ابراهیم فیاض: دولت پزشکیان ادامه دولت میرحسین موسوی است

انقلاب اسلامی ایران نه تنها به تغییر نظام سیاسی کشور انجامید، بلکه تأثیرات عمیقی بر جامعه، فرهنگ و ایدئولوژی‌های حاکم در ایران گذاشت.  با گذشت سال‌ها از وقوع این رویداد، نسل‌های جدید با چالش‌هایی در درک و تفسیر این تاریخ مواجه هستند.

نداشتن تجربه مستقیم وقایع تاریخی و سیاسی منجر به بروز سؤالاتی از قبیل چرایی و چگونگی شکل‌گیری انقلاب شده است. در این راستا، بررسی علل و آرمان‌هایی که موجب بروز این انقلاب شدند، می‌تواند به روشن شدن زوایای پنهان تاریخ معاصر ایران کمک کند. «خبرگزاری خبرآنلاین» با ابراهیم فیاض جامعه شناس و چهره سیاسی در این باره به گفتگو نشسته است.

فیاض ضمن تحلیل فرآیندی که به انقلاب منجر شد، به تحلیل شرایط امروز نیز می پردازد و معتقد است که «دولت مسعود پزشکیان در حال حاضر بازگشتی به ابتدای انقلاب و دولت میرحسین موسوی کرده است.»

او همچنین تاکید دارد که «در روایت تاریخ ایدئولوژیک برخورد کرده‌ایم و یکی از معضلات بعد از انقلاب، برخورد ایدئولوژیک با تاریخ بود.»

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با ابراهیم فیاض را در ادامه بخوانید؛

********

*آقای فیاض! با نسلی روبه‎رو هستیم که به خاطر تجربه نکردن برخی وقایع تاریخی و سیاسی گاه این سوال را می‌پرسد که اساسا چرا انقلاب ۵۷ اتفاق افتاد؟ علت‌ها و آرمان‌هایی که انقلاب اسلامی به خاطر آن‌ها اتفاق افتاد از نگاه شما چیست؟

اتفاقا انقلاب را نسل جدید آن زمان راه انداخت. ما که آن زمان جوان و نوجوان بودیم، مشاهده می‌کردیم که در ابتدا میان‎سال‎ها خیلی همراهی نمی‌کنند. خاطرم هست در شهرمان کازرون که جزو شهرهای انقلابی بود، پیرمردها در مساجد مخالفت می‎کردند. اوایل که جوان‌ها اعلامیه‌ها را تکثیر و بعد از توزیع آن‌ها فرار می‌کردند، یکی دوبار پیرمردها به آن‌ها تعرض جسمانی کرده بودند. آن‌ها می‎گفتند این کار، کار خود ساواک است تا بچه‎های مردم را جلب کند.

متاسفانه در روایت تاریخ، ایدئولوژیک برخورد کرده ایم

در نتیجه، می‎خواهم بگویم همان نوجوان‎ها و جوان‎ها در خط مقدم بودند. در جنگ هم باز همین مساله صادق بود. متاسفانه ما در روایت تاریخ ایدئولوژیک برخورد کرده‌ایم و یکی از معضلات بعد از انقلاب، برخورد ایدئولوژیک با تاریخ بود؛ چه از نوع چپ و چه از نوع راست. به این ترتیب چون ما روایت نکرده‌ایم که در این تاریخ چه اتفاقی افتاد، ممکن است برخی خیال کنند ما در حال طرفداری از انقلاب هستیم؛ یعنی نسلی حرکتی انجام داده و الان دارد از کار خود دفاع می‌کند.

*اگر شما بخواهید به صورت غیر ایدئولوژیک به تاریخ نگاه کنید، علت شکل‎گیری انقلاب ۵۷ را چگونه روایت می‌کنید؟

از خارج از ایران یک نوسازی از سوی آمریکا و ... به ایران تحمیل شده بود؛ تحمیل این نوسازی آمرانه مخصوصا در این اواخر به شدت بالا  بود. با این نوسازی آمرانه خیلی چیزها مثل تاریخ را جابه‎جا کردند. از سوی دیگر هم به شدت ما آمریکایی‎زده شدیم. مخصوصا در سال‌های ۵۰ تا ۵۷، فرهنگ آمریکایی به شدت در ایران رواج پیدا کرد. این‌جا بود که روشنفکری مثل شریعتی و همچنین روحانیت با این نوسازی درگیر شدند. در آخر دانشگاه با فوت دکتر شریعتی و حوزه با فوت سیدمصطفی خمینی به راه افتادند.

*یعنی می‎گویید نسل جدید انقلابی با این نوسازی مشکل داشت؟

دقیقا. چون مسائلی به صورت یکباره اتفاق افتاد. قیمت زمین یک‎مرتبه به صورت شدید بالا رفت؛ قیمت خانه افزایش پیدا کرد. در چند سال آخر دیپلمه‌ها کارمند بانک می‎شدند و نسل تحصیل‎کرده دیگر نمی‌توانست شغل پیدا کند.

خاطرم هست که یک جوانی در کازرون، دیپلمش را داخل پلاستیک گذاشته و با یک نخ پشت دوچرخه‎اش بسته بود. کازرون آن موقع خلوت بود. وقتی حرکت می‌کرد مردم می‎پرسیدند این چیست، می‎گفت: دیپلم؛ یک عمر من دنبال آن دویدم، بگذار یک‎بار هم این دنبال من بدود! یعنی می‎خواهم بگویم این قصه‎ها دیگر حتی به طنز و این ماجراها هم کشیده شده بود.

بستر انقلاب بحث‎های اقتصادی، سیاسی و نوسازی بود

*طی روزهای اخیر یکی از اعضای خبرگان گفته بود که این‎طور نیست که انقلاب به خاطر اوضاع اقتصادی رخ داده باشد. الان که شما مسائل اقتصادی مثل بیکاری را مطرح می‎کنید به نظر می‌رسد تناقضی در این خصوص وجود دارد. می‎خواهم بدانم که در واقع عامل ریشه‎ای کدام است؟

بین شریعتی و جلال آل‎احمد بحثی صورت می‌گیرد. جلال به شریعتی می‎گوید تو که دائم روحانیت را نقد می‎کنی؛ تو باید روشنفکری را نقد کنی. شریعتی جواب می‎دهد که روحانیت قدرت محرک جامعه است، اگر من روحانیت را نقد کنم و اصلاح شود حرکت نوسازی جامعه شروع می‌شود. سرانجام روحانیت و انقلابیون به میدان آمدند و قصه‎ها شروع شد.

در واقع بستر انقلاب بحث‎های اقتصادی، سیاسی و نوسازی بود؛ همچنین نوسازی دینی که توسط شریعتی، و توسط بسیاری از روحانیون روشنفکری مثل مرحوم باهنر و بهشتی رقم خورد. فکر کنید که مرحوم باهنر و بهشتی در تالیف کتاب‌های مدارس نقش داشتند و آنجا مرحوم شهید بهشتی شک دکارتی را وارد کرده بود. در واقع می‌خواستند نوعی دین محققانه مطرح کنند. کتاب‎های دینی دیگری مثل کتاب‎های آقای ناصر مکارم شیرازی و شیخ جعفر سبحانی نیز بود. حتی خود حکومت شاه تا ‌مذهبی‎گرایی داشت که آقای سید حسین نصر از سال ۴۸ می‎خواست یک مبانی اسلامی برای حکومت شاهنشاهی پیدا بکند.

اما دیگر شریعتی به میان آمد و ماجرا را به دست گرفت تا جایی که آقای نصر با شریعتی درگیر شد. شریعتی تقریبا دوسال زندان رفت و بعد هم که آزاد شد در یک حالت عرفانی فرو رفت. به این ترتیب، یک مذهب نوسازی‌شده‎ای توسط روشنفکری و روحانیون انقلابی با همه‌ ابعادش ایجاد شد. جامعه یک‎باره به رهبری امام که تجربه‌های مشروطه، ملی شدن صنعت نفت را داشت به پاخاست.  

شاه هم می‎خواست یک دین ایجاد کند

*اگر بخواهم سخنان شما را تا اینجا جمع‌بندی کنم از طرفی گفتید حکومت به دنبال یک نوسازی اقتصادی بود که مردم نسبت به آن مقاومت داشتند و از سوی دیگر یک نوسازی فرهنگی در نیروهای جامعه شکل گرفت. اما با توجه به اینکه نوسازی اساسا خود یک گفتمان است که خود را در همه سطوح نشان می‌دهد، چطور می‌شود که نسبت به نوسازی اقتصادی مقاومت صورت بگیرد اما نوسازی فرهنگی پذیرفته شود؟

نوسازی در همه چیز رخ داد. شاه هم می‎خواست یک دین ایجاد کند. در سخنان او هم هست که ما باید به اسلام اولی برگردیم. شریعتی هم می‌گفت باید به اسلام علوی برگردیم نه اسلام صفوی. یعنی حتی شاه هم داشت این‌ها را مطرح می‎کرد؛ می‎خواهم بگویم این نوسازی دینی در جامعه خیلی گسترش پیدا کرد.

*با نوسازی اقتصادی که فرمودید در تعارض بود؟

۱۳۵۳ یک‎باره نفت گران شد. قبل از آن نفت بشکه‌ای سه چهار دلار بود و مردم زندگی به شدت ساده‌ای داشتند. بعد از سال ۱۳۵۳ با بالا رفتن قیمت نفت، پول آن وارد زندگی مردم شد و مردم شدیدا به یک رفاه نسبی رسیدند. همزمان گرانی هم شروع شد؛ زمین مفت، داشت گران می‎شد و قیمت غذا بالا رفت. در واقع تورم بالا رفت. در ابتدا شاه پول داشت و حتی به کشورهای مختلف مثل پاکستان، آلمان و فرانسه در ارتباط با مسائل هسته‌ای وام می‎داد. در واقع ما در صنایع هسته‎ای فرانسه هم شریک هستیم.

انقلاب قشر متوسط و پایین علیه قشر بالا

به یکباره آثار تورمی پول نفت در زندگی مردم محسوس شد. پول دست اداره‌جات افتاد و وضع کارمندان به شدت‎ خوب شد اما اوضاع بازاری‎ها، روستاییان و افرادی که شغل آزاد داشتند خراب شد. اینجا بود که در عرض دو سه سال تضادی بین اقشار روستایی و طبقات پایین اجتماعی در شهرها با طبقات متوسط و بالا شکل گرفت. بعضی از این اقشار متوسط مثل معلمان که رفاه داشتند همراه با قشر پایین علیه قشر بالا انقلاب کردند؛ یعنی جنوب شهر با وسط شهر، باهمدیگر متحد شدند.

*شرایط اقشار و طبقات بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قشر متوسط الان به شدت گسترش پیدا کرده است. البته قشر متوسط شاخه‎های متفاوتی مثل قشر متوسط رو به پایین پایین، قشر متوسط میانه و قشر متوسط رو به بالا دارد. ثروت عمومی در جامعه گسترش پیدا کرده؛ مردم هم این را می‌گویند که پیش از انقلاب قشر بالا خیلی کم بودند اما الان اقشار بالا خیلی گسترش پیدا کرده است. هم قشر متوسط به بالا و هم قشر بالا با هم متحداند و مطالبه‌ نوسازی دارند. گفته می‌شود که در ایران می‎گویند ۲۲ یا ۳۳میلیارد دلار پول دست مردم است که خیلی بالاست.

دولت کنونی، یک دولت چپ سنتی و در ادامه دولت میرحسین موسوی است

*پس علت این مشکلات اقتصادی که حالا در جامعه می‎بینیم را ناشی از چه می‎بینید؟

بالاخره پیشرفت بدون تورم وجود ندارد. ما چنین فرمولی نداریم. دولت کنونی، یک دولت چپ سنتی و در ادامه دولت میرحسین موسوی است. این دولت دنبال آن است که عدالت ایجاد کرده و قشر متوسط را بیشتر گسترش دهد و قشر پایین اجتماعی را جمع کند؛ دائم هم می‎گوید عدالت بدون عرفان. دولت کنونی می‎گوید که به دولت میرحسین موسوی برگشته و می‎خواهد عدالت بدون عرفان را پیش ببرد. عدالت و عرفان با هم نمی‎سازند اما همیشه اشرافیت و عرفان به هم می‎سازند.

بعد از جنگ، دولت سرمایه‎داری و تقریبا نوسازی تشکیل شد که در آن لیبرالیسم، تعدیل اقتصادی و ... وجود داشت. در آن عرفان نیز همراه شد. یعنی افرادی مثل عبدالکریم سروش که در فضای نوسازی بودند و تقریبا همه‌شان روشنفکر دینی بودند به نوعی لیبرالیسم و عرفان را همراه کردند. تا انتهای دولت آقای رئیسی هم عرفان و نوسازی با هم همراه بود. به همین دلیل شما می‌بینید که دولت رئیسی تعدیل اقتصادی انجام می‌دهد و دلار ۴۲۰۰ تومانی را از زندگی مردم خارج می‌کند. البته چقدر هم وحشتناک شد. یعنی کاری که هاشمی رفسنجانی هم نکرده بود را رئیسی با برداشتن دلار ترجیحی انجام داد.

در واقع ما بعد از جنگ دچار اشرافیتی شدیم که عرفانی بود. اما دولت فعلی می‎گوید به دوران بدون اشرافیت برگشته است. مشاهده می‌کنید که پزشکیان چیزی را رعایت نمی‎کند. مثلا اگر در سمیناری چیزی به او می‌دهند آن را پرت می‎کند، یقه آخوندی نمی‎پوشد، و کاپشن بر تن می‌کند. ما یک چرخش پارادایمی به دوره میرحسین موسوی کرده‌ایم.

دولت می‎خواهد قشر پایین را به قشر متوسط تبدیل کند

اینجا است که دولت می‎خواهد قشر پایین را به قشر متوسط تبدیل کند، قشر متوسط را بکشد بالاتر ببرد و و سقوط قشر پایین هم جلوگیری کند. لذا با او درگیر هم می‌شوند. اولین کسی هم که با او درگیر می‌شود قشر راست سنتی یعنی بازار است. چون این دولت می‌خواهد مثلا تحریم‎ها را ازبین ببرد تا بازار سیاه و دلالی درست نشود. راست مدرن هم می‎خواست دولت پزشکیان را معبری کند، حرف خودش را دنبال کند. اما حالا می‌بینیم که این درگیری‎ها به وجود آمده و راست مدرن با دولت مشکل پیدا کرده است. نتیجه آنکه این دولت، ادامه دولت موسوی است حتی وفاقی که می‌گوید در آن دوره شکل گرفت؛ در آن دولت هم چپ‎ها بودند و هم راست‎هایی مثل احمد توکلی یا عسگراولادی.

در نتیجه انقلاب ۵۷ انقلاب عدالتگرا بود و مثل دوره مشروطه به مشروطه‎گرایی و آزادی‎گرایی تبدیل شدیم. الان این دولت می‎خواهد ما را دوباره به عدالت و عدالت‎خانه برگرداند. یعنی یک نوع گردش پارادایمی به ابتدای انقلاب است.

با دولت پزشکیان، هویت قشر متوسط و چپ در ایران دوباره زنده می‎شود

*یعنی آینده را روشن می‎بینید؟

بله. بی‌تردید جامعه دارد به جلو می‎رود. فقط آن اشرافیت، عرفان‎گرایی و اینکه یک قشر خاص حکومت کنند و آن را به همدیگر پاس دهند تمام شده است. با دولت پزشکیان، هویت قشر متوسط و چپ در ایران دوباره زنده می‎شود و عرفان‎گرا و بنیادگرا هم نیستند که نخواهند با جهان ارتباط داشته باشند. یعنی در عین اینکه عدالت‎گراست می‎خواهد با جهان ارتباط داشته باشد تا همه مردم بتوانند در اقتصاد جهانی واقع شوند.