وزیر ارشاد نباید جناحی انتخاب شود/ تولد سیاسی یک سازمان فرهنگی!

فريبرز دارايي؛ وضعيت اداره تئاتر کشور بعد از گذشت چهار دهه از شکل‌گيري وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي همچنان نابسامان است؛ اين نابساماني در شيوه برنامه‌ريزي، بودجه، تصميم گيري ها و عدم وجود سياست مشخص به چشم مي‌خورد.

در ابتداي شکل‌گيري وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي و تعريف معاونت‌هاي زيرمجموعه اين وزارتخانه، يک معاونت به سينما تعلق گرفت و تئاتر، موسيقي و هنرهاي تجسمي نيز ذيل يک معاونت با عنوان معاونت هنري قرار گرفتند.

اين تعريف در معاونت‌هاي زيرمجموعه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي از همان ابتدا با انتقاد صاحبنظران و کارشناسان هنري مواجه شد زيرا قرار گرفتن سه رشته هنري ذيل يک معاونت حاکي از کم توجهي به اين هنرها بود که هر کدام داراي جايگاهي ويژه و اثرگذار بودند.

در تعريف زيرمجموعه‌هاي اداري معاونت هنري، مرکز هنرهاي نمايشي براي تئاتر تعريف شد که بعدها اين مرکز به اداره کل هنرهاي نمايشي تقليل پيدا کرد. هدف از شکل‌گيري اين مرکز مديريت، برنامه‌ريزي و تعيين نقشه راه براي تئاتر کشور بود که به جرأت مي‌توان گفت به غير از تعداد کمي از مديران که در اين مرکز يا اداره کل قرار گرفتند و تعدادشان نيز کمتر از انگشتان يک دست است، مديران ديگر هيچ برنامه و سياست مناسبي براي تئاتر ايران نداشتند.

البته به‌زعم بسياري از صاحبنظران هنر و تئاتر، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي هيچ برنامه و سياست مشخصي در قبال تئاتر نداشته و ندارد و از اين رو وضعيت اداره دولتي اين هنر هيچگاه از ثباتي درست و تأثيرگذار برخوردار نبوده و نيست. از سوي ديگر نيز مجلس شوراي اسلامي نيز هيچگاه نگاهي جدي و مناسب به هنر تئاتر نداشته و تئاتر طي دهه‌هاي مختلف از کمبود بودجه و نبود امکانات سخت افزاري لازم در مضيقه بوده و هست.

طي چهار دهه گذشته و در دولت‌هاي مختلف و همچنين انتخابات ادوار مختلف، وقتي بحث تبليغات و جلب نظر هنرمندان و مردم پيش آمده، سياسيون چراغ سبزي به هنرمندان تئاتر و اين رشته هنري نشان داده‌اند اما وقتي انتخابات تمام و هر کدام در مسند خود قرار گرفته‌اند، اين بخش از جامعه هنري به فراموشي سپرده شده و از کمترين اهميت در بخش تصميم‌گيري و سياستگذاري برخوردار شده‌اند.

اين بي توجهي به تئاتر از سوي سياسيون و تصميم گيرندگان براي فرهنگ شرايط را براي تئاتر و هنرمندان آن نامطلوب کرده و انتقادها، گلايه‌ها و نقطه نظرات آنها نيز هيچگاه از سوي مسئولان و مديران دولتي مورد توجه قرار نگرفته است. حال که دولت سيزدهم قرار است فعاليت خود را آغاز کند بار ديگر اين نگراني براي اهالي تئاتر و هنرمندان آن وجود دارد که چرخه بي توجهي به اين قشر هنري و فعاليت آن‌ها ادامه دار خواهد بود يا در دوره جديد چشم اندازي روشن و مناسب براي تئاتر در نظر دولتمردان تعريف خواهد شد.

با حضور حسين مسافرآستانه مديرکل اسبق هنرهاي نمايشي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي که طي چهار دهه گذشته حضور مستمري در عرصه مديريت و همچنين کارگرداني تئاتر داشته و از چهره‌هاي مثبت و دغدغه‌مند حوزه تئاتر است و همچنين شهرام گيل آبادي که از مديران با سابقه عرصه فرهنگي، کارگردان تئاتر و مديرعامل فعلي خانه تئاتر است گفتگويي را در خصوص چرايي تعريف نشدن برنامه‌ريزي و سياستي درست در قبال تئاتر از سوي دولت و مجلس شوراي اسلامي تدارک ديديم.

در بخش ابتدايي اين گفتگو مسافرآستانه و گيل‌آبادي در خصوص موضوعات مطرح شده نظير اينکه «جايگاه تئاتر در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي کجاست؟»، «چرا اکثر سياسيون و تصميم‌گيرندگان حوزه فرهنگ به تئاتر بي‌توجهي مي‌کنند؟»، «چرا تا کنون و بعد از گذشت چهار دهه مديران و مسئولان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي و دولت توجه لازم را در سياستگذاري و برنامه‌ريزي براي تئاتر نداشته‌اند؟»، «تعريف معاونت هنري و قرار گرفتن سه حوزه مهم هنري ذيل آن و از آن سو تعريف سينما به عنوان معاونتي مجزا که بعدها تبديل به سازمان سينمايي شد» به ايراد نقطه نظرات خود پرداختند.

در ادامه بخش اول نظرات اين دو چهره شناخته‌شده حوزه تئاتر را مي‌خونيد.

* با اين سوال گفتگو را آغاز کنيم که تئاتر در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي چه جايگاهي دارد؟ سال‌هاي سال است که هنرمندان درباره مسائل و مشکلات مختلف موجود در عرصه تئاتر از بودجه گرفته تا باقي مسائل انتقادها و نقطه نظرات خود را مطرح کرده‌اند اما در هيچکدام از وزارتخانه‌هاي ارشاد دولت‌هاي گذشته هيچ توجهي به اين موضوعات نشد. مديران و مسئولان فقط در حد حرف و کلام به اهميت تئاتر اشاره مي‌کنند ولي در عمل هيچ‌گونه اقدامي براي بهبود وضعيت و رشد تئاتر انجام نمي‌دهند.

حسين مسافرآستانه: اينکه تئاتر براي نظام و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي در چه جايگاهي قرار دارد بسته به زمانه‌ها و آدم‌ها، مختلف است. در دوره‌اي فردي به دليل علاقه‌مندي يا اطلاعات و دانش خود و براي اينکه نقش حياتي تئاتر را در جامعه مي‌شناخته، نگاه مناسبي به تئاتر گرفته ولي در دوره‌اي هم فردي مسئوليتي را پذيرفته که دغدغه آن را نداشته و به گونه‌اي ديگر نسبت به تئاتر عمل کرده است؛ اين اتفاق بارها و بارها رخ داده است. از آنجايي که مديريت‌ها و دوره‌ها قائم به فرد هستند نه برنامه‌ريزي، در نتيجه متغير بسيار داريم و مدام در حال فراز و فرود هستيم.

ما بدون برنامه و با مديريت‌هاي سليقه‌اي در طول مقاطع مختلف زماني با تئاتر جلو آمده‌ايم در کل اگر بخواهيم نگاه کنيم نظام جمهوري اسلامي ايران به نسبت آنچه که در آغاز انقلاب براي تئاتر تدارک ديده شده بود، خيلي هزينه کرده و اتفاقات متعددي را رقم زده است اما اين هزينه‌کردها و بودجه‌ها که هر سال هم اضافه شده و سال گذشته به ۲۸ ميليارد تومان رسيده اگر به ۱۲۸ ميليارد هم برسد باز تغييري در وضع تئاتر ما ايجاد نمي‌کند. ما بدون برنامه و با مديريت‌هاي سليقه‌اي در طول مقاطع مختلف زماني با تئاتر جلو آمده‌ايم و ساز و کار اداري تعريف شده‌اي براي نظام بخشيدن به فعاليت تئاتر را شاهد نبوديم و در عين حال برنامه مشخصي براي بهره‌گيري از پتانسيل تئاتر در همه مسائل فرهنگي و اجتماعي نداريم.

تئاتر مي‌تواند نقش بسيار مهم و سازنده‌اي در تمام ارکان اجتماعي داشته باشد اما برنامه‌اي براي بهره‌برداري از اين پتانسيل تئاتر وجود ندارد. هر از گاهي که تئاتر با رونق قابل توجه و شاياني روبرو بوده قائم به فرد بوده است؛ چه از سوي هنرمند و چه از سوي مديريت وقت. به عنوان مثال دوره‌اي که دکتر علي منتظري مديريت مرکز هنرهاي نمايشي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي را عهده دار بود بنا به دغدغه شخصي خود و باور و اعتقادي که به نقش حياتي و سازنده تئاتر در جامعه داشت، برنامه‌هايي را به انجام رساند که بعد از گذشت سال‌ها از دوره مديريت او همچنان نگاه مثبت جامعه تئاتري به آن دوره و فعاليت‌هاي دکتر منتظري وجود دارد؛ دوره‌اي نظام يافته که به نام دولت يا نظام نيست بلکه به نام شخص است. وي طرح سازمان تئاتري را شکل داد و به مجلس هم ارائه کرد. آن شخص که برکنار شد جايگزينش فردي بود که ربطي به هنر و تئاتر نداشت.

دکتر منتظري تئاتر از هم گسيخته و از هم پاشيده اول انقلاب را نظام بخشيد و هنرمندان را گرد هم جمع کرد و برنامه‌ريزي‌هايي انجام داد که ناشي از دغدغه و توجه شخصي بود و با کناره‌گيري او ادامه پيدا نکرد زيرا نفر بعدي شناختي از هنر و هنرمند نداشته است. اين تغييرات و اين تناقض در انتخاب مديريت‌ها تئاتر را همچنان در يک سطح نگه داشته است.

ما تئاتر رو به رشد به لحاظ سازمان و اداره هدفمند براي بهره برداري از پتانسيل تئاتر در جامعه نداشته‌ايم ما تئاتر رو به رشد به لحاظ سازمان و اداره هدفمند براي بهره برداري از پتانسيل تئاتر در جامعه نداشته‌ايم. اينکه برخي به دليل علاقه شخصي بليت تئاتر تهيه کرده و به تماشاي آن مي‌نشينند نقش فزاينده تئاتر و اصلاح اجتماعي را ندارد. نقش اصلي و مهم تئاتر اين است که اتفاقي را در جامعه ايجاد کند. شکي در اينکه تئاتر مي‌تواند در زيرساخت انديشه اجتماعي نقش آفريني کند نيست اما هيچوقت مديريت برنامه‌ريزي لازم در اين خصوص را نکرده است زيرا هميشه به ظاهر توجه داشته است. در دوره‌اي سعي مي‌شد اين کار انجام شود. اگر تئاتر مي‌خواهد نقشي در فرهنگ و زيرساخت فرهنگ اجتماعي داشته باشد بايد از دوران قبل از حرفه‌اي پايه‌ريزي شود و ما در دوره‌اي شاهد بوديم که در آموزش و پرورش و به ويژه در کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان آن زيرساخت لازم يعني تئاتر ديدن، تئاتر کار کردن و درباره تئاتر بحث کردن از دوران دانش آموزشي شروع مي‌شد.

ما امروزه با اين روند مواجه شده‌ايم که تئاتر در دوران دانش آموزشي کلاً تعطيل است؛ ميزان فعاليت‌هاي کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان را در گذشته با حال حاضر مقايسه بکنيد. هدف زير سوال بردن کانون نيست بلکه قصد بيان اين نکته است که برنامه‌ريزي براي بهره‌مندي از تئاتر وجود نداشته است. تربيت تئاتري فقط به معناي اين نيست که افراد تئاتري حرفه‌اي بشوند بلکه افرادي که در دوره‌هاي دانش آموزشي چه به لحاظ آموزشي و چه به لحاظ تربيتي با تئاتر رشد مي‌کنند نوع تفکر و انديشه شأن نسبت به ديگران متفاوت است يعني جهان بيني ويژه‌تري را پيدا مي‌کنند. ما شاهد اين نقش تربيتي تئاتر نيستيم، ذوق و علاقه فردي را شاهد هستيم اما برنامه‌اي که انسجامي براي اين ذوق و علاقه ايجاد کند يا هدف تربيتي و آموزشي آن را مورد توجه قرار دهد نداريم.

در سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۳ با يکي از دوستان تحقيقي درباره تئاتر آموزشي انجام داديم و طي آن متوجه شديم که در کشور بلغارستان ۳۶۰ گروه آموزشي داشت که حرفه‌اي و تحصيل کرده بودند و فقط و فقط نقش شأن در آموزش بود. تمام آن گروه‌ها استخدام مي‌شدند تا در آموزش و پرورش به صورت متناوب و دوره‌اي دروس مختلف را به صورت تئاتر اجرا کنند و از دانش آموزان مشارکت بگيرند. چيزي که ما اصلاً به آن توجه نکرديم آموزش از طريق تئاتر است.

آموزش از طريق تئاتر دانش‌آموز را در موقعيت يادگيري قرار مي‌دهد و اين فرايند يادگيري غير مستقيم و ناخودآگاه اتفاق مي‌افتد. خروجي اين چنين آموزشي انسان‌هاي فرهيخته و متخصصي را تحويل جامعه مي‌دهد که حتي اگر تحصيل کرده تئاتر هم نشوند، آدم‌هاي متعهد اجتماعي و با فرهنگي خواهند بود. ما مي‌توانستيم از طريق تئاتر آموزش و تربيت را با هم و به صورت غير مستقيم در وجود دانش آموزان و دانشجويانمان نهادينه کنيم. اين اتفاق نيفتاده است.

الان هم تئاتر در دوره‌اي بي ساز و کار به سر مي‌برد. اداره کل هنرهاي نمايشي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي براي اداره تئاتر کشور بسيار ناچيز است و مي‌خواهيم با يک اداره کل براي کل تئاتر کشور برنامه‌ريزي و سازماندهي داشته باشيم که غير ممکن است و اصلاً شدني نيست.

آن مسئول به من پاسخ داد که قصد ما اين است که همين سيستم اداري موجود تئاتر را کوچک‌تر کنيم و بنا را بر کوچک سازي داريم و شما حرف از گسترش ساز و کار تئاتر مي‌زنيد اوايل دولت دوازدهم يکي از مسئولان از من دعوت کرد تا نظرم را درباره چگونگي اداره تئاتر کشور بگويم. من گفتم ما نيازمند سازمان تئاتر هستيم که براي تئاتر برنامه‌ريزي کند و بودجه‌اي در خور تئاتر در اختيار داشته باشد تا ساز و کار مناسب براي اداره تئاتر در کشور فراهم شود. آن مسئول به من پاسخ داد که قصد ما اين است که همين سيستم اداري موجود تئاتر را کوچک‌تر کنيم و بنا را بر کوچک سازي داريم و شما حرف از گسترش ساز و کار تئاتر مي‌زنيد، هدف ما اين است که بار دولت را کم کنيم. همانجا گفتم که بودجه ناچيز تئاتر با ساز و کار نامناسبي که وجود دارد به هيچ نتيجه‌اي ختم نخواهد شد و همينطور هم شد.

اينکه مسئولان بهانه مي‌کنند قصدشان کوچک کردن ساز و کار و فعال کردن بخش خصوصي است، به نتيجه مثبتي ختم نشده و نمي‌شود و در تئاتر ديديم که روندي به نام خصوصي سازي شکل گرفت که با تعريف خصوصي سازي در هيچ کجاي دنيا همخواني ندارد.

شهرام گيل‌آبادي: گاهي اوقات صحبت از بودجه مي‌کنيم در حالي بودجه محصول يک اتفاق است و خود به خود قابل بررسي نيست. گاهي اوقات درباره ساختار و تشکيلات صحبت مي‌کنيم در حالي که ساختار و تشکيلات محصول يک اتفاق و يک پشتوانه جدي است و خود به خود قابل بررسي نيست. گاهي اوقات درباره جايگاه معنوي تئاتر صحبت مي‌کنيم در حالي که اين جايگاه پشتوانه‌اي نياز دارد. گاهي اوقات درباره آموزشي به واسطه به تئاتر صحبت مي‌کرديم در حالي که نيازمند يک زاويه ديد معنايي است و بايد در ابتدا فهم و سپس از آن استفاده شود.

وقتي به عقب برمي‌گرديم متوجه مي‌شود که ما اساساً با فرهنگ بيگانه‌ايم. اگر با فرهنگ بيگانه نباشيم فرايند شکل‌گيري فضاي فرهنگي در کشور ما کاملاً متفاوت است. به نظر من ما امکانات، پول و خيلي چيزهاي ديگر را داريم ولي در بن مايه موضوع دچار مشکل هستيم يعني ما اساساً فرهنگ را به عنوان يک فرايند جدي و سامان دهنده کليت جامعه در نظر نمي‌گيريم.

الان اگر مشکل اقتصادي داريم به اين خاطر است که مشکل فرهنگي داريم، اگر مشکل سياسي داريم و سياسيون و بزرگان سياسي کشور مدام يکديگر را تخريب مي‌کنند و لحظه‌اي هم فروگذار نيستند به خاطر اين است که مشکل فرهنگي داريم. وقتي در مناظرات انتخابات رياست جمهوري در تلويزيون بزرگان جامعه با هم دست به يقه مي‌شوند چه انتظاري از مردم داريم؟ ما نسبت به فضاي فرهنگ و نسبت به فرهنگ دچار مشکل هستيم.

به نظر من همه چيز ما تحت تأثير سياست زدگي به يک قهقرايي حرکت کرده که اين قهقرا به سرمايه‌هاي اجتماعي ما لطمه وارد کرده است.

ما در موقعيتي هستيم که سرمايه اجتماعي در کشور ما در حضيض ذلت است. به لحاظ مردمي درصد مرجعيت هنرمند ۲۷ درصد است ولي در برنامه‌ريزي جامعه و کشور نه تنها اين موضوع در نظر گرفته نمي‌شود بلکه تلاش بر تخريب سرمايه‌هاي اجتماعي ما مي‌شود. در دنيا اگر هنرمندي رشد دارد و پويايي در او ايجاد مي‌شود به عنوان مرجع اجتماعي براي توسعه اجتماعي و فکري جامعه از او بهره گرفته مي‌شود. ما در قبال هنرمندان احساس مي‌کنيم با تهديداتي مواجه هستيم که بايد صبح تا شب چنان محکم با آنها برخورد کنيم که ديگر ناي ايستادن نداشته باشند تا نفس اين را نداشته باشد که نظر سياسي و اجتماعي خود را ابراز کند. در هيچ کجاي دنيا با سرمايه اجتماعي خود اينگونه برخورد نمي‌کند. ما با يک چرايي و با يک چگونگي موضوع مواجهيم که بررسي چگونگي موضوع دردي را درمان نمي‌کند و به نظر من ما بايد در ابتدا هستي موضوع را مورد بحث قرار دهيم.

هستي موجود به ما نشان مي‌دهد که بودجه فرهنگ در کشور زير يک درصد است. واقع موضوع اين است بحثي که دنبال مي‌کنيم همه از زاويه‌هاي فرهنگي ما نشأت مي‌گيرد و درگيري ما با موضوعات مختلف نظير، بودجه، ساختار و تشکيلات و خيلي از اتفاقات ديگر و اين نوع نگاه از نوع درگيري و نگاه مغلوب است و ما در نهايت مغلوب هستيم. به عنوان مثال اينکه بودجه تئاتر دو سال پيش ۱۸ ميليارد بوده و سال گذشته تبديل به ۲۸ ميليارد تومان شده است اتفاق خوبي است در حالي که الان قيمت يک آپارتمان معقول در پايتخت بالاي ۵۰ ميليارد تومان است. يعني کل تئاتر ايران از ديد سياست‌گذاران به اندازه يک آپارتمان ارزش‌گذاري نشده است. در صورتيکه تئاتر قرار است ساختمان فکري و فرهنگي جامعه را بنا کند.

بودجه تئاتر دو سال پيش ۱۸ ميليارد بوده و سال گذشته تبديل به ۲۸ ميليارد تومان شده است در حالي که الان قيمت يک آپارتمان معقول در پايتخت بالاي ۵۰ ميليارد تومان است ما معتقديم که کشوري ايدئولوژيک هستيم و قرار است فرهنگ خود را صادر کنيم. وقتي مقام معظم رهبري براي مجلس جديد اولويت تعريف مي‌کنند اولويت اول را فرهنگ و اولويت دوم را اقتصاد تعيين مي‌فرمايند. متأسفانه ما با يک انسداد فکري مواجهيم. چرا ساختار جامعه به سمتي حرکت کرده که آدم‌ها يکديگر را مي‌بلعند و هنرمندان تئاتر ما ديگر از هيچ دولتي انتظاري ندارند؟ چرا نحيف‌ترين و کوچک‌ترين نوع نگاه به فرهنگ ما مي‌شود؟ وقتي کشور در فرايندهاي مختلف با کمبود بودجه مواجه مي‌شود از بودجه فرايندهاي فرهنگي کسر مي‌کند. چرچيل در زمان جنگ جهاني دوم وقتي بودجه فرهنگي انگلستان کم شد در مجلس يک سخنراني انجام داد و گفت جنگ ما براي فرهنگمان است و اگر بودجه در فضاي نظامي کم داريم ولي درخواستمان کسر بودجه فرهنگي و اضافه شدن آن به بودجه جنگي نيست.

نکته جالب توجه اين است که ما نسبت به فضاي فرهنگ به طريق اولي بي توجهيم. اين بي توجهي در فرايندهاي مختلف مثل هنر خود را نشان مي‌دهد و بعد به نوع نگاه و حتي نگاه مردم نسبت فضاي فرهنگي راه پيدا مي‌کند. نمونه اين امر بازي‌هاي ساختاري که اين روزها و در شرايط کرونايي شاهد آن هستيم؛ رستوران‌ها باز هستند ولي با بچه‌هاي تئاتري دائم بازي مي‌شود که بايد تعطيل باشند و فعاليت خود را متوقف کنند. ما نمي‌گوييم که رستوران‌ها تعطيل شوند بلکه منظور اين است که اگر قرار به تعطيلي کرونايي است نبايد فقط براي تئاتر اين اتفاق رخ دهد؛ اين امر نشان دهنده نوع نگاه به فرهنگ و تئاتر است. اداره کل هنرهاي نمايشي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي اعلام مي‌کند سالن‌هاي دولتي تئاتر تعطيل و سالن‌هاي خصوصي باز و وقتي درباره چرايي باز بودن سالن‌هاي خصوصي سوال مي‌کنيم اعلام مي‌کنند اين تخلف است و بايد تعطيل باشند. اين تخلف چگونه صورت گرفته و چه کسي اين تخلف را انجام مي‌دهد؟

نوع نگاه‌هاي چندگانه، نگاه‌هاي دون، نگاه‌هاي قشري و نگاه‌هايي که در فضاهاي نظارت وجود دارد همه از سر ندانم کاري‌هاي ديدگاهي است يعني زاويه ديدمان نسبت به فرهنگ است که خود را در عملکرد نشان مي‌دهد. الان من انتظاري ندارم که تئاتر وارد حوزه آموزش شود يا موضوعات گره‌اي جامعه را حل کند و اصلاً انتظار ندارم که فرهنگ بالانشين باشد. يک شاعر عرب متعارض با انديشه علي ابن ابيطالب به عنوان يک رسول فرهنگي حتي با نگاه متعارض مورد احترام قرار مي‌گيرد و وقتي شاعر درک موضوع را نسبت به اين زاويه ديد پيدا مي‌کند طبيعي است که همراه علي ابن ابيطالب مي‌شود. ما تمام سرمايه‌هاي اجتماعي‌مان را به ثمن بخس فروختيم و از دست داديم.

اکثر وزراي فرهنگ و ارشاد اسلامي به دليل زد و بندهاي سياسي و بده بستان هاي قشري و حزبي در اين جايگاه قرار مي‌گيرند مراجع اجتماعي ما ممکن است در بسياري از موارد همراه ما نباشند و حتي معارضه با برخي زواياي ديد ما داشته باشند. بخشي از اينکه مراجع اجتماعي‌مان با ما زاويه ديد دارند غير طبيعي است و بخشي به دليل عدم توجه به مراجع اجتماعي است وگرنه دلسوزترين افراد نسبت به کشور خود افراد فرهنگي هستند به اين دليل که در عمق حرکت مي‌کنند. اگر به همين شکل حرکت کنيم در ديدگاه‌هاي فرهنگي‌مان دچار مشکل هستيم و زاويه ديد فرهنگي و نوع نگاه‌مان به فرهنگ دچار مشکل است.

اينکه چشم‌انداز تئاتر نداريم طبيعي است زيرا چشم‌انداز فرهنگي نداريم. چرا بايد چشم‌انداز تئاتر داشته باشيم وقتي چشم‌انداز فرهنگي نداريم؟ اکثر وزراي فرهنگ و ارشاد اسلامي به دليل زد و بندهاي سياسي و بده بستان هاي قشري و حزبي در اين جايگاه قرار مي‌گيرند.

* انتخاب‌ها براي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي دغدغه مند نبوده است، اين اتفاق در کميسيون فرهنگي مجلس هم رخ مي‌دهد و نمايندگاني که به کميسيون‌هاي ديگر راه پيدا نمي‌کنند وارد کميسيون فرهنگي مجلس مي‌شوند.

در رده‌هاي پايين‌تر هم همين اتفاق مي‌افتد، معاونان هنري وزراي ارشاد چگونه انتخاب شده‌اند؟ گاهي هم يک فرد هنري انتخاب شده تا فقط به عنوان ضربه گير عمل کند و فقط از او سوءاستفاده کرده‌اند.

ما چشم‌انداز فرهنگي نداريم پس به تبع چشم‌انداز هنري هم نداريم و در نتيجه چشم‌انداز تئاتري هم نداريم. برنامه‌ريزي بر اساس چشم‌انداز انجام مي‌شود، يعني تعريف اهداف، تعريف مأموريت‌ها، استراتژي، نظارت و ارزيابي و ارزشيابي بر اساس آنها.

در حال حاضر ارزشيابي در تئاتر ايران بر چه اساسي صورت مي‌گيرد؟ هيچ. امروز به يک سالن اجازه داده مي‌شود که فلان کار روي صحنه برود و فردا اجازه داده نمي‌شود، چرا؟ مشخص نيست و حتي صاحب اثر هم از دلايل اين امر بي اطلاع است. اول سايت فروش بليت بسته مي‌شود و بعد به کارگردان اعلام مي‌شود که امکان اجراي اثرش وجود ندارد. در خصوص بودجه هم وضعيت به همين شکل است، اصلاً براي مجلس شوراي اسلامي تئاتر اهميتي ندارد و دليلش اين است که در کل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي براي مجلس اهميتي ندارد زيرا وزارت ارشاد در دولت هم آبرو و اهميت ندارد.

اصلاً براي مجلس شوراي اسلامي تئاتر اهميتي ندارد و دليل اش اين است که در کل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي براي مجلس اهميتي ندارد زيرا وزارت ارشاد در دولت هم آبرو و اهميت ندارد ما بايد بدانيم تئاتر کارکردهايي جدي در جامعه دارد. در مدارس کشورهاي اسکانديناوي از پيش از دبستان تا کلاس يازدهم براي دروس نمره ندارند و دروس کيفي هستند و تئاتر رأس حرکت آموزشي شأن است، چرا اين روند وجود دارد؟ آدم‌ها به لحاظ يادگيري به ۳ دسته تقسيم مي‌شوند؛ سمعي، بصري و هيجاني، هيجاني يعني اينکه شامل سمعي و بصري نيز مي‌شود و براي يادگيري به تعريف موقعيت و فضا نياز دارند. تئاتر بهترين وسيله براي تعريف موقعيت و فضا است و هم سمعي، بصري و هم هيجاني است. کشورهاي اسکانديناوي که به لحاظ آموزشي رتبه اول را در دنيا دارند از تئاتر براي فراگيري استفاده مي‌کنند.

اينکه درصد استفاده از مواد مخدر در آموزش و پرورش ما بالاست به اين خاطر است که نمي‌توانيم به درستي بچه‌ها را آموزش بدهيم، بچه‌ها را به شکل علامت سوال راهي مدارس مي‌کنيم و به شکل نقطه تحويل شأن مي‌گيريم. هيچ نظام آموزشي پويايي نداريم.

قدرت تئاتر قدرت بي بديلي است و تئاتر حتي عليه خودش هم شورش مي‌کند، تئاتر منتقد جامعه است و اجازه رشد فساد را نمي‌دهد. ما اکثراً در فضاي تئاترمان سانتي مانتال هستيم و به سمت فضاي قشري حرکت مي‌کنيم و حتي نمي‌توانيم پيش رفتارهاي فکري اصلي نظام جمهوري اسلامي را هم در تئاترمان بيان کنيم. تئاتر نسبت به فساد معترض است و تئاتر نقاد است نسبت به فرايندهاي غلط جامعه خود.

تئاتر به راحتي در يک نظام اغتشاش فهم نمي‌شود پس مجبورند با آن دفعي برخورد کنند و روز به روز آن را نحيف و کوچک‌تر کنند چون آن را نمي‌فهمند تئاتر به راحتي در يک نظام اغتشاش فهم نمي‌شود پس مجبورند با آن دفعي برخورد کنند و روز به روز آن را نحيف و کوچک‌تر کنند چون آن را نمي‌فهمند. غافل از اينکه همانطور که نمي‌شود با نحيف کردن جلوي تئاتر را گرفت، نمي‌توان جلوي حرکت جاري انديشه در فضاي فرهنگ را هم گرفت. انديشه راه خود را باز مي‌کند، هر چند دفعي و محاجه با آن برخورد شود.

بحثي که مطرح کرده‌ايد بحثي جدي است و من سعي کردم در ابتدا يک محيط شناسي درست داشته باشيم. به نظر من اگر تئاتر ما با توجه به يک چشم‌انداز درست حرکت کند، براي اداره‌اش يک اداره کل هنرهاي نمايشي در وضعيت درست هم برايش زياد است چون ما قرار نيست انديشه را اداره کنيم. قرار است از انديشه حمايت و پشتيباني کنيم. زماني با يک هيأت عالي رتبه ايراني به دعوت وزارت زيرساخت کشور اتريش به شهر وين رفتيم. در آنجا شاهد بوديم که ۳ وزارتخانه کشور اتريش در يک ساختمان ۹ طبقه داراي ۳ قسمت به هم چسبيده مستقر هستند زيرا تکليف شأن روشن است؛ تکليف شأن سياستگذاري است و حمايت از سياست‌ها براي اجرا است.

در خصوصي سازي تئاتر تا انتها غلط رفتيم و همه چيز را در بي سياستي قرباني مي‌کنيم. تئاتر قرباني عدم سياست فرهنگي در جامعه امروز ما است.

* موضوعي که نمي‌توان آن را ناديده گرفت اين است که در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي وقتي قرار بر تقسيم بندي شد يک معاونت به صورت مجزا به سينما اختصاص پيدا کرد و تئاتر به همراه موسيقي و هنرهاي تجسمي ذيل معاونت هنري قرار گرفتند. از همان ابتدا در بدنه وزارت ارشاد نگاه به تئاتر جدي نبوده و بر همين اساس تمام امکانات و بودجه به صورت ناچيز به تئاتر اختصاص پيدا کرده است. گويا براي تصميم گيرندگان براي فرهنگ سينما ويترين خوبي است که از طريق آن ديده مي‌شوند ولي تئاتر چنين جايگاهي براي آنها ندارد در نتيجه توجه به تئاتر ناچيز و حتي وجود ندارد.

حسين مسافرآستانه: فهم ما از فرهنگ، فهم اشتباهي است و جاهايي به نام فرهنگ حمايت مي‌کنيم و نمي‌دانيم که فرهنگ نيست. فرهنگ بايد در جامعه نقش آفريني کند. در جاهايي حمايت به نام فرهنگ انجام مي‌شود که ربطي به جامعه و مردم ندارد؛ ربطي نه به نسل فعلي و نه به نسل آينده دارد. تعريف نظام، تعريف دولت و تعريف مجلس از فرهنگ تعريف اشتباهي است.

دو نگاه کاسبکارانه و نگاه سياسي وضعيت تئاتر و سينما را به انحطاط کشانده است. شخصاً مخالف پيشرفت سينما نيستم و در مقابل تئاتر قرار ندارد و سينما و تئاتر در راستاي يکديگر هستند. در حال حاضر نگاه به سينما کاسبکارانه است و در تئاتر هم اين نگاه شکل گرفته است؛ اينکه يک فيلم يا تئاتر چه تأثيري در جامعه دارد مهم نيست. اعتراضي که من به تئاتر خصوصي شکل گرفته در ايران دارم به همين خاطر است که برخي افراد فکر از مشاغل ديگر به نيت سودآوري وارد تئاتر شده‌اند. اين نگاه کاسبکارانه و درآمدزايي نسبت به مقوله هنر بيراهه مي‌رود و به نتيجه‌اي ختم نخواهد شد و آن‌وقت بهانه به دست افرادي مي‌دهد که بگويند ببينيد تئاتر و سينما چقدر منحرف هستند در حالي که بستر اين اتفاق و روند را خود اين معترضان ايجاد کردند.

در آن جلسه وزير ارشاد گفت که کاري از دست من ساخته نيست و فلاني و فلاني تصميم راه اندازي سازمان سينمايي را گرفته‌اند اين همان غلبه نگاه سياسي بر امور است يادم مي‌آيد در دولت رياست جمهوري سابق وقتي مديرکل هنرهاي نمايشي بودم به همراه دکتر محمود عزيزي براي انجام کاري به نزد وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي وقت رفتيم تا جلسه‌اي را برگزاري کنيم. در دفتر وزير ديديم صحبت از شکل‌گيري سازمان سينمايي است. دکتر عزيزي درباره ماجرا پرسش کرد و وزير گفت که قصد راه اندازي سازمان سينمايي را دارند. دکتر عزيزي همانجا به وزير ارشاد گفت «که براي چه مي‌خواهيد اين کار را انجام دهيد؟ شما در سينما چه کاره هستيد؟ شما بنياد سينمايي فارابي را داريد و قصد ساخت چند فيلم در يک سال را داريد که بنياد فارابي برايتان انجام مي‌دهد، در سينما چه کاره‌ايد که مي‌خواهيد سازمان درست کنيد؟ سينما که دست بخش خصوصي است و در توليد سينما شما تأثيري نداريد. بايد از تئاتر حمايت بيشتري شود.» در آن جلسه وزير ارشاد گفت که کاري از دست من ساخته نيست و فلاني و فلاني تصميم راه اندازي سازمان سينمايي را گرفته‌اند. اين همان غلبه نگاه سياسي بر امور است که به آن اشاره کردم. اگر سازمان سينمايي شکل گرفت بر اساس يک فهم فرهنگي نبود بلکه زور سياسي در پس شکل‌گيري اين سازمان وجود داشت.

وقتي بررسي مي‌کنيم به اين نتيجه مي‌رسيم که سازمان سينمايي هيچ تفاوتي با معاونت سينمايي ندارد بلکه کوچک‌تر هم شده است. تصميم گيرندگان در اين خصوص که نگاه کاسبکارانه دارند و در عين حال عکس يادگاري گرفتن در سينما براي شأن جذاب‌تر است و بيشتر ديده مي‌شوند، در جامعه از فرصت بهره برداري کردند. همه هنرها در جايگاه خود نقش مؤثري دارند و بي توجهي به تئاتر، موسيقي و هنرهاي تجسمي ما را به جايي نمي‌رساند بلکه ظلم به جامعه و ظلم به آينده است. ما صاحب تمدني بسيار بزرگ بوديم و فهم اجتماعي‌مان بسيار بالا بود ولي حالا شاهد يک افسارگسيختگي در سطح جامعه هستيم که اصلاً متعلق به ملت ايران نيست.

چرا جامعه اينقدر بي رحم شده چون ما به مقوله فرهنگ اهميت قائل نشديم و فرهنگ را مزاحم دانستيم و فقط با نگاه سياسي و حتي جناحي جلو رفتيم و با فرهنگ برخورد کرديم؛ «هر که با همدم است او آدم است».

مدام به دنبال اين هستند که نکته يا موردي درباره هنرمند و هنرمندان پيدا کنند تا آنها را خراب کنند و به محبوبيت نرسند در حالي که در زندگي همه انسان‌ها اگر قرار به کنکاش باشد نقاط ضعف و منفي پيدا مي‌شود اين تفکر جامعه را سقوط مي‌رساند. اگر چراغ هنر روشن است به همت عشقي است که هنرمندان به هنر دارند نه هيچ چيز ديگر که البته وقتي فرد با تلاش و استعداد خدادادي خود وارد عرصه مي‌شود و مي‌درخشد همه به دنبال اين هستند که به نوعي او را زمين بزنند تا بيشتر ديده نشود و مردم به او گرايش پيدا نکنند. بايد از خداي‌مان باشد که هنرمنداني داشته باشيم که بين مردم محبوب باشند. چند سالي است مدام به دنبال اين هستند که نکته يا موردي درباره هنرمند و هنرمندان پيدا کنند تا آنها را خراب کنند و به محبوبيت نرسند در حالي که در زندگي همه انسان‌ها اگر قرار به کنکاش باشد نقاط ضعف و منفي پيدا مي‌شود.

اين همه تجسس در زندگي خصوصي هنرمندان براي خراب کردن آنها ناشي از چه ترسي است؟ فهم فرهنگي وجود ندارد زيرا استراتژي وجود ندارد. اگر استراتژي فرهنگي داشتيم اين همه با هم بيگانه نبوديم. تمامي عرصه‌هاي هنري در حالي که بايد با هم در ارتباط باشند دچار چندپارگي شده‌اند و اگر بدبينانه بخواهيم به ماجرا نگاه کنيم يک برنامه‌ريزي براي اين تشدد و چندپارگي بين هنرمندان وجود داشته است.

نگاه سياسي و نگاه اقتصادي نبايد در اولويت اول ما باشد بلکه نگاه فرهنگي بايد در اولويت اول ما قرار گيرد زيرا در اين صورت نگاه سياسي و اقتصادي‌مان هم از سلامت بيشتري برخوردار خواهد بود. اگر نگاه سياسي و اقتصادي در اولويت قرار بگيرند فاجعه آفرين خواهند بود و اگر فرهنگ نباشد اينها به بيراهه مي‌روند و اگر فرهنگ تقويت شود سلامت سياست و سلامت اقتصاد را تضمين مي‌کند.

شهرام گيل‌آبادي: سينماي ما هم کاملاً يک هنر نحيف است. اساساً سينماي ايران، سينماي نابالغ و رشدنيافته‌اي است. به اين دليل که سينما هم وابستگي جدي به خود، درون‌زايي خود و به حمايت و برون‌زايي خود ندارد. سينماي ما هم معلق بين زمين و هواست، نه خصوصي است که اگر خصوصي بود الان شاهد شکل‌گيري کمپاني‌هاي سينمايي بوديم، نه دولتي است که اگر دولتي بود شاهد حمايت صددرصدي و تمام قد دولت بوديم. اين عدم تعريف و رسيدن به تعريف درباره همه هنرها وجود دارد.

وزارت ارشاد چون زاويه ديد و چشم‌انداز درست فرهنگي ندارد، هر کسي از هر جايي در اين وزارتخانه سرک مي‌کشد و سرک کشيدن هم مؤثر است اين نابالغ بودن فضاي سينما باعث مي‌شود که اگر شما سينما را تبديل به يک وزارتخانه کنيد هم تفاوتي در اصل ماجرا ايجاد نمي‌کند. تشکيلات را توسعه دادند ولي فکر در تشکيلات توسعه يافته گيج است و فقط آدم‌ها اضافه شده‌اند. ساختار ساختگي و بلاتکليف را زياد کرده‌اند.

در تئاتر هم وضعيت به همين گونه است. ما بلاتکليفي در نگاه به موضوع فرهنگ و هنر داريم تفاوتي نمي‌کند که سازمان باشد، اداره کل يا چيز ديگري باشد. اين معلق و بلاتکليف بودن، اين عدم توجه جدي به زاويه ديد، رويکردها و در عين حال اهدافي که وجود دارد، مال بحث فرهنگ است.

وزارت ارشاد اساساً يک وزارتخانه بلاتکليف است، وزارتخانه‌اي است که چون زاويه ديد و چشم‌انداز درست فرهنگي ندارد، هر کسي از هر جايي در اين وزارتخانه سرک مي‌کشد و سرک کشيدن هم مؤثر است. اين موضوع باعث مي‌شود که اساساً تکليف هيچکس مشخص نباشد.