چرا «روزی روزگاری» در تلویزیون تکرار نشد؟

اين منتقد همانگونه که در زيرعنوان اصلي کتاب نيز تأکيد کرده است براساس «مباني زيبايي‌شناسي سينماي ديني» تحليلي بر اين مجموعه ماندگار ارائه کرده و در قالب آن از روايت و داستان اين سريال گرفته تا کارگرداني و بازي‌ها و حتي فراتر از آن جهان‌بيني حاکم بر اثر را مورد ارزيابي قرار داده است.

به بهانه انتشار کتاب «سکه تقدير» که به همت دفتر مطالعات جبهه فرهنگي انقلاب روانه بازار شده است، و همزمان با روزهايي که صاحب‌نظران و رسانه‌ها در رثاي اعتبار از دست‌رفته جريان سريال‌سازي تلويزيوني مرثيه‌سرايي مي‌کنند، خالي از لطف نديديم تا کمي جدي‌تر به اين سوال بپردازيم که چرا تجربه‌هايي از جنس «روزي روزگاري» کمتر در تلويزيون تکرار شده است؟

---

بازار

---

نعمت‌الله سعيدي منتقد سينما و نويسنده کتاب «سکه تقدير» و امرالله احمدجو نويسنده و کارگردان سريال «روزي روزگاري» به همين بهانه در خبرگزاري مهر حضور پيدا کردند و به بهانه انتشار اين کتاب از اين روزهاي تلويزيون، دست‌اندازهاي موجود در مسير سريال‌سازي و... سخن گفتند.

مشروح قسمت اول اين نشست را در زير مي‌خوانيد:

* جناب سعيدي شما کتابي به نام «سکه تقدير» نوشته‌ايد که در آن با بررسي و تحليل سريال «روزي روزگاري» (محصول سال ۱۳۷۱ تلويزيون) از ويژگي‌هاي اين سريال شامل فيلمنامه و روايت، بازيگري، کارگرداني و ديگر ابعاد آن سخن گفته‌ايد. همچنين بيان کرده‌ايد که چنين سريال‌هايي بايد به عنوان الگو قرار بگيرند. چرا طي يکي دو دهه اخير جريان سريال‌سازي در کشور ما به جايي رسيده است که کمتر سريال‌هايي به غناي «روزي روزگاري» روي آنتن مي‌بينيم؟

نعمت‌الله سعيدي: من خيلي وقت نمي‌کنم سريال‌هاي اخير تلويزيون را ببينم و بيشتر کارهاي شاخص را پيگيري مي‌کنم اما مهمترين نکته اين است که ما در دوره‌اي مي‌گفتيم تلويزيون کار بد و ضعيف مي‌سازد که نبايد بسازد، اما الان وضعيت تلويزيون اسفبارتر شده و به دوره‌اي رسيده‌ايم که گويي تلويزيون ديگر وجود ندارد و در حال حذف شدن است و به اين ترتيب عرصه فرهنگ و رسانه عملا بي صاحب مي‌ماند.

يک نکته مهم که با صراحت بايد از آن صحبت کرد حوزه مباني است؛ اينکه ما خيلي وقت‌ها نمي‌توانيم اصول را به درستي تعريف کنيم و براي همين در فروع يک ماجرا باقي مي‌مانيم که سردرگمي به بار مي‌آورد. به طور مثال اگر کسي از شما بپرسد بادمجان عزادار است يا عصباني که سياهپوش شده است؟ شما نمي‌دانيد چه جوابي بدهيد، چراکه هويت سياه‌پوشي بادمجان، هيچ ارتباطي با عزاداري و عصبانيت ندارد. در صداوسيما و حتي در برخي از رسانه‌ها هم ما دچار اين دوگانه‌هاي کاذب هستيم.

نعمت‌الله سعيدي

ما فکر مي‌کنيم جنگ امروز، جنگ تسلط‌هاست و قدرت‌ها درگير هستند؛ تفکر اسلامي با تفکر غربي، اصولگرايي با اصلاح‌طلبي و يا ديگر دوگانگي‌هايي که به شکل کاذبي ايجاد شده اند. 

بر همين مبنا عده‌اي جنگ را تلاش براي قدرت يافتن و تسلط پيدا کردن بر سر ميز مي‌دانند، اما نمي‌دانند در لايه‌هاي زيرين جنگي که براي تسلط يافتن است، جنگ تمام عيار و به مراتب جدي‌تري براي «تعريف جهان» جريان دارد.

قدرت‌ها قبل از اينکه سعي کنند به جايي سلطه پيدا کنند، سعي مي‌کنند آن را تعريف کنند. چيزي را که نتوانيم تعريف کنيم به آن معرفتي حاصل نمي‌کنيم و چيزي را که نتوانيم نسبت به آن شناختي داشته باشيم قطعا تسلطي بر آن نداريم.

* اگر بخواهيم عملي‌تر به اين موضوع بپردازيم اين تعريف مباني چگونه بايد در تلويزيون صورت بگيرد؟

سعيدي: تلويزيون به مسائل، کميتي نگاه مي‌کند و فکر مي‌کند به طور مثال اکنون عرصه رقابت بر سر تعداد مخاطب است و هرچقدر مخاطبش بيشتر شود پيروزتر است. درحالي که اگر او بتواند جهاني را از نو تعريف کند، ديگر درگيري‌اش بر سر اين نيست که ۷۰ درصد مخاطب دارد يا هفت درصد. اين کاريست که هاليوود مي‌کند که با همان الفباي فکري خود جهان را تعريف کرده و به آن تسلط هم پيدا مي‌کند. اما ما قافيه را مي‌بازيم و مثلا هنوز بعد از اين همه سال کارشناس مذهبي در صداوسيما نگران حد شرعي در حجاب ظاهري است. کسي تعريف نمي‌کند که اگر قدما گفتند «معماري» حجاب اکبر است، آيا در معماري هم مي‌توانيم بدحجابي و بي‌حجابي داشته باشيم؟

سعيدي: کسي تعريف نمي‌کند که اگر قدما گفتند «معماري» حجاب اکبر است، آيا در معماري هم مي‌توانيم بدحجابي و بي‌حجابي داشته باشيم؟ در طول ۳۰ يا ۴۰ سال فقط يک مدل خاص از آپارتمان را به تصوير مي‌کشيم و فکر نمي‌شود که اين چه عواقبي دارد؟ در طول ۳۰ يا ۴۰ سال فقط يک مدل خاص از آپارتمان را به تصوير مي‌کشيم و فکر نمي‌شود که اين چه عواقبي دارد؟ من چندي پيش دستورالعمل تلويزيوني يکي از کشورهاي آمريکايي را مي‌ديدم که در آن نوشته بود به طور مثال حتما بايد يک خانه بزرگ آمريکايي يا پرچمشان را در اين فيلم و سريال‌ها نشان دهند.

* آقاي احمدجو شما از دهه‌هاي پيش در تلويزيون حضور داشته‌ايد ذيل تعريف جهان موردنظر در اين رسانه، هنوز سياست‌گذاري‌هاي مشخصي از طرف اين رسانه ديده نمي‌شود و اين نبود سياست در عرصه نمايش و سريال‌هاي مختلف کاملا مشهود است که به نوعي تناقض در نظام محتوايي منجر مي‌شود. چرا اين اتفاق رخ داده است؟

امرالله احمدجو: شايد اولين نکته، مشخص کردن نگرش ما به سينما باشد. اينکه براي خود مشخص نکرده‌ايم و يا ارزيابي نکرده‌ايم که چه مي‌خواهيم. سينما در همه دنيا اهميت فوق‌العاده‌اي دارد ولي اينجا اهميتش مضاعف است چون جامعه ما با مطالعه قهر است اما به فيلم اقبال بيشتري دارد و فيلم اگرچه جاي مطالعه را نمي‌گيرد با اين حال تا حدي مي‌تواند نبود آن را جبران کند؛ اگر اين نکته توسط متولياني که سکاندار هستند درک شود و آن را باور کنند اهميت بيشتري براي سينما و تلويزيون قائل مي‌شوند.

بايد يک بار براي هميشه مشخص کرد که چه توقعي از هنرهاي نمايشي مثل سريال و فيلم داريم و آيا صرفا مي‌خواهيم سينمايي داشته باشيم که به لحاظ اقتصادي روي پاي خود باشد و خيلي هم اهميت نمي‌دهيم که چه کيفيتي دارد؟ اين اتفاقا نازل‌ترين نگاه به فيلمسازي است.

* يعني اين استراتژي‌ها و بايدهاي کلان در تلويزيون هم مشخص نشده است؟

احمدجو: تلويزيون هم هميشه تابع سليقه‌ها بوده است. هر فرد جديدي هم که آمده دستورالعمل‌هاي خودش را داشته و به قبلي‌ها کاري نداشته است. اينگونه نبوده است که آيين نامه‌اي تدوين شود و بگويند از اين چارچوب نبايد فراتر رفت. اگر هم چنين آيين‌نامه‌اي وجود دارد ما خروجي آن را نمي‌بينيم.

سعيدي: غير از آيين نامه، کارشناساني که در کنار هنرمندان ناظر بر کارها باشند وجود ندارند، مثلا قرار است ارزش‌هاي ديني و انقلابي در سريالي حاکم شود اما در تلويزيون يک کارشناس دانشگاهي تاريخ انقلاب نداريم که کارگردان را کنترل کند.

از طرفي هنوز متوجه نشده‌ايم که اگر قرار است کار ديني و انقلابي بسازيم بايد دنبال هنرمند ديني و يا انقلابي بگرديم. اگر قرار باشد هنر ذيل نظر يک کارشناس تعريف شود ديگر هنر نيست. هنر ويژگي‌اش سيال بودن و فتح قله‌هاي جديد است و آنچه کارشناس مي‌گويد چيزي است که پيش از اين فتح شده است و اصلا عرصه هنر نيست بلکه حداکثر فضاي يک مقاله علمي را دارد.  

احمدجو: من خاطره‌اي به ياد دارم از زمان جنگ. حدودا چند روز بعد از عمليات طريق‌القدس بود که محسن رضايي و شهيد صياد شيرازي براي بازديد به اطراف منطقه آمده بودند. رشته تحصيلي من فيلمبرداري است و آن زمان فيلمبردار بودم.

احمدجو: در فضاي امروز من يک هول شدن و نوعي دستپاچگي در مديريت مي‌بينم که اين دستپاچگي باعث شده کار حتي به نوعي تقليد برسد؛ حتي تقليد در اسم برنامه‌ها و يا ساختارهاخاطرم هست يک بخش دره‌مانند بود که با لودر درستش کرده بودند و محسن رضايي و شهيد صياد به آن طرف مي‌رفتند. يک باره ديديم همه مي‌گويند «برگرديد وگرنه مستقيم به دل دشمن مي‌رويم.» بعدا فهميديم مدل همان دره، نعل بالنعل، اين طرف ساخته شده بود و ما آن يکي دره را به اشتباهي رفته بوديم که خيلي هم به عراقي‌ها نزديک شده بوديم

اما نکته‌اي که براي من جالب بود اين بود که محسن رضايي و شهيد صياد شيرازي در مقام فرمانده بعد از شنيدن خير هول نشدند و در چهره شان استرسي هم ديده نمي‌شد.

مساله اين است که اين فضا را در حال حاضر نمي‌بينيم. رقبايي براي ما در شبکه‌هاي رسانه‌اي دنيا پيدا شده‌اند که آثارشان ويژگي‌هايي دارد که براي نسل جوان جذاب است؛ جذابيت‌هايي که ما نه مي‌توانيم و نه مي‌خواهيم از آنها استفاده کنيم و امتحان خود را هم پس داده‌اند. در چنين فضايي من يک هول شدن و نوعي دستپاچگي در مديريت مي‌بينم که اين دستپاچگي باعث شده است کار حتي به نوعي از تقليد برسد، حتي تقليد در اسم برنامه‌ها و يا ساختارها.

* در ساختاري که شما در نظر داريد چه جايگاهي براي جذابيت، سرگرمي و جلب مخاطب تعريف مي‌شود و آيا اين جذابيت صرفا از طريق روش‌هاي مرسوم مثل بهره‌گيري از سلبريتي‌هاست؟

سعيدي: ما نمي‌گوييم نبايد مخاطب را جذب کرد اما بايد با توجه به فرهنگ خودمان اين کار را انجام دهيم. هاليوود الفباي ذهني ما را نمي‌شناسد و رسانه داخلي بيشتر زبان فرهنگ و روحيات ما را مي‌داند. هنرمند داخلي اگر بر اساس چنين روحيه و فرهنگي کار کند مي‌تواند ده برابر قوي تر از نمونه خارجي‌اي باشد که ما مي‌خواهيم از او تقليد کنيم. وقتي قافيه را مي‌بازيم زير سلطه سلبريتي‌ها قرار مي‌گيريم که رسما تن به ابتذال دادن است.

نمي‌گويم حق بازيگران نيست که معروف شوند به هر حال زحمت کشيده‌اند و براي حرفه خود تلاش کرده‌اند اما فضايي که ما ايجاد کرده‌ايم باعث مي‌شود خود «چهره بودن» در هر امري اهميت داشته باشد.

بحث‌ها در اين حوزه خيلي فراتر و بنيادي تر از آن چيزي است که مي‌بينيم. کشور ما اکنون درگير مشکلات اقتصادي است و مردم درگير معيشت هستند و اگر ما قافيه را در عرصه‌هاي سطحي اين چنيني ببازيم در بحث‌هاي ديگر اقتصادي و اجتماعي قطعا بازنده خواهيم بود. بنابراين بحث صرفا يک موضوع آکادميک و نخبگاني نيست بلکه مساله‌اي است که زنجيروار همه موضوعات را تحت تاثير قرار مي‌دهد. امروز تا اتفاقي در فرهنگ مردم رخ ندهد، نمي‌توان به تغييرات اساسي در سبک زندگي اميدوار بود. اکثر مشکلات ريشه در فرهنگ رسانه و هنر دارد.

* شما در همين کتاب «سکه تقدير» از جهاني سخن مي‌گوييد که سريال «روزي روزگاري» رقم زده است؛ اين جهان چه مختصاتي دارد؟

سعيدي: «روزي روزگاري» ويژگي‌هاي زيادي دارد که يک ويژگي مهم آن در کنار هم قرار گرفتن سنت و مدرنيته است. ما در صد سال اخير دوره‌اي طولاني تحت عنوان جدال سنت و مدرنيته داريم و در اين دوران فردي فرهيخته، شاعر، فيلسوف، جامعه‌شناس و... محسوب مي‌شد که در اين جدال يا بايد سنتي مي‌انديشيد و يا اهل مدرنيته بود و خدا مي‌داند چقدر فسفر حرام شد سر اين صورت مساله‌اي که اساسا غلط مطرح شده بود و مثل همان دوگانه‌اي است که به علت سياه بودن پوست بادمجان متمرکز مي‌شد!

سعيدي: ما در چنين دوراني نياز به تعادل داشتيم و اتفاقا سريالي مثل «روزي روزگاري» نوعي از مصاديق چنين تعادل‌هايي در تفکر ميان سنت و مدرنيته بود. اگر دقت کنيد همانقدر که مخاطب عام با اين سريال ارتباط برقرار کرد سيستم‌هاي دانشگاهي و متفکر نيز ارتباط گرفتندبعد از اين افراط هم يک دوره تفريط داريم که عده‌اي هم کلا اين بحث را منکر مي‌شوند و از کنار آن مي‌گذرند انگار يک مد بوده است و حالا دوران آن گذشته است.

ما در چنين دوراني نياز به تعادل داشتيم و اتفاقا سريالي مثل «روزي روزگاري» نوعي از مصاديق چنين تعادل‌هايي در تفکر ميان سنت و مدرنيته است. اگر دقت کنيد همانقدر که مخاطب عام با اين سريال ارتباط برقرار کرد سيستم‌هاي دانشگاهي و متفکر نيز ارتباط گرفتند. اگر اين سريال را باور مي‌کردند خود به خود اين صورت مساله برايشان اصلاح مي‌شد که فکر مي‌کردند در جهان کنوني يا بايد طرفدار سنت بود و يا مدرنيته.

«روزي روزگاري» هر چقدر دلت مي‌خواست سنتي بود و به همان اندازه هم مدرن بود. ما انسان‌ها در تاريخ زندگي مي‌کنيم و نه در جغرافيا و در اين سير تاريخي ما حفره‌هايي داريم. يکي از معضلات ما اين است که اکنون چرا فضاهاي مجازي اينقدر مردم را درگير خود کرده و در زندگي آنها تاثيرگذار شده است. من حتي بعيد مي‌دانم اين مشکلات براي مردم کشورهايي که خودشان اين فضاها را راه اندازي کرده‌اند به وجود آمده باشد که اينقدر فرهنگ و سياست تابع جريان‌سازي‌هاي شبکه‌هاي اجتماعي و رسانه‌اي باشد.

مثلا جريان‌سازي ستاره‌هاي سينمايي و يا موج سازي در حوزه‌هاي ديگر که اينها از يک بلاتکليفي حکايت دارد و اتفاقا سريال‌هايي مثل «روزي روزگاري» وسط اين بلاتکليفي‌ها، حفره‌هاي تاريخي ما را پر مي‌کند.

مثال ديگري که مي‌توان زد اين است که در اين سريال مهمترين مقطعي که انسان ايراني و شرقي با جهان مدرن آشنا مي‌شود، به تصوير کشيده مي‌شود. ما ضرب المثلي داريم که مي‌گويد «کار هر بز نيست خرمن کوفتن/ گاو نر مي‌خواهد و مرد کهن» و من اين را که در کشاورزي، داشتن يا نداشتن گاو نر چه اهميتي دارد به چشم خود ديده‌ام.

من آن زندگي سنتي و معيشت از راه کشاورزي را ديده‌ام و بعد زندگي مدرن را هم ديده‌ام اما بين اين دوگانگي بلاتکليف بوديم و دچار شکاف‌هايي روحي شديم. مثلا يک فيلم آمريکايي مي‌بينيد و به لحاظ فضاي زندگي، قهرمان و الگو مي‌خواهيد مثل او شويد، اما به فضاي اطرافتان که نگاه مي‌کنيد نمي‌توانيد با آن فيلم‌ها همذات پنداري کنيد.

* و سريالي مثل «روزي روزگاري» اين همذات‌پنداري مخاطب با جهان شرقي و ايراني را نشان مي‌داد؟  

سعيدي: فرض کنيد تا قبل از سريال‌هايي مثل «روزي روزگاري» نگران اين بوديم که يک دوره تاريخي و هويت تاريخي ما گم شده است. مثلا ما الان جوان امروز را مي‌بينيم انگار از مريخ آمده است و او را درک نمي‌کنيم. اما اکنون با وجود سريالي مثل «روزي روزگاري» اين حفره پر شده است و نگراني نداريم، چون فرزندان بعد از ما و نسل‌هاي بعدي مي‌فهمند اجدادشان با چه فضايي همذات پنداري مي‌کرده‌اند و مثلا قهرمان ايراني يعني چه؟ در درجه اول اهميت سريال همين است، چون قصه دارد و انگار توانسته است برشي از اين مقطع  تاريخي را در يک سريال به تصوير بکشد.

* آقاي احمدجو نگران نبوديد که اين شخصيت‌هايي که معرفي مي‌کنيد چگونه با مخاطب آن روز ارتباط برقرار مي‌کنند؟ اصلا براي آنها الگويي داشتيد و يا شخصيت‌هاي تخيلي بودند که دوست داشتيد به جهان اضافه کنيد؟

احمدجو: به اين معنا که به طور مثال من يک راهزن را ديده باشم، خير واقعي نبودند. ولي قصه‌هاي زيادي درباره شان شنيده بودم. من اصفهان درس مي‌خواندم، صاحبخانه‌اي داشتيم که گويا در جواني‌هايش ساربان بود و درست در دوره‌اي زندگي مي‌کرد که راهزني در مسير کاروان‌ها خيلي معمول بود. او که خيلي هم خوش صحبت بود قصه‌هاي زيادي را تعريف مي‌کرد.

من خيلي به اين قصه‌ها علاقمند بودم. ما در کودکي در يک فضاي فرهنگي اين چنيني که پر از قصه و داستان‌هاي شنيدني و آداب و رسوم‌هاي مختلف بود بزرگ شديم. مثلا براي ما ماه محرم بسيار مهم بود و روزشماري مي‌کرديم براي تعزيه‌ها و همينطور براي آيين‌هاي ديگري مثل رمضان و نوروز. اينها در دوره کودکي و نوجواني من برقرار بود. حتي جشن‌هايي مثل جشن آبياري داشتيم که در بهار براي آبياري برگزار مي‌شد و نوبت هرکس بود شيريني مي‌پختند و چنين جشني را برگزار مي‌کردند. برخي از اين آيين‌ها نمايشي بود و ما چنين اتفاقاتي بزرگ شديم.

* تصويري که ما از افراد روستايي و شهرستاني در سريال‌ها مي‌بينيم اين افراد را گاه تا حد زيادي ساده دل، يا بدون نفوذ و قاطعيت نمايش مي‌دهند درحاليکه در سريال «روزي روزگاري» شخصيت‌ها، توانمندي زيادي در پيش برد ماجراها دارند و هر يک هويتي دارند چرا اين نگاه در سريال‌ها وجود دارد؟

احمدجو: بله شخصيت‌هايي که براي يک فرد روستايي تعريف مي‌شود، از لهجه‌هاي عجيب تا شخصيت‌هاي ساده‌لوحي که از دنيا پرت هستند، بسيار جعلي است. اتفاقا اگر بررسي شود بسياري از پزشکان و سياستمدارن و نخبگان معروف ما در قديم از روستاها برخاسته‌اند اما در سينما يک نفر سنگ بناي غلطي را گذاشته و ديگران هم همان نگاه را تکرار کرده اند.

سعيدي: اگر به سابقه اين تصويرسازي اشاره کنيم در دوره‌اي که فيلم فارسي‌ها مطرح شدند نگاهي توريستي به فضاي روستاها وجود داشت که کاملا هم حساب شده بود، چون قرار بوده اين کشور وارد فضاي سرمايه‌داري شود و روستاها تخريب شوند. آن زمان بايد چنين نگاهي را مطرح مي‌کردند  که روستايي پشت کوهي و هالو است! و اگر هم خوب و ساده‌لوح و مهربان است بايد بسيار افراطي باشد تا باز هم نگاهي دروغ و صرفا توريستي ارائه دهد.

 اتفاقاً يکي از مزيت‌هاي «روزي روزگاري» همين است که نگاه توريستي به فضاي ايلياتي ندارد و برعکس است انگار يک روستايي و ايلياتي مي‌خواهد اين کاراکترها را نمايش دهد. همانطور که مي‌دانيد خاستگاه ما روستاست و ريشه همه ما به روستا برمي‌گردد. مهمترين حسن روزي روزگاري همين بود که کار خودش را انجام مي‌داد، درواقع يک هنرمند پيشرو جلو افتاد و در اين فضا که جامعه شناسي و فلسفه هم وجود داشت، يک فضاي خالي را پر کرد.  

ادامه دارد...