماندگار‌تر هستند. پاکدل: به اعتقاد من تجربه‌هاي صورت گرفته در اقتباس‌هاي ادبي مثلا داستان‌هاي شاهنامه بقدري اسفناک و غير جذاب بوده که مسير‌هاي ديگر را کاملا خشکانده است. انسان پيش خودش فکر مي‌کند که حالا چه کار بايد کرد، چگونه بايد به اين موضوع بپردازد. ما از اين فضا شناخت داشتيم و مي‌دانستيم نبايد تجربه‌هاي صورت گرفته را تکرار کنيم. مي‌دانستيم که اگر بخواهيم با اسب و شمشير فيلم بسازيم به نتيجه نمي‌رسيم. به غير از اين، اين شيوه کار کردن اصلا مورد علاقه ما نبود، ما ترجيه داديم شکل مدرني به کار دهيم و آن را با داستان‌هايي که براي نسل ما جذاب است تلفيق کنيم. ما در اين اثر مي‌خواستيم شکلي از روايت را داشته باشيم که جايي ديده نشده باشد، بديع و تازه باشد، يک بار هم که شده از آپارتمان بيرون بياييم. متاسفانه در سينماي ايران وقتي چيزي جواب مي‌دهد، اپيدميک مي‌شود و همه از آن استفاده مي‌کنند. ما تصميم گرفتيم با اينکه فيلم شکلي مدرني دارد، فضاي فيلم کمتر ديده شده باشد. بر همين اساس به چند جغرافيا فکر کرديم. حتي به اينکه به جنوب برويم هم فکر کرديم. ما به آب و مرزي براي گريز نياز داشتيم. کيش و قشم هم فکر کرديم. کيش قطعا قاچاقچي انسان ندارد. ما به فضاي مرداب و جنگل فکر کرديم و دوست داشتيم اين دو نزديک هم باشد بنابراين شمال را انتخاب کرديم. تسنيم: نگارش فيلمنامه چقدر طول کشيد؟ کمي در مورد کارگرداني مشترک اين ثر نيز بگوييد. پاکدل: نگارش فيلمنامه حدود 5 ماه طول کشيد.مسئله‌ مهمي که وجود داشت اين بود که ما براي ساخت اين فيلم يک هدف داشتيم و هر انرژي و نگاهي که به آن هدف ختم مي‌شد، اصل بود. بنا بر اين وقتي با هم حرف مي‌زديم يا سر مسئله‌اي به توافق نمي‌رسيديم و آراء متفاوت داشتيم، به هدفمان نگاه مي‌کرديم. بنابراين بدون هيچ سوء تفاهم، دلخوري و درگيري روند ساخت فيلم طي شد. به جرات بايد بگويم کار دو نفر ما بسيار باعث دلگرمي بود. اگر گاهي لغزشي در ذهن من به وجود مي‌آمد و به قطعيت نمي‌رسيدم، با کمک ايمان و انرژي که به من مي‌داد، مي‌فهميدم راه درست کدام است. اين موضوع درباره ايمان هم صادق بود. ما چيزهايي را روي کاغذ داشتيم و کل فيلم را دکوپاژ شده سر صحنه مي‌رفتيم. ما مي‌دانستيم چه اتفاقي قرار است در سکانس‌هاي مختلف بيافتد. اما وقتي در شرايط فيلمبرداري قرار بگيري فقط خودت نيستي، ابر مي‌شود، آفتاب مي‌شود، فصل پاييز در شمال، هوا هر 10 دقيقه تغيير مي‌کند. برف مي‌آيد، باران مي‌آيد. شب مي‌شود. ما در اين شرايط گاهي ناچار به تغيير مي‌شديم. فيلم ما هم مستقل بود. گاهي پيش مي‌آيد که کسي با بودجه دولتي کار مي‌کند و شرايط راحتي از نظر مالي دارد. در اين شرايط خيلي چيز‌ها مهم نيست. هوا نامساعد بود کار تعطيل مي‌شود. اما ما مستقل بوديم. بايد با کمترين هزينه اين فيلم را مي‌ساختيم، چشم 50 نفر به تصميم ما بود، بنا براين تصميمات ما بسيار مهم بود و ما را به هدفمان نزديک مي‌کرد. خوشبختانه کم پيش آمد تصميم اشتباه بگيريم. افشاريان: گاهي اوقات پيش مي‌آمد ما به مانيتور نگاه مي‌کرديم، مشکلي پيش مي‌آمد وما فقط به يکديگر نگاه مي‌کرديم، من مي‌دانستم الان بايد به فيلمبردار بگويم برگردد سر ريل، مهدي مي‌دانست بايد به بازيگران مواردي را توضيح بدهد. اين واقعا به رفاقت قديمي و شناخت ما از يکديگر برمي‌گردد. شايد اگر ما از طرف تهيه کننده کنار هم قرار مي‌گرفتيم، اين اتفاقات خوب نمي‌افتاد. تسنيم: چرا اسم فيلم «فردا» است؟ پاکدل: در حقيقت مي‌شود گفت که ما در ديروز و امروز زندگي مي‌کنيم تا فردايمان را بسازيم. فردا نمادي از چيزي است که منتظرش هستيم و نمي‌دانيم چگونه است. بنا براين ما در فيلم خودمان ديروز و امروز را مي‌بينيم اما فردا را نمي‌بينيم چون فردا در اين فيلم مرگ است. خودمان بايد فردايمان را بر اساس نوع تفکري که داريم و سبک زندگي که انتخاب کرديم بسازيم. تسنيم: تعليق فيلم در بخشهايي خيلي زياد است و مخاطب را اذيت مي‌کند. در تدوين فيلم به جابجايي داستان‌ها فکر نکرديد؟ افشاريان: راستش را بخواهيد ما اين روايات را در نگارش همينگونه نوشتيم. اينگونه نبود که فيلم را خطي در نظر بگيريم و بعد در تدوين فکر جابجايي باشيم. ما پازلمان را بر اساس اين روايات نوشتيم و خيلي هم تلاش کرديم هيچ سکانسي را بي‌جهت ننويسيم و هيچ سکانسي را اضافه نداشته باشيم و نتوانيم هيچ سکانسي را از اين پازل برداريم. تسنيم: به نظر شما فضاي سکانس مرداب کمي ريتم فيلم را خراب نکرده است؟ پاکدل: آن فضا خيلي فضاي متفاوتي نسبت به باقي فيلم است. کاراکترها در اين‌ بخش مواد مصرف کردند و همين باعث مي‌شود که با يکديگر درگير شوند. اين‌‌ همان آفتابي است که به اژد‌ها مي‌خورد. ما به عنوان فيلمساز خودمان را جاي کاراکتر گذاشتيم و تصورکرديم که يک نفر که مواد زده فضا را چگونه مي‌بيند. ما در اين سکانس از لنز وايد استفاده کرديم تا فضاي بيشتري را نشان دهيم. من به عنوان نويسنده و کارگردان آن سکانس را بيش از باقي اثر دوست دارم. به اين سکانس علاقه شخصي دارم، چون تصور مي‌کنم فضاي نعشگي و مواد و ... خوب از کار در آمده و نوع روايتش هم خيلي پيچيده است. البته ما به اين ماجرا اخلاقي نگاه کرديم. به هر حال فيلم سينمايي است و قرار است در سينما پخش شود و مخاطب عام اين را ببيند. ما ترجيح داديم يک سري از پلان‌ها را در فيلم استفاده نکنيم، پلان‌هايي مثل پوک زدن به سيگار و نوع استعمال مواد را اصلا نگرفتيم، چون هر طوري به آن فکر کنيم بد آموزي دارد. دوست نداشتيم شکل استعمال را نشان بدهيم، دلمان مي‌خواست اگر بلد هستيم با شرايطي که ايجاد مي‌کنيم اين را نشان بدهيم. حتي در سکانس علي دهکردي که کلي درباره سيگار کشيدن و مذمت دخانيات بحث مي‌شود شما پک زدن به سيگار را نمي‌بينيد. افشاريان: در يکي از سکانس‌ها قاچاقچي آدم فيلم، مرغابي را سر مي‌برد و مي‌رود تلفن جواب دهد. تمام مدت اين پرنده جلوي دوربين جون مي‌کند. اين سکانس قرار بود، تداعي کننده حس و حال سکانس‌هاي بعد باشد. ما اين را نوشتيم. قرار بود اين سکانس ضبط شود که شرايط آب و هوا کمي به هم ريخت و ناگزير کمي منتظر مانديم. جالب است که هر دو نفر بي‌قرار بوديم، حالمان خوب نبود. آنجا تصميم گرفتيم سر مرغابي را نبريم چون اصلا نگاه‌مان نگاه شاعرانه بود و خشونتي که در اين کار اتفاق مي‌افتاد هنري و زيبا نبود. تسنيم: هميشه زوج هنري مي‌مانيد؟ افشاريان: قطعا اين همکاري ادامه پيدا مي‌کند، ما متن‌هاي داريم که سيناپس آن نوشته شده است. نمي‌گذاريم آنها روي تاقچه خاک بخورند. قطعا اين همکاري ادامه دارد اما اينکه به چه شکلي باشد، مشخص نيست. پاکدل: اين اثر داراي نگاهي نو و کمتر تجربه شده است، خيلي بايد منتظر باشيم تا ببينيم مخاطب با اثر ما چطور برخورد مي‌کند. قطعا ما اين مسير را ادامه خواهيم داد. اينکه به چه آدرسي برويم به نگاه مخاطب بررسي دارد. ما بايد کار کنيم، زندگي کنيم، حالا شکلش ممکن است تغيير پيدا کند. قطعا کار خواهيم کرد. ما سيناپسي هر بر اساس داستان سياوش اثر فردوسي داريم. اين اثر طرحي طولاني دارد و براي سريالي 100 قسمتي مناسب است. داريم فکر مي‌کنيم تا بستري مناسب براي اين کار پيدا کنيم.