فواد ایزدی: روزی را خواهید دید که سفارت آمریکا در تهران بازگشایی خواهد شد

چه شد که ایران و آمریکا پای میز مذاکره نشستند؟ مذاکرات عراقچی-ویتکاف چه تفاوتی با گفتگوهای ظریف-کری در روند ۱+۵ دارد؟ اگر به‌جای مسعود پزشکیان، سعید جلیلی رئیس دولت ایران بود، باز هم مذاکره شکل می گرفت؟ آیا مذاکرات عمان می‌تواند فتح بابی برای حل مسائل تاریخی دو کشور باشد؟

این‌ها سوالاتی است که خبرآنلاین در میزگرد تحلیل مذاکرات تهران و واشنگتن با دو کارشناس سیاست خارجی مطرح کرده است. ابراهیم متقی، رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، و فواد ایزدی، دانشیار دانشکده مطالعات جهان، میهمان «کافه خبر» شده‌اند تا به بررسی ابعاد مذاکرات کنونی بپردازند.

هر دو میهمان معتقدند که مذاکرات کنونی پیچیده‌تر از مذاکرات ۱۰ سال پیش ایران است. ابراهیم متقی توضیح می‌دهد که در دوره قبلی، دیپلماسی مبتنی بر حسن‌نیت بود، اما امروز دیپلماسی بر «کنش معطوف به اجبار» استوار است؛ جایی که اقدامات دیپلماتیک با کنش‌های امنیتی و اطلاعاتی پیوند خورده و فضایی ملتهب ایجاد کرده است. فواد ایزدی هم بر این نکته تأکید می‌کند که از یک سو، لابی ضدایرانی در ۱۰ سال گذشته تمام تلاش خود را کرده‌اند و از همین جهت، کار عراقچی سخت‌تر از ظریف است. از سوی دیگر، ترامپ باید این توجیه را در کنگره ارائه دهد که توافق جدید با برجام متفاوت است.

هم متقی و هم ایزدی بر این باورند که حاکمیت نسبت به شکل‌گیری مذاکرات تهران و واشنگتن علاقمند بوده است. ایزدی به ترکیب شورای عالی امنیت ملی اشاره می‌کند که به‌جز ۵ نماینده دولت پزشکیان، برآیند رأی مجموعه اعضای غیردولتی نیز مؤید شکل‌گیری مذاکرات بوده است. او می‌گوید حتی اگر سعید جلیلی هم رئیس‌جمهور شده بود، تصمیم به مذاکره گرفته می‌شد؛ اما شاید با تعداد آرای کمتر. متقی نیز معتقد است که این تصمیم، ساختاری بوده؛ مثلاً اگر وزیر دفاع در شورای عالی امنیت ملی به مذاکره رأی مثبت می‌دهد، باید سلسله‌مراتب نظامی را هم در پس آن دید.

فواد ایزدی در بخشی از گفتگو اطمینان می‌دهد که روزی بسیج دانشجویی ساختمان سفارت آمریکا، که پس از آبان ۵۸ به «لانه جاسوسی» معروف شده، را خالی خواهد کرد تا دیپلمات‌های آمریکایی در آن مستقر شوند. البته او این موضوع را منوط به آن می‌داند که آمریکا به یک کشور «معمولی‌تر» تبدیل شود.  ایزدی تأکید می‌کند که اصل مذاکره، سیاست همیشگی جمهوری اسلامی بوده است و اگر در گذشته مخالفت‌هایی با مذاکره وجود داشته، به‌دلیل نبودن فرصت مناسب برای آن بوده است.

ابراهیم متقی مستقیماً به موضوع حل مسائل تاریخی ایران و آمریکا، مانند بازگشایی سفارت یا عادی‌سازی روابط، نپرداخته؛ اما معتقد است که ایران نمی‌خواهد خود را محبوس کند و می تواند در فضای سیاست و اقتصاد جهانی نقش‌آفرینی کند.  بحث سرمایه‌گذاری آمریکایی‌ها در ایران نیز از موضوعات مورد اختلاف میان این دو کارشناس است. متقی می‌گوید ایران بازار بکر و جذابی برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی است، اما ایزدی معتقد است آمریکا کشورها را مجبور به سرمایه‌گذاری می‌کند و در غیر این‌صورت، بر کالاهای آن‌ها تعرفه می‌بندد.

اختلاف نظر دیگر آن‌ها درباره رفتار بازار است. متقی بازار را هوشمند می‌داند و کاهش قیمت دلار پس از اولین دور مذاکرات را نمونه‌ای از این هوشمندی تلقی می‌کند. اما ایزدی می‌گوید نباید به ویتکاف چنان قدرتی القا کرد که با اعلام شکست مذاکرات، دلار در ایران ۵۰ هزار تومان گران شود.

مشروح این میزگرد با حضور ابراهیم متقی و فواد ایزدی در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین را بخوانید؛

*****

* آقای متقی! مذاکرات ایران و آمریکا شروع شده است و از شواهد و قراین پیداست که تصمیمی که برای انجام این مذاکرات اتخاذ شده است در سطح کلان حاکمیت و تصمیم نظام بوده است. مشابه این مذاکرات را ده سال پیش در ماجرای برجام داشتیم که مذاکرات در آن جا دوجانبه نبود و با حضور ۵ کشور دیگر هم انجام شد. آن زمان مخالفت‌های زیادی درمورد همین مذاکرات در سطح داخل دیده می‌شد. ماجرا چه تفاوتی کرده است که الان مخالف خوانی‌ها کم شده است؟

متقی: درست است که مذاکرات شروع شده است. اما شما هیچ نشانه‌ای از مذاکرات را در فضای اجتماعی و رسانه‌ای نمی‌توانید مشاهده کنید و بر اساس آن بحث کنید؛ این‌که در دور اول یا دوم و یا سوم مذاکرات، چه مسائلی مورد بحث قرار گرفته است و چه توافقات اولیه‌ای شکل گرفته است و هر کدام از بازیگران، نسبت به دیگری چه تعهداتی داشته‌اند؟ وضعیت فعلی مبتنی بر سکوت خبری است و این سکوت خبری، شکنندگی به وجود می‌آورد؛ این‌که ناگهان فضای مذاکرات در وضعیف وقفه قرار می‌گیرد، بدون این‌که مجموعه‌های رسانه‌ای و تحلیلی درک عینی و واقعی نسبت به موضوعات داشته باشند.

متقی: فضای موجود، فضای ابهام همه‌جانبه است

از زمانی که مذاکره شکل گرفته، ضریب کنش تهاجمی آمریکا هم اتفاقا افزایش پیدا کرده است. در آستانه مذاکرات، تحریم‌های جدیدی در رابطه با ایران اعمال شد. در روند مذاکرات نیز، چنین بود. از آن مقطع زمانی به بعد، دو حادثه بسیار ناگوار برای عرصه‌های اقتصادی و راهبردی ایران شکل گرفته است و نگاه بسیاری از تحلیل‌گران از جمله من، مبتنی بر یک نوع مداخله و کنش تهاجمی بازیگران خارجی به ویژه اسرائیل است؛ از سوی دیگر معتقدم که هر کنش امنیتی و تاکتیکی اسرائیل، بدون توافق با آمریکا انجام نمی‌شود. بنابراین فضای موجود، فضایی مبتنی بر ابهام همه‌جانبه است. اگر مصاحبه‌های وزیر امور خارجه را بعد از دور اول و دوم یا سوم نگاه کنید، نمی‌دانید در مورد کدام دوره است. واژه‌ای که در همه آن‌ها به کار گرفته می‌شود این است که مذاکره سازنده و روبه‌پیش است. اما چرا وقفه ایجاد شد؟ چرا خلاهایی ایجاد شد که کنش تاکتیکی احتمالی را در ارتباط با ایران به وجود آورد؟

توافق و کنش باید در یک فضای متوازن باشد

بحث اصلی و اولیه این است که آیا گروه مذاکره کننده می‌داند که طرح ترامپ در ارتباط با روند مذاکرات چیست؟ یا فکر می‌کنند برویم تا ببینیم دستور کار چیست؟ اگر خواسته باشید نگاه خود را معطوف به این کنید که طرح مساله‌ چیست و به بحث‌های جزیی توجه کنید، نمی‌توانید نقشه راه کلان طرف مقابل را پی ببرید. بنابراین، ما نیازمند این هستیم که درکی دقیق داشته باشیم که اولا ایالات متحده چرا این مذاکرات را به سرانجام می‌رساند و ثانیا نقشه راه احتمالی ترامپ در روند مذاکرات چگونه خواهد بود و ما متناسب با آن ببینیم که چه کار باید بکنیم؟ تمام بحث‌هایی که در فضای افکار عمومی مطرح می‌شود، مربوط به این است که آمریکایی‌ها از ما چه خواسته اند؟ آیا بحث اصلی، برچیده شدن توان هسته‌ای ما است؟ بحث کاهش قابلیت غنی سازی ۶۰ درصدی است؟ در ارتباط با این‌که نکته که تحریم‌ها در چه وضعیتی قرار می‌گیرد و آن‌ها چه اقداماتی را در ارتباط با ما انجام خواهند داد و چه زمانی شکل خواهد گرفت، بحث‌ها بسیار جدی است؛ تیم مذاکره کننده باید از برجام ۲۰۱۵ عبرت‌های لازم بگیرد و آن، این است که توافق و کنشی که هر کدام از بازیگران باید انجام دهند، در یک فضای نسبتا متوازن به وجود بیاید.

قابل پیش‌بینی بود که آمریکایی‌ها عرصه مذاکره و میدان را با هم پیوند دهند

چون قدرت ما و آمریکا متفاوت است، طبیعی است که نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که تعهدات هرکدام‌مان نسبت به دیگری کاملا متوازن باشد. اما به هر ترتیب، ایران از قابلیت ابزاری و کنش متقابل، چه به صورت متقارن و چه نامتقارن برخوردار است. در این شرایط و این فضا، نکته‌ای که باید به آن توجه داشت، این است که الگوهای کنش متقابل در مذاکره و خارج از فضای مذاکره چه خواهد بود؟ شواهد نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها عرصه مذاکره و میدان را باهم پیوند داده‌اند و این کاملا قابل پیش‌بینی بود. بحث جان کری این بود که ایران کنار رینگ است. پس همان جا باید نگه داشته شود. کاری که ترامپ کرده است این است که در فرایند دیپلماسی و مذاکره، ایران از کنار این رینگ به وسط آمده است.

کانتکست فضای بیرونی از تکست دیپلماسی مهم‌تر است

حالا که دارد کنش متقابل انجام می‌دهد و دیپلماسی اجتناب ناپذیر است، قاعدتا باید قابلیت‌های مربوط به پشتیبانی دیپلماسی هم مورد توجه قرار بگیرد. من فکر می‌کنم که از خود تکست دیپلماسی مهم‌تر، کانتکست فضای بیرونی است که می‌تواند بر آن، تاثیرگذار باشد. بنابراین متوازن‌سازی، یکی از ضرورت‌های دیپلماسی است که دچار وقفه شده است. اما این مذاکرات دوباره اعاده شد و این سیکل دیپلماسی کنش تاکتیکی، بخشی از نقشه راه آمریکایی‌ است.

ایزدی: دغدغه اصلی ما تحریم‌هاست

* آقای ایزدی! آقای متقی این سوال را طرح کردند که آمریکا چه هدفی را در مذاکرات دنبال می‌کند؟ شما هم ضمن طرح بحث خود، به این هم پاسخ دهید که آینده مذاکرات ایران و آمریکا را در کجا می‌بینید؟

ایزدی: به نظرم سوال مهمی مطرح است که در فرمایشات آقای متقی هم بود. ما چون در تهران نشسته‌ایم، فارسی صحبت می‌کنیم و ایرانی هستیم، دغدغه اصلی‌مان در حوزه تحریم‌ها است؛ نه تعداد سانتریفیوژها و درصد غنی سازی، و بحث‌های دیگر مرتبط با هسته‌ای؛ یا این‌که اصلا مذاکره به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد. مذاکره‌ای به درد ما می‌خورد که در حوزه تحریم‌ها گشایش ایجاد می‌کند. اگر مذاکره و توافق شود و بعد معلوم شود که در حوزه تحریم‌ها خیلی کاسب نبوده‌ایم، به درد ما نمی‌خورد. پس این مساله‌ تحریم‌ها یک مساله‌ است.

ترامپ یک روز در میان ایران را به حمله نظامی تهدید کرده است

آقای ترامپ در این ماه‌های گذشته ایران را تقریبا یک روز درمیان تهدید به حمله نظامی کرده است. این‌که آیا زیر سایه جنگ هستیم یا نه هم قاعدتا نکته دومی است که باید به آن توجه کنیم. در مورد اول، ۱۰ سال گذشته فرصتی برای نیروهای ضدایرانی – که تعدادشان هم البته کم نیست – در آمریکا بوده تا مطمئن شوند تجربه سال ۹۴ برجام در حوزه گشایش‌هایی که ایران می‌تواند ببیند، تکرار نمی‌شود. آن‌ها به دلایلی مخالف برجام بوده‌اند. دلیل مخالفت‌شان با برجام این نبود که سانتریفیوژها کنده می‌شود یا اورانیوم غنی شده خارج می‌شود یا فلان جا بتن می‌ریزند. دلیل‌شان این بود که ممکن است گشایشی برای ایران به طور محدود ایجاد شود و همان گشایش محدود را هم نمی‌پذیرفتند. ۱۰ سال فرصت داشتند که مطمئن شوند اگر یک بار دیگر دولت آمریکا به سمت مذاکره با ایران برود، دست رئیس جمهور جدید برای انجام کارهایی که اوباما توانست انجام دهد، باز نیست. از این جهت در حوزه تحریم‌های ۱۰ سال اخیر سعی کردند حفره‌هایی که سال ۹۴ بود را پر کنند.

در غزه روزی ۲۰ کودک می‌کشتند اما به ما برچسب حمایت از تروریست زدند

کنگره آمریکا دست لابی اسرائیل است و این جریان‌های ضد ایرانی در آن جا حضور جدی دارند؛ دست آن‌ها باز بوده و محدودیت‌های خاصی نداشتند. به عنوان مثال، بانک مرکزی ما را که به دلیل هسته‌ای تحریم شده بود و تحریمش ذیل برجام تعلیق شده بود، در سال‌های گذشته به دلیل حمایت از تروریست تحریم کردند. خودشان روزی ۲۰ کودک در غزه می‌کشند، اما این برچسبی بود که به ما زدند. یعنی موضوع فراتر از هسته‌ای است. همچنین اگر الان توافقی صورت بگیرد، برای شرکت ملی نفت و نهادهای دیگری که در برجام گشایش محدودی برایشان ایجاد شد، گشایشی صورت نخواهد گرفت.

دست ترامپ نیست که برای ایران گشایش ایجاد کند

 یعنی دست رئیس جمهور آمریکا نیست که بخواهد گشایشی ایجاد کند. پروسه قوانینی مانند «اینارا» قبل از برجام شروع شده بود. این قوانین رئیس جمهور آمریکا را موظف می‌کند تا در یک بازه زمانی پنج روزه اگر توافقی با ایران در حوزه هسته‌ای شد، توافق را به کنگره ارائه دهد. در آن جا ۳۰ روز فرصت بررسی آن را دارند و می‌توانند آن را رد کنند. رئیس جمهور مانند هر اختلاف نظر دیگری بین کنگره و رئیس جمهور، می‌تواند آن وتو کند. اما بر اساس همان ساختار حکومتی، در صورتی که کنگره دو سوم رای را داشته باشد می‌تواند وتو را بشکند. در هفته گذشته دیدید که فلان سناتور دموکرات مشهور ایالت پنسیلوانیا از روند مذاکرات انتقاد کرده است. یا دو هفته پیش چند نماینده دموکرات مجلس نمایندگان نامه ای به آقای ویتکاف نوشتند و به این روند اعتراض کردند.

در کشور تحلیل غلطی وجود دارد که ترامپ می‌تواند نمایندگان جمهوری‌خواه را به خط کند

یا واشنگتن پست – برخلاف واشنگتن تایمز یا وال استریت ژورنال که متمایل به جمهوری‌خواهان بوده است - به صورت سنتی متمایل به دموکرات‌ها است. سرمقاله روزنامه می‌نویسند و یادآوری می‌کند مشکل ما با ایران فراتر از هسته‌ای است؛ یعنی موشکی و منطقه‌ای هم هست. از این جهت الان رئیس جمهور آمریکا مثل اوباما دموکرات نیست که مانند سال ۹۴ این نماینده‌ها را به خط کند. این‌ها ریزش خواهند کرد و تعداد نماینده‌های دموکراتی که به خاطر فشار رئیس جمهور دموکرات همراه با اوباما شده بودند، کمتر خواهد شد. عده‌ای از این نماینده‌ها هم که وسط هستند و نمی‌دانند به کدام سمت بروند، به سمت مخالفان ترامپ خواهند رفت. چون دعوای حزبی دارند و سیاست‌شان این است که هرکاری ترامپ می‌کند نقد کنند و ایراد بگیرند. جمهوری‌خواهان هم به این راحتی به خط نمی‌شوند. چون نفوذ لابی اسرائیل در جریان سنتی حزب جمهوری‌خواه که اکثر قریب به اتفاق، متعلق به جریان سنتی حزب جمهوری‌خواه هستند، خیلی بیشتر از آدمی مانند ترامپ بوده است که به خاطر کارهایی که انجام داده و می‌دهد، دل خوشی از او ندارند.

کار عراقچی از ظریف سخت‌تر است

از این جهت تحلیل غلطی در کشور وجود دارد که چون ترامپ رئیس جمهور جمهوری‌خواه است، این‌ها را به خط می‌کند. به این راحتی نیست. شما مثال پیت هگست وزیر دفاع ترامپ است؛ او با یک تک رای وزیر دفاع شد. چون جمهوری‌خواهان به این راحتی همراه نمی‌شدند و با تهدید و تطمیع و فشار وزیر دفاع شد. پس، به نظر می‌رسد که کار مذاکره کننده‌های ما یعنی کار دکتر عراقچی از کار دکتر ظریف سخت‌تر است. چون ۱۰ سال گذشته و آن‌ها انصافا زحمت کشیدند؛ کمتر سالی بوده است که این‌ها [جریان ضد ایرانی] حرکتی علیه ایران نداشته باشند. برای این‌که زمانی در سال‌های آینده تجربه برجام تکرار نشود. از این جهت کار سخت‌تر است.

متقی: مذاکره برای ایران و آمریکا اجتناب ناپذیر بود

* آقای متقی ضمن این‌که بحث قبلی خود را تکمیل می‌کنید، بفرمایید که آینده مذاکرات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

متقی: نکته اول این است که مذاکرات برای ایران و جمهوری اسلامی و همچنین برای ایالات متحده یک امر اجتناب ناپذیر بود. به همین دلیل مورد پذیرش نهادهای ساختاری هم قرار گرفت. این‌که چه روندی را طی خواهد کرد و چقدر موفق خواهد بود، بحث دیگری است. اما ایران نیازمند این بود که یک بار دیگر در فضای افکار عمومی بین‌المللی و داخلی، به مذاکره پاسخ دهد. نظام‌های سیاسی مخصوصا در شرایط موجود نمی‌توانند فراتر از ساخت داخلی و نخبگان داخلی، فضای افکار عمومی یا بین‌المللی، تصمیم بگیرند. بنابراین مذاکره یک امر نسبتا خنثی می‌تواند باشد. اما اگر اراده، دستورکار و نقشه راه وجود داشته باشد... اگر شناخت الگویی طرف مقابل را داشته باشیم، اگر ما تحلیل روان‌شناختی دیگران نسبت به خود را هم داشته باشیم طبیعتا نتیجه بهتری می‌گیریم.

وقتی دیپلماسی شروع می‌شود باید به مصالحه برسید

* به نظرتان الان این تحلیل را داریم؟

متقی: می‌توانم دعا کنم که مذاکره کنندگان به این مسائل توجه داشته باشند. اما در این رابطه هیچ اطلاعی ندارم که چه فضا و قالب‌های ذهنی وجود دارد. کسی که مسئولیتی را عهده دار می‌شود، آن هم در سطح high politic‌ (سیاست اعلی) طبعا باید نسبت به موضوع Rationality داشته باشد. واژه داخلی آن به مفهوم بصیرت است که در ایران مورد توجه مقام معظم رهبری بوده است و دارای همان شاخصه‌هایی است که گراهام آلیسون در کتاب شیوایی سیاست خارجی به آن اشاره می‌کند. وقتی می‌خواهید مذاکره و توافق کنید، هر اقدامی که انجام می‌دهید و هر ادبیاتی که به کار می‌گیرید باید متناسب به پیامدهایش باشد و هزینه و فایده آن را در نظر بگیرید.

در ایران این بحث مورد تاکید قرار گرفته است که نخبگان که دارای بصیرت هستند، هر عبارتی که به کار می‌گیرند و هر تصمیمی که اتخاذ می‌کنند باید مانند یک شطرنج بازی باشد که چهار حرکت بعدی طرف مقابلش را مورد توجه قرار دهد. اگر این وضعیت باشد، طبیعی است که ما می‌توانیم به نتایج بیشتری نایل شویم و درک دقیق‌تری داشته باشیم و زمینه متقاعد کردن طرف مقابل را به وجود بیاوریم و حداقل نشان دهیم که بالاخره کشورها در فضای دیپلماسی به عنوان یک بخش از کنش راهبردی، هدفشان متقاعد کردن دیگری است. در این شرایط، طبیعی است که می‌توانند فضایی به وجود بیاورند که اثربخش باشند. به همان گونه که ممکن است اثرپذیر هم باشند. این، اجتناب ناپذیر است. یعنی وقتی دیپلماسی شروع می‌شود، شما باید به فضای مصالحه برسید.

مصالحه، با سازش فرق می‌کند

مصالحه، با سازش کاملا متفاوت است. سازش مربوط به شرایطی است که شما رویکرد طرف مقابل را می‌پذیرید و فشارهایش را تحمل می‌کنید و فکر می‌کنید که پذیرش آن فشارها و عدول از قابلیت‌های خودتان برایتان صلح و آرامش ایجاد می‌کند. تاریخ نشان می‌دهد که سازش همیشه چالش‌ساز است. غربی‌ها بحث‌های مربوط به مونیخ ۱۹۳۸ در ارتباط با منطقه سودت که در دوره چمبرلن شکل گرفت را یک نشانه سازش می‌دانند. بحث رئالیست‌ها این است که چرا جنگ دوم جهانی به وجود آمد؟ به این دلیل که انگلیس و برخی از قدرت‌های بزرگ، در برابر سیاست‌های زیاده‌خواهی آلمان، سازش کردند. یعنی شرایط او را پذیرفتند، بدون این‌که او تعهد خاصی داشته باشد. پس دیپلماسی یک اصل اولیه دارد. این‌که در نقشه راه و هدف‌هایی که پیگیری می‌کنید، چه موضوعاتی برایتان اهمیت بیشتری دارد؟

ایران می‌تواند و باید وارد فضای سیاست بین‌الملل شود

نخست، قابلیت هسته‌ای است که در برابرش تحریم قرار دارد. دوم آن است که می‌گویید ایران یک بازیگر گریز از مرکز است. ایالات متحده هم بازیگری است که از سازوکارهای فرای حقوق بین‌المللی برای محدودسازی ایران بهره می‌گیرد. ایران می‌تواند و باید از ورود به فضای سیاست بین‌الملل استقبال کند. اما این پرسش وجود دارد که آیا این شرایط حاصل می‌شود؟ ایران از سال ۱۳۷۶ در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی این تلاش را کرد که عضو سازمان تجارت جهانی شود. حتی در وزارت بازرگانی دفتری ایجاد کردند که استانداردهای سازمان تجارت جهانی را به کار بگیرد و با نهادهای اقتصادی، اجتماعی، صنعتی و سیاسی، تطبیق دهد و این، به پذیرش ایران منجر شود. اما تا امروز ایران هنوز عضو سازمان تجارت جهانی نشده است. این نشان می‌دهد که برخی مواقع، محدودیت‌ها و سدهایی که ایجاد می‌کنند برای این نیست که ایران به سیاست بین‌الملل برگردد. موافق این هستم که ایران به سیاست جهانی، اقتصاد جهانی و بازار آزاد اقتصاد جهانی و فضای رقابتی و فضای اقتصاد مسلطی که وجود دارد برگردد و مزیت نسبی ایران در این شرایط، بهتر تامین می‌شود.

ایران نمی‌خواهد خود را محبوس و محدود کند

اما آیا ایران کوتاهی کرده است یا آمریکایی‌ها سد گذاشته‌اند؟ برای این‌که این مساله‌ را بهتر درک کنیم، می‌توانیم به بحث‌های جوزف استیگلیتز توجه داشته باشیم؛ زمانی نماینده آمریکا در سازمان تجارت جهانی و بانک جهانی بود و کتابی با عنوان جهانی سازی و پیامدهای آن منتشر کرده است. بحث او نشان می‌دهد که الگوی رفتاری آمریکا مبتنی بر سیاست تبعیض است. اگر این دیپلماسی منجر به این شود که سیاست تبعیض برچیده شود یا کاهش پیدا کند، خودبه‌خود، ایران برای تمایل دارد که در فضای سیاست جهانی نقش‌آفرینی کند. ایران این رویکرد را ندارد که خود را محبوس و محدود کند و در گوشه رینگ قرار دهد. ذات، ادبیات و ژئوپلتیک ایران، جهانی است و اقتصاد ایران مبتنی بر بازارهای جهانی معنا پیدا می‌کند؛ کنش ارتباطی ما می‌تواند در فضای تعاملی منطقه‌ای و بین‌المللی قرار بگیرد. مساله‌ای که وجود دارد این است که این مذاکرات می‌تواند مزیت نسبی ایران که ماهیت ژئوپلتیکی، اقتصادی و راهبردی دارد و عامل موثری هم در ثبات و نظم منطقه‌ای است را حاصل کند؟ یا این‌که دوباره با محدودیت‌های بیشتر و فشار بیشتری روبرو خواهیم شد؟

فضای آمریکا علیه ایران تند و رادیکال است

* شما این اراده را در آمریکایی‌ها می‌بینید که دست از این تبعیض بردارند؟

فضایی که در ایالات متحده وجود دارد، امروز یک فضای تند و رادیکال علیه ایران است. نخبگان و نهادهای سیاسی و رسانه‌های آنها و ادبیاتی که تولید می‌کنند را ببینید. این فضای کنش تهاجمی است. در سال ۱۹۷۴ آمریکایی‌ها برای گشایش روابط با چین، از سازوکارهای انعطاف بهره گرفتند. یادتان باشد که انقلاب چین ۱۹۴۹ بود و تا ۱۹۷۵ آمریکایی‌ها از تایوان حمایت می‌کردند و تایوان عضو شورای امنیت بود. یعنی چین را به رسمیت نشناختند. اما مذاکرات شروع شد و دیپلماسی پینگ‌پنگ آغاز شد و کنش ارتباطی به وجود آمد. کسینجر سفری تاریخی به پاکستان داشت و بعد از یک مهمانی سوار هواپیما شد و به مذاکره با چینی‌ها رفت و روز بعد به پاکستان برگشت.

سفر مک فارلین به ایران تحت تاثیر اندیشه‌های استراتژیک‌گرایی بود

آن زمان آمریکایی‌ها این تفکر را داشتند که بین چین و اتحاد جماهیر شوروی باید نوعی موازنه به وجود بیاید. سوال این است که آیا اندیشه‌های استراتژیک‌گرا در آمریکای امروز وجود دارد؟ در یک مقطع زمانی، به ویژه در جنگ ایران و عراق، اندیشه‌های استراتژیک‌گرا وجود داشت. نگاه برخی افراد این بود که ایران موقعیتی ژئوپلیتیک و جایگاهی راهبردی دارد و باید با آن کنش ارتباطی همکاری‌جویانه را برقرار کرد. حتی آمدن مک فارلین به ایران، تحت تاثیر اندیشه‌های استراتژیک افرادی مانند گراهام فولر بود که آن زمان در شورای امنیت آمریکا فعالیت می‌کردند. آن‌ها از روندی حمایت کردند که الیور نورث شکل داد و سازماندهی کرد و فضای سفر مک فارلین را به وجود آورد.

لابی‌های ضد نظام سیاسی ایران در آمریکا قوی‌تر شده‌اند؛ از منافقین گرفته تا سلطنت‌طلب‌ها

در آن مقطع زمانی، لابی‌های ضد نظام سیاسی ایران در آمریکا خیلی ضعیف بودند. اما امروز قوی‌تر شده‌اند و طیف گسترده‌تری را در بر می‌گیرند؛ از منافقین گرفته تا سلطنت طلب‌ها می‌توانند آن جا لابی کنند و سازوکارهایی را برقرار و با سرویس‌های آمریکایی‌ کار کنند. وقتی به جان بولتون برای آن سخنرانی اش در پاریس ۵۰ هزار دلار پول می‌دهند، در نظر بگیرید همین الگوی رفتاری را در قبال نماینده‌های کنگره به کار بگیرند. بنابراین لابی‌های ضد ایرانی در آمریکا خیلی تقویت شده است و این یکی از چالش‌های اصلی نظام سیاسی امروز ایران است.

باید از هر اندیشه‌ای که در آمریکا تمامیت ارضی و قابلیت ساختاری ایران را مورد پذیرش قرار می‌دهد حمایت کنیم

اگر اندیشه استراتژیک‌گرا در آمریکا شکل بگیرد که ایران را بر اساس وزن مخصوص ژئوپلتیکی او تحلیل کنند، طبیعی است که ایران جایگاه بهتری پیدا می‌کند. اما نکته بسیار پرمخاطره‌ای وجود دارد؛ آن هم بحثی است که مرشایمر در مصاحبه اش بیان داشت که همان بحث‌های برنارد لوئیس است. بحث او این بود که ایران و بسیاری از کشورهای منطقه خاورمیانه و جنوب غرب آسیا باید تجزیه شوند تا اسرائیل احساس امنیت بیشتری کند. امروز هم این انگاره وجود دارد که اگر ساخت سیاسی ایران زده شود، زمینه برای فروپاشی اجتماعی و در نتیجه تجزیه ساختاری آن به وجود می‌آید. این راهبرد امروز در اندیشه اتاق فکر آمریکا، حوزه‌های گروه‌های ذی‌نفوذ و کسانی که به ترامپ و وزارت امور خارجه آمریکا مشاوره می‌دهند وجود دارد. این‌جاست که باید از هر اندیشه‌ای که در آمریکا وجود دارد و ما و تمامیت ارضی و قابلیت ساختاری ما را مورد پذیرش قرار می‌دهد حمایت کنیم. حتی اگر انعطاف‌هایی در چارچوب‌های مصالحه داشته باشیم.

ایزدی: نسبت رای به طرح‌های ضدایرانی در سنا ۹۹ به صفر بوده است

* آقای ایزدی! گفتید این‌طور نیست که ترامپ بتواند جمهوری‌خواهان را در مورد مذاکرات و توافق به خط کند و از آن‌ها رای بگیرد. این تحلیل دربرابر تحلیل شما هم وجود دارد و عده‌ای معتقدند به خاطر این‌که جمهوری‌خواهان آمریکا مدیون ترامپ هستند که توانستند دوباره به قدرت برسند. او این توانایی را دارند. لطفا به این موضوع هم بپردازید.

ایزدی: می‌توانید متن قوانین مختلفی که در در ۲۰-۳۰ سال گذشته در کنگره تصویب شده است را مطالعه کنید. درصد رایی هم که به آن‌ها داده شده وجود دارد. در آمریکا سال‌ها است که شفافیت رای وجود دارد. می‌توانید نگاه کنید که چه کسی چه رایی داده است. معمولا طرح‌های ضد ایرانی در سنا - که تعدادشان زیاد بوده است- ۹۹ به صفر رای می‌آورد؛ آن یک نفر هم غایب بوده وگرنه صد به صفر رای می‌آورد. فرضا با قوه مجریه به توافق برسید که این هم فرض ساده‌ای نیست؛ هنر ترامپ این است که این ۹۸ درصد را به زیر ۶۷ درصد برساند. یعنی ۳۰ درصد از نماینده‌هایی که به صورت سنتی علیه ایران رای می‌دهند، با ایران مخالفت نکنند. اگر این اتفاق بیافتد، سوالی پیش خواهد آمد که ترامپ باید به آن پاسخ دهد.

ترامپ باید توجیه داشته باشد که توافق با ایران چه فرقی با برجام دارد

ترامپ باید توجیهی داشته باشد که بر فرض توافق - که احتمالش هم زیاد نیست – این تفاوت چه تفاوت و مزیتی نسبت به برجام دارد. او باید این توجیه را داشته باشد که این توافق بهتر از برجام است. چون اگر چیزی شبیه برجام بگیرد، در معرض این سوال است که چرا از برجام خارج شدید؟ تنها دستاورد اوباما در سیاست خارجی همین برجام بود و به همین دلیل ترامپ، برجام و اوباما را نقد می‌کرد. یعنی روی برجام و توافقی شبیه به برجام خیلی سرمایه‌گذاری شده است.

امتیازی که ایران می‌تواند در مذاکرات بدهد کمتر از برجام نیست

ضمن آن‌که در برجام ایران می‌تواند ۳.۶۷ درصد اورانیوم غنی‌سازی کند. اگر کمتر شود غنی سازی از بین می‌رود. ما یک سانتریفیوژ در اراک داشتیم که در آن بتن ریختیم. دیگر نمی‌شود همان جا بتن ریخت. از این جهت چیزهایی که ایران می‌تواند ارائه دهد خیلی فراتر از برجام نیست. کشور آمادگی امتیاز دادن در حوزه موشکی را ندارد. سیاست‌های منطقه‌ای هر کشور، دستخوش تحولاتی است که مسئولان آن کشور طراحی می‌کنند. سیاست منطقه ایران کاملا منطقی بوده است و بر اساس اصولی بوده که خیلی نمی‌شود در موردش کاری کرد. پس، این‌که به خاطر چیزی شبیه به برجام، ۳۰ درصد از این نماینده‌های کنگره را کاهش دهید، چالش بزرگی است.

حمله به ایران برای آمریکا هزینه دارد

نکته دیگر بحث جنگ است. ترامپ یک طراحی را در ماه‌های گذشته داشته است که یا با ما توافق می‌کنید یا به شما حمله می‌کنیم. این گزاره صحیح نیست. به این دلیل که تصمیم برای حمله به ایران، به هزینه‌ای که این حمله برای آمریکا دارد برمی‌گردد. اگر این هزینه کم باشد، آمریکایی‌ها محدودیت اخلاقی ندارند و دل پرخونی هم دارند. مخصوصا افرادی که در کنگره و قوه مجریه اکثریت دارند.

شما چند هفته پیش دیدید فردی که متولد حیفا، سرزمین‌های اشغالی، مسئول پرونده ایران در شورای امنیت آمریکا شد. اولین کار او هم کار برای وزارت دفاع اسرائیل بوده است. در واقع دولت ترامپ تصمیم گرفته است در کاخ سفید یک نفر اسرائیلی را مسئول پرونده ایران کند. به همین خاطر، این‌که با دولت ترامپ به توافق برسید راحت نیست و در عمل باید با نتانیاهو به توافق برسید. از این جهت، این تیپ افراد که اکثریت نماینده‌های کنگره و اعضای دولت ترامپ هستند، اگر احساس کنند که حمله به ایران هزینه زیادی ندارد و قابل تحمل است، حمله می‌کنند. خیلی ربطی به مذاکره ندارد.

احتمال توافق زیاد نیست

* یعنی شما معتقدید که نه توافقی خواهد شد و نه احتمال وقوع جنگ را می‌بینید؟

ایزدی: این را نگفتم؛ این‌که توافق می‌شود یا نمی‌شود را نمی‌دانیم. چون علم غیب نداریم. اما سخت است. چون یک سری جریان‌های ضد ایرانی در کنگره و قوه مجریه آمریکا داریم. محدودیتی در ایران برای امتیازهایی که می‌تواند بدهد وجود دارد. مثلا زمانی که می‌خواهند هسته‌ای را راستی آزمایی کنند، دستمال می‌کشند و می‌بینند که در این ساختمان هسته‌ای کار شده است یا نه. موضوع موشکی را باید ببینند. یکی از حرف‌هایی که آقای روبیو زده بود همین بود که ما باید به سایت‌های نظامی ایران برای بازدید از هسته‌ای و موشکی دسترسی داشته باشیم.

* اما آقای ایزدی به رغم این اظهارات روبیو، گویا تناقضی بین اظهارات و عملکرد مسئولان واشنگتن وجود دارد. آقای روبیو یک حرف می‌زند اما در مذاکره، آقای ویتکاف فقط در مورد مسائل هسته‌ای مذاکره می‌کند ...

ایزدی: شما آنجا بودید؟

* این را خود آقای عراقچی گفته‌اند.

ایزدی: آقای عراقچی نظر ایران را گفتند. ایشان که سخنگوی ویتکاف نیست؛ نظر ایران را گفتند که فراتر از حوزه هسته‌ای مذاکره نمی‌کنیم. چون مذاکرات تازه شروع شده است، نه برای آقای ویتکاف خوب است و نه برای آقای عراقچی که یک جلسه باهم بنشینند، قهر کنند و بعد بروند. برای شخص آن‌ها خوب نیست که آقای عراقچی ۳۰ سال دیپلمات بوده‌اند و نتوانند تعداد جلسات را از یک به دو برسانند.

ملاک این است که آمریکا حرف رهبری که دوره بزن در رو تمام شده است را باور کند یا فکر کند بلوف است

* وقتی مذاکرات به سطح فنی و کارشناسی می‌رسد، یعنی چارچوب‌های اصلی مشخص شده است ...

ایزدی: برای همین هم چالش دارید. مگر قرار نبود شنبه رم باشند؟ چرا نرفتند؟ به نظر می‌رسد هرچه وارد جزئیات کار شوید چالش بیشتر می‌شود. عرض بنده این نبود که توافق نمی‌کنیم. این بود که توافق سخت است. عرض دوم بنده این بود که ملاک جنگ، مذاکره نیست. ملاک این است که طرف مقابل حرف رهبری که می‌فرمایند دوره بزن در رو تمام شده است، را باور می‌کند یا فکر می‌کند بلوف است. اگر آن‌ها باور کنند که ایران پاسخ جدی در قبال حمله به کشور می‌دهد، حمله نمی‌کند. آقای حاجی زاده گفته بود آمریکایی‌ها اطراف ما ۵۰ هزار نیرو و ده پایگاه دارند، فردی که در خانه شیشه‌ای نشسته است سنگ پرت نمی‌کند. این حرف آقای نصیر زاده – وزیر دفاع دولت آقای پزشکیان – است که اگر به ما حمله شود، با کشورهای منطقه مشکلی نداریم. پایگاه‌های آمریکایی‌ هدف ما قرار خواهد گرفت. اگر آن‌ها این حرف‌ها را باور کنند جنگ نمی‌شود، اما اگر قبول نکنند، جنگ می‌شود. باور بنده این است که اگر امروز به این نتیجه برسند که حمله به ایران هزینه ندارد یا این هزینه قابل تحمل است همین امشب به ایران حمله می‌کنند. به فرض وقتی مذاکرات از سر گرفته شوند و به این نتیجه برسند که حمله به ایران مشکلی ندارد، همان زمانی که آقای عراقچی با آقای ویتکاف مداکره می‌کند، حمله می‌کنند. یا زمان ورود آقای عراقچی به ایران ضربه می‌زنند. پس ملاک، هزینه جنگ علیه ایران است.

تحلیل ظریف که گفته بود آمریکا از جمهوری اسلامی عبور کرده، تحلیل درستی است

عده‌ای در دولت آمریکا و قوه مقننه آمریکا هستند که احساس می‌کنند که باید پرونده ایران را در چهار سال آینده بست و ایران را باید تجزیه کرد. به جز تحلیل مرشایمر، تحلیل آقای ظریف - زمانی که وزیر بودند- هم هست که گفته بود آمریکا از دولت آقای روحانی و جمهوری اسلامی عبور کرده و هدف ایران است. این تحلیل دکتر ظریف، تحلیل مرشایمر و تحلیل دکتر متقی درست است. آمریکایی‌ها اکثرا در کنگره به این نتیجه رسیده اند. دلیل این‌که با سرعت به این سمت نرفته اند این است که تجزیه ایران هزینه دارد. چون نیاز به حمله دارد. ایران به راحتی تجزیه نمی‌شود. اگر ما توافق نکردیم، لزوما حمله نمی‌کند. چون ملاک، توافق و عدم توافق نیست. امکانش هست و کم هم نیست که در شرایطی که حرف آقای حاجی زاده و رهبری و نصیرزاده را باور کنند، به توافق نرسید و حمله هم نشود. فرق هدف قرار دادن پایگاه‌های آمریکایی‌ در خلیج فارس با هدف قرار دادن تل آویو این است که فاصله تا تلاویو زیاد است و آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها فرصتی دارند که بتوانند ابزارهای دیگر ایران را هدف قرار دهند. اما فاصله ما با پایگاه‌های آمریکایی‌ کم و در حد چند ثانیه است. لذا هیچ سامانه‌ای اختراع نشده است که این فاصله کم را مدیریت کند. تا دستگاه‌های مکانیکی بخواهند از سیستم خود بیدار شوند کار تمام شده است. اما طرف مقابل باید به این نتیجه برسد که ایران زا این موضوع استفاده خواهد کرد. در این صورت حمله نخواهد کرد.

نامه ترامپ به شروع مذاکرات کمک کرد

* بگذارید این سوال اساسی را از شما بپرسم که چرا جمهوری اسلامی پذیرفت که با آمریکا وارد مذاکره شود؟

به نظر می‌رسد نامه ترامپ کمک کرد. اگر ترامپ نامه نمی‌فرستاد، مذاکره شروع نمی‌شد.

می‌دانید که بر اساس قانون اساسی، در شورای امنیت ملی ایران، ۱۰ نفر حق رای دارند و از این ۱۰ نفر پنج نفر ذیل دولت – یکی رئیس جمهور و چهار وزیر - هستند. این اسرار پنهان نظام نیست. دکتر پزشکیان هم علنی گفتند که موافق مذاکره بودم و رهبری مخالف بودند و پیرو رهبری هستم. جمله آخرشان جمله خوبی بود. یعنی، پیام این است که از آن ده رای، ۵ تا می‌خواست مذاکره کند و تعداد قابل توجهی از ۵ نفر دیگر هم علاقمند بودند.

کشور علاقمند به مذاکره بود؛ کسانی که ذیل دولت نبودند هم موافق مذاکره بودند

* یعنی کسانی که ذیل دولت نبودند هم موافق بودند.

بله؛ درصد قابل توجهی از این ۱۰ نفر موافق بودند. ایران قبل از انقلاب دیکتاتوری بود و الان نیست. سبک مدیریتی امام هم همین بود. اگر در دولت اجماعی می‌شد، ایشان چند بار هم این را فرمودند که نظر من مخالف بود اما دولت و مجموعه حکمرانی کشور موافق کار بودند؛ یعنی کار آن‌ها شد. رهبری هم این سبک را دارند. این‌طور تحلیل می‌کنم که چرا رهبری مجوز دادند. البته ایشان دفتر دارند و ساختاری وجود دارد که نظرات‌شان را منعکس می‌کند. در واقع چیزی که می‌گویم تحلیل من است: به نظر می‌رسد کشور علاقمند به مذاکره بود و مذاکره انجام شد.

مسیری شروع شده است و باید ببینیم به چه نتیجه‌ای می‌رسد؛ همان نکته‌ای که در فرمایشات رهبری بود: نباید به صورت افراطی بدبین بود. اگر توافق شود، باید دید که چه نصیب ما می‌شود. خیلی هم نباید خوشبین بود و دلایلش را عرض کردم: ما در مورد کنگره، قوه مجریه آمریکا افکار عمومی آمریکا و همچنین افکار عمومی داخل کشور خودمان مشکل داریم. برخی سایت‌ها، شبکه‌ها و مراکز خبری در داخل هستند که به نظر می‌رسد شب نگاه می‌کنند که رسانه‌هایی که آقای نتانیاهو پول‌شان را می‌دهد چه می‌گویند و صبح همان حرف‌ها را تکرار کنند. این مشکلات واقعی است. نتیجه این‌که کار سختی است. به همین دلیل نباید خوشبین بود.

نهادهای قدرت در کشور غالبا با مذاکرات همراه هستند

* شما به خاطر علاقه‌ای که گفتید در سطح کشور درمورد مذاکره وجود دارد فکر می‌کنید مخالف خوانی‌ها کمتر بود؟

بله، نهادهای قدرت در کشور، غالبا همراه هستند. به همین دلیل است که مخالفت جدی نمی‌بینید. دفعه قبل هم مخالفت جدی نبود. فلان فردی که سالیان سال سرمقاله می‌نویسد، کاری دستش نیست و ستون سرمقاله خودش را دارد.

* ولی آقای ظریف رسما مورد هجوم یک جریان بود.

برخلاف شایعات موجود، در کشور آزادی است. از این جهت افراد نظر می‌دهند. آن زمان افرادی که نظر می‌دادند و مخالفت می‌کردند، ۱۰ سال پیش هم کار دستشان نبود و الان هم دستشان کاری نیست.

متقی: فضای کنونی ملتهب است؛ هرکنش دیپلماتیک آمریکا با یک کنش امنیتی و اطلاعاتی پیوند خورده است

* آقای متقی! برگردیم به شما. نظرتان در مورد صحبت های آقای ایزدی چیست؟ ایشان گفتند رسیدن به توافق سخت است و احتمال حمله‌ی نظامی را هم منوط به این دانستند که آمریکایی‌ها چقدر مواضع نظامی‌ها در ایران را جدی می‌گیرند.

متقی: آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ یک دیپلماسی آرام و مرحله‌ای را سپری کرده‌اند، اما الان این وضعیت وجود ندارد. الان فضا خیلی ملتهب است. هر کنش دیپلماتیک با یک کنش امنیتی و اطلاعاتی و تاکتیکی پیوند خورده است. سوال این است که این جنگ یا کنش ترکیبی که وجود دارد، و دیپلماسی بخشی از آن است، چه تاثیری در روند موازنه قدرت ایران و آمریکا به جا می‌گذارد؟

تحلیلی که من دارم این است که امکان کنش نظامی آمریکایی‌ها در ارتباط با ایران، خیلی محدود است. آمریکایی‌ها، می‌دانند که هر اقدامی انجام می‌دهند چالش‌های خود را دارد. از طرفی، بحث آمریکا این است که پایگاه‌هایش به نسبت اسرائیل به ما بسیار نزدیک‌تر است. بنابراین اگر آمریکایی‌ها خواسته باشند اقدامی در رابطه با ایران انجام دهند، اولا تاکتیکی است و ثانیا ماهیت ضربه زدن دارد. یعنی یک نقطه یا چند نقطه را هدف‌گیری می‌کنند. ثالثا ممکن است از سازوکارهای امنیتی و از طریق شبکه‌های نفوذشان در داخل بهره بگیرند و برخی از اقدامات خرابکارانه مثل ترور را انجام دهند که در آن شرایط، نوع کنش ماهیت نظامی ندارد. طبیعتا نوع پاسخ ایران هم متفاوت خواهد بود. تحلیلی که من دارم این است که فضا رادیکال و سخت و پر مخاطره می‌شود. اما این‌که فکر کنیم آمریکایی‌ها در وضعیت آینده درگیر خواهند شد، خیلی محدود است. اما این‌که دیپلماسی در یک روند عادی به نتیجه برسد، آن هم امکانش بسیار محدود است. فضای موجود یک فضای کنش نامتقارن دو جانبه است. از طرف دیگر، ابزارهای متفاوت تاکتیکی که ما و بازیگران دیگر دارند مد نظر است. این‌جاست که باید مزیت نسبی خود را پشتوانه دیپلماسی قرار دهیم.

سازش یعنی پذیرش همه‌جانبه رویکردهای طرف مقابل، به شما امنیت بیشتر نخواهد داد

* این مزیت نسبی چیست؟

بخشی از آن مزیت نسبی، قابلیت‌هایی است که ایران در محیط پیرامون دارد و وقتی که یک کنش تهاجمی فراقانونی علیه ایران انجام می‌شود، ایران بتواند اقدام متقابل و متوازن را انجام دهد. در حوزه روابط بین‌الملل اگر توانستید اقدام متقابل چند شاخه‌ای به انجام برسانید، امنیت بیشتری دارید. بحثی که داشتم این است که سازش یعنی پذیرش همه‌جانبه رویکردهای طرف مقابل، به شما امنیت بیشتر نخواهد داد. ابزارها و اراده‌ای که شما دارید و همچنین قابلیت‌های کنش تاکتیکی و نقشه راهی که می‌توانید تنظیم کنید و از مزیت نسبی خودتان بهره‌مند شوید می‌تواند به شما امنیت بیشتر دهد. وقتی کنش شما نامتقارن باشد، حتما باید قابلیت‌ها و مزیت‌های نسبی خود را با آسیب‌پذیری طرف مقابل، متناظر و هماهنگ کنید.

در برابر کنش غیرمسئولانه آمریکا و اسرائیل، ایران دست‌بسته نخواهد بود

اگر این سنجش‌ها انجام شود، روند مذاکرات، مرحله به مرحله پیش خواهد رفت، تلاطم هم خواهد داشت؛ اما ممکن است به نتایج نسبتا سودمند برای دو طرف برسد. اما فضای موجود مبتنی بر ذهنیت آمریکایی‌ و اسرائیلی است. ذهنیت اسرائیلی، ‌غلبه و ذهنیت آمریکا، مزیت نسبی و کنترل فراگیر است. این دو ذهنیت که ایجاد می‌شود و پشتیبان آن هم قدرت ابزاری و اقتصادی و تحریم‌های ثانویه و یک جانبه‌ است، کار را سخت می‌کند. اما این را می‌دانم که اگر کنش‌های آمریکا و اسرائیل، ماهیت غیرمسئولانه داشته باشد، در فضای دیپلماسی، چاشنی‌های امنیتی و تخریب تاکتیکی را در رابطه با ایران داشته باشند، ایران هم دست‌بسته نخواهد بود. بلکه کنش تاکتیکی محدود اما نامتقارن را انتخاب می‌کند.

توافق، این گونه حاصل نمی‌شود که هر چه طرف مقابل شما گفت آن را بپذیرید

* یعنی چه کار می‌کند؟

یعنی این‌که هیچ کدام از دو طرف کنش نظامی مستقیم به انجام نمی‌رسانند. اما ایران هدف قرار گرفته است و طبیعی است بازیگرانی که ایران را هدف قرار می‌دهند بدانند که باید تاوان این کارشان را در همان سطح انتظار داشته باشند. این همان فضای کنش نامتقارن است. اگر اراده، ابزار، نقشه راه، قالب‌های تحلیل راهبردی و تاکتیکی، اقدام متناسب و به‌کارگیری ابزار و ادبیات در زمان مناسب وجود داشته باشد، طبیعی است که یک نوع توازن ایجاد می‌شود و این توازن محدود می‌تواند زمینه نیل به توافق را فراهم کند. توافق، این گونه حاصل نمی‌شود که هر چه طرف مقابل شما گفت آن را بپذیرید. توافق زمانی حاصل می‌شود که شرایطی شکل بگیرد تا از قالب‌ها، ابزارها، توانمندی‌ها و اراده کنش، به گونه مطلوب و دقیق برخوردار باشید. امیدوارم این قابلیت‌های ایران را آمریکا و اسرائیل درک کنند و منجر به آن توافق شود.

دیپلماسی در مذاکرات ۱۰سال پیش مبتنی بر حسن نیت بود؛ اما امروز مبتنی بر کنش معطوف به اجبار است

ما مفاهیمی به نام ادراک و تفاوهم و سوءادراک و سوءتفاهم داریم. ممکن است اسرائیل و یا آمریکا در وضعیت سوءتفاهم و سوءادراک قرار بگیرند. یعنی درک دقیق از موضوع، کنش، ابزارها و اراده طرف مقابل نداشته باشد. این‌جاست که ایران باید خود را برای همه شرایط کنش تهاجمی ترکیبی اسرائیل و آمریکا در دوران مذاکره آماده کند. تفاوت مذاکره آن مقطع تاریخی با الان در این است که در آن دوران، دیپلماسی مبتنی بر حسن نیت بود و امروز، دیپلماسی مبتنی بر کنش معطوف به اجبار است. یعنی فضایی در حوزه دیپلماتیک انجام می‌شود و قسمت بعدی، چاشنی است که از طریق سازوکارهای کنش تهاجمی طرف مقابل، انفجاری ایجاد می‌کنند تا شما را متقاعد کنند رویکرد دیپلماتیک خود را تغییر دهید. این‌جاست که ایران ناچار است از همان گزینه و الگویی که دیگران به کار می‌گیرند، یعنی غیر مستقیم و هدف مشخص و کم شدن و اقدام متقابل محدود کنترل شده، استفاده کند.

* درمورد توافق احتمالی، آقای ایزدی تشریح کردند که مختصات آن توافق از نظرشان به چه صورت است. نظر شما چیست؟

متقی: همه این‌ها بستگی به ترامپ و ایالات متحده دارد. ایران، آماده است تا یک نوع توافق بر اساس برخی از خواسته‌ها و انتظارات طرح شده را پیگیری کند. بخشی از توییت ۸ روز قبل وزیر خارجه بیانگر این بود با ادبیات مورد انتظار آمریکایی ها، یعنی اینکه ایران هرگز به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند، مشابهت زیادی داشت. این‌که آمریکا این انتظار را دارد که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند، بخشی از این‌که دست پیدا کند، یک قابلیت مربوط به اراده است. نماد این اراده هم فتوای هسته‌ای مقام معظم رهبری است. بخش دیگر، ابزار است. در مورد این ابزار هم وقتی که ما پروتکل ۹۳+۲ را به گونه پلاس بپذیریم، طبیعی است که این انگاره سلاح هسته‌ای کارکرد خود را از دست می‌دهد. نکته این‌جاست که چگونه می‌توانیم در برابر ادبیات دیپلماتیک آمریکا، ادبیات دیپلماتیک داشته باشیم و در برابر کنش تهاجمی اسرائیل، اقدام متقابل و نامتقارن داشته باشیم.

توافق نشانه ضعف نیست، بلکه یک نشانه قدرت است اگر ...

در این شرایط به نظرم دیپلماسی به نتایج بهتری منجر خواهد شد. یعنی زمانی توافق حاصل خواهد شد که هم اراده و هم ابزار و هم تاکتیک مناسب را برای اقدام متقابل داشته باشیم. یعنی برخلاف برخی که می‌گویند توافق نشانه ضعف است، توافق یک نشانه قدرت است. به ویژه در این دوره به این صورت است. توافق معطوف به مذاکره زمانی حاصل می‌شود که این چند عنصر قدرت را داشته باشیم. اما اگر توافق مدل عراق ۲۰۰۲ باشد، نتیجه اش کنش ۲۰۰۳ آمریکا است. اگر معطوف به مذاکرات لیبی باشد، در آن شرایط و توافقی که عبدالرحمن شلقم وزیر خارجه لیبی انجام داد، نتیجه اش آن جنگ بود. این را هم تاریخ و هم نظریه‌های روابط بین‌الملل می‌گوید. مرشایمر در کتاب تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ، بخشی در رابطه با تاکتیک‌های قدرت‌های بزرگ به ویژه آمریکایی‌ها دارند. می‌گوید که اگر شما در وضعیت Bandwagoning یعنی الحاق، توکل به خدا و انعطاف قرار بگیرید ‌و به اراده و ابزار و قابلیت هایتان توجه نداشته باشید، اگر هرچه او خواست را در فضای سازش واگذار کنید؛ بعد از مدتی شما هم در معرض تهدیدات بیشتر قرار خواهید گرفت.

شرایط مذاکرات کنونی، سخت‌تر از مذاکرات ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ است

روابط بین‌الملل، معادله قدرت است. اگر توافق منجر به این شود که شما ضعیف‌تر شوید – مشکلی که در سال ۲۰۱۵ داشتیم – یعنی بخشی از قابلیت‌های خود را از دست دهید و نتوانید قابلیت‌های مبتنی بر بازدارندگی و کنش متقابل داشته باشید، شک نداشته باشید در زمان دوم، اقدام طرف مقابل تهاجمی‌تر خواهد بود. چون بخشی از موازنه قدرت را از دست داده‌اید و ضعیف‌تر شده‌اید. به همین دلیل حق شما است که مورد هدف قرار بگیرید. اما اگر متوازن باشد و به نتایج بیشتری نایل شوید، سطح خاصی از موازنه قدرت وجود خواهد داشت که در آن شرایط، ایمنی بیشتری برای تمام طرف‌ها ایجاد خواهد شد. تلاش ما، مصالحه برای امنیت بیشتر در فضای منطقه‌ای و همکاری بیشتر در فضای بین‌المللی در روابط ایران با هر بازیگر بین‌المللی و راهبردی است. اما این را بدانید که شرایط موجود، سخت‌تر از مذاکرات ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ است.

با آغاز مذاکرات حباب بازارها ترکید؛ چون بازار در فضای تاکتیکی بسیار هوشمند است

* بعد از دور اول مذاکرات، بازارهای مالی، سیگنال‌هایی از این گفتگوها گرفتند. قیمت دلار و طلا و ارز دستخوش تغییر شد و انتظاری در جامعه ایجاد شد که این گفتگوها فتح بابی برای حل مسائل تاریخی ایران باشد. آیا این دورنما دور از انتظار است؟

متقی: بازار اقتصادی، هوشمند است. اما طیف ادراکی آن، محدود و تاکتیکی است. عرصه سیاست، به ویژه موضوعات راهبردی، در یک طیف فراگیر می‌تواند پیش‌بینی کند. به همین دلیل، بازارها بر اساس ادبیاتی که ترامپ و پیتکاف و برخی دیگر از مقامات به کار گرفتند تحت تاثیر قرار گرفت و بخشی از آن فضایی که افزایش قیمت‌ها ناشی از آن فضای روانی بود شکست. می‌دانید که تحریم نه تنها افزایش قیمت ایجاد می‌کند، بلکه حباب مربوط به افزایش قیمت را هم ایجاد می‌کند. این حباب ترکید و این نشان می‌دهد که مذاکرات در گام‌های نخستین مقداری روبه‌پیش بود.

اما در آن مقطع زمانی این مساله‌ هم مطرح شد که وقتی مذاکرات روبه‌پیش برود، مشکلات هم بیشتر خواهد شد. بحث‌هایی داریم که کرین‌ برینتون‌ در رابطه با انقلاب‌ها می‌گوید. انسان‌ها دوران ماه عسلی دارند. در فضای ماه عسل، اختلاف محدود است و حس تعلق به هم بالا است. اما وقتی زیر یک سقف بروند و بخواهند مشکلات حل شوند اختلاف رخ می‌دهد. حافظ می‌گوید که عشق آسان نمود اول، ولی افتاد مشکل ها. بحث مربوط به دیپلماسی و مذاکرات هم همین وضعیت را دارد. گام نخستین آن خیلی خوب است و دوره ماه عسل و فضای گفتگوهای سازنده را طی می‌کند و به مراحل نسبتا رادیکالی می‌رسد. عبور از آن مراحل رادیکال بسیار مهم است. اما این را داشته باشید که بازار هوشمند است، به ویژه در فضای تاکتیکی.

بحث مربوط به مذاکرات، به تنهایی مربوط به اراده رئیس جمهور نیست، بلکه یک موضوع ساختاری است

* آقای ایزدی به نکته‌ای اشاره کردند که در شورای عالی امنیت ملی، از ده نفر ۵ نفر بود و موافق مذاکره بودند. اگر در انتخابات سال گذشته، به جای آقای پزشکیان، آقای جلیلی بر سر کار می‌آمد، آیا ایران پای این میز مذاکره می‌نشست؟ اگر می‌نشست چه مختصاتی داشت؟

متقی: این‌که تیم دیپلماتیک فعلی یا تیم دیپلماتیک آقای جلیلی چه قابلیت‌هایی برای عبور از بحران داشته‌اند، بحث دیگری است. اما بحث مربوط به مذاکرات، به تنهایی مربوط به اراده رئیس جمهور نیست. یک امر ساختاری است. حرف‌هایی که آقای ایزدی درمورد پنج به پنج می‌زنند درست است. اما باید توجه کنیم که وزیر دفاع بیش از این‌که وزیر دفاع دولت باشد، بخشی از حوزه نیروهای مسلح است و در عرصه نیروهای مسلح، سلسله مراتبی کاملا متفاوت دارد. این مساله‌ نشان می‌دهد که مذاکره و خیلی از تصمیمات دیگری که در شورای عالی امنیت ملی اتخاذ شده است، فقط مربوط به نظر دولت یا آقای پزشکیان به تنهایی نیست. یک تصمیم و اراده ساختاری می‌خواهد. بدون اراده ساختاری نه می‌توانید مذاکره کنید و نه می‌توانید بجنگید و از خودتان دفاع کنید. اولین نکته، یک اراده ساختاری است که امروز وجود دارد و قضاوت ما در ارتباط با ادبیات و رویکردهای برخی از افراد، باید مبتنی بر این نگرش باشد. در نتیجه می‌توانیم نگاه انتقادی داشته باشیم، اما باید راهگشا باشیم و راه‌های بهتری که منجر به نتایج موثرتری می‌شود را بتوانیم ارائه دهیم.

* آقای ایزدی! شما به سوال آخر من چه پاسخی می‌دهید؟ به نظر شما اگر آقای جلیلی به جای آقای پزشکیان نشسته بودند، همین روند مذاکره را می‌دیدیم؟

ایزدی: شما این نکته را در نظر دارید که به نظر می‌رسد غالب آن ۵ نفر دیگر به جز اعضای دولت در شورای عالی امنیت ملی همراه بودند. یعنی اگر هر پنج نفرشان همراه نبودند سه چهار نفرشان همراه بوده‌اند.

یعنی صحبت آقای متقی را تایید می‌کنید که یک تصمیم ساختاری بوده است؟

ایزدی: در شورای عالی امنیت ملی بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی، آن ۱۰ نفری که رای داشته‌اند در دولت آقای دکتر پزشکیان غالبا همراه بوده‌اند. در دولت آقای جلیلی هم درصدی از آن‌ها همراه می‌شدند. این‌که شش نفر می‌شدند یا چهار نفر، قابل بحث است. این‌طور نیست که فکر کنید اگر دکتر جلیلی رئیس جمهور می‌شدند، مذاکره منتفی می‌شد. برخی اوقات زمانی که طرف مقابل این حس را دارد که دولت ایران، یک دولت سخت‌گیر است، اتفاقا طرف مقابل انعطاف بیشتری پیدا می‌کند. این را در دولت‌های احمدی‌نژاد هم دیدیم. مسقط خود را در دولت آقای احمدی‌نژاد خود را پیدا کرد. در نهایت، زمانی که دولت آمریکا متوجه شد که دولت روحانی می‌آید، آن مذاکرات را رها کرد. چون به درستی به این تحلیل رسیده بود که دولت روحانی امتیاز بیشتری می‌دهد.

متقی: ببخشید آقای دکتر. این زمانی بود که احمدی نژاد، از آقای جلیلی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، عبور کرد. یعنی مذاکرات مسقط را علی اصغر خاجی از طرف ایران و ویلیام برنز از طرف آمریکا به انجام رساند. وندی شرمن هم در معیت ویلیام برنز بود. یعنی مسائلی بود که در داخل هم چالش‌هایی را می‌توانست به وجود بیاورد. اما اراده احمدی‌نژاد توانست به هر ترتیب معطوف به ایفای یک نقش سازنده‌ای باشد که قبل از آن مجوزش را از مقام معظم رهبری گرفته بودند و از فروردین ۱۳۹۲، حضرت آقا در سخنرانی مشهد خود، این موضوع را تایید کردند که دیپلماسی در نگرش ایران یک امر ساختاری است.

ایزدی: هر وقت کوچک‌ترین فرصتی وجود داشته که با مذاکره به یک راه حل برسیم، جمهوری اسلامی از آن استقبال کرده است

ایزدی: نکته آقای متقی به تایید این واقعیت کمک می‌کند که در این دهه‌های گذشته، هر بار که کشور احساس کرده است کوچکترین فرصتی برای مذاکره موثر است و حتی احتمال کمی برای به نتیجه رسیدن وجود دارد، طرف ایرانی پای کار بوده است. رسانه‌های خارج نشین که پولشان را آقای نتانیاهو می‌دهد، این گونه می‌خواهند برای مخاطب ایرانی تبیین کنند که ایران است که مشکل است. می‌گویند فردی - منظورشان حضرت آقا است – ضدآمریکا و آمریکاستیز است و نمی‌خواهد با آمریکایی‌ها مذاکره کند تا مردم نفسی بکشند. این‌طور چارچوب‌گذاری خبری تحلیلی خود را انجام می‌دهند. واقعیت این است که در دهه‌های گذشته، هر بار کوچکترین فرصتی وجود داشته است که با مذاکره به یک راه حل برسیم، جمهوری اسلامی از این موضوع استقبال کرده است. مذاکره با آمریکا مجوز رهبری را می‌خواهد. هیچ موردی را نداشته‌ایم که بدون مجوز رهبری بوده باشد. این نکته‌ای است که نباید فراموش شود. اگر روابط ایران و آمریکا به همین سبک فعلی است - که سبک خوبی هم نیست – دلیلش طرف ایرانی نیست. بلکه دلیلش طرف آمریکایی‌ است که یا مذاکره نکرده است و یا با حسن نیت مذاکره نکرده است و یا مذاکره کرده و به توافق نرسیده است و یا مذاکره کرده و به توافق رسیده است و خارج شده است.

در تنش بین ایران و آمریکا، مشکل آمریکایی‌ بوده است. ایران همیشه در دولت‌های مختلف، چه در زمان آقای جلیلی که دبیر شورای امنیت بودند و چه قبل و بعد از آن و چه در دولت آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی و چه در زمان مرحوم هاشمی و چه زمان آقای خاتمی، وقتی روابط ایران و آمریکا را در چهار دهه گذشته مطالعه کنید، می‌بینید سعی و تلاش از طرف ایران کم نبود. این اخبار آشکاری است که شما دارید. کارهای گسترده‌ای ذیل track two (یا مسیر دو) در این سال‌ها انجام شده است که خیلی از آن‌ها برجسته نشده است. ایران همیشه آمادگی امتیازدهی داشته است. طرحی که زمان آقای خاتمی تحت عنوان معامله بزرگ ارائه شد و متن انگلیسی آن هنوز در سایت نیویورک تایمز وجود دارد. از  این جهت آمادگی امتیاز را داشته است و هنوز هم آمادگی دادن امتیاز دارد.

حوزه‌ی موشکی هسته ای نیست که طرف مقابل دستمال بکشد و درصدی اورانیوم پیدا کند

* این جا چه امتیازی می‌توانیم بدهیم؟

ایزدی: ما در حوزه هسته‌ای امتیاز داده‌ایم و می‌توانیم بدهیم. در حوزه‌هایی که نمی‌توانیم امتیاز دهیم، هیچ فرد عاقلی نمی‌تواند امتیاز دهد.

* در حوزه هسته‌ای چه می‌تواند باشد؟

ایزدی: در حوزه موشکی، طرف مقابل باید سر جنگی موشکی شما را اندازه بگیرد. موضوع هسته‌ای نیست که دستمالی بخواهد بکشد و درصدی پیدا کند. از این جهت باید همه سایت‌های نظامی خود را باید در اختیار طرف مقابل بگذارید. این در تاریخ در زمان صدام رخ داده است. الگوی خوبی برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی نیست.

اگر در حوزه موشکی بخواهید سایت‌هایتان را در اختیار طرف مقابل بگذارید یعنی خودکشی کرده‌اید

* مشخصا در حوزه هسته‌ای سوالم بود. چون موضع نظام این است که مذاکره در حوزه موشکی منتفی است.

ایزدی: اصلا تصمیم آدم عاقل این است. وقتی طرف مقابل شما را تهدید به حمله نظامی می‌کند و ثابت کرده است که نسل‌کش است و هیچ محدودیت اخلاقی ندارد، تصمیم فرد عاقل همین است. پیامی که آقای ترامپ و آقای بایدن با نسل‌کشی غزه می‌دهد، پیام به چین، روسیه و ایران است که ببینید ما محدودیتی نداریم؛ می‌توانیم یک سال و نه ماه نسل‌کشی کنیم و هیچ کسی در دنیا نمی‌تواند جلوی ما را بگیرد. از این جهت سر شما را هم زیر آب کنیم، مشکل خاصی در دنیا پیش نمی‌آید. این نکاتی است که قطعا مقامات کشور به آن توجه دارند. برای همین محدودیت داریم. چون نمی‌توانیم خودکشی کنیم. اگر در حوزه موشکی بخواهید سایت هایتان را در اختیار طرف مقابل قرار دهید یعنی خودکشی کرده‌اید. در اسلام هم مجوز خودکشی داده نشده است.

در ایام عید خبری منتشر شد که رئیس نهادهای اطلاعاتی آمریکا در سنا – کمیسیون اطلاعات سنا –گزارشی را منتشر کرد که در بخش هسته‌ای ایران این گزارش سه نکته داشت؛ نکته اول این بود که ایران سلاح هسته‌ای ندارد. دوما برنامه ساخت سلاح هسته‌ای ندارد. سوما رهبران ایران تصمیم نگرفته اند که برنامه‌ای برای ساخت سلاح هسته‌ای داشته باشند. این، یعنی حرف‌هایی که آقای ترامپ می‌زند، هیچ است.

دیک چنی کرم حمله نظامی به ایران داشت

این‌ها منصوبین آقای ترامپ هستند. یک کار جدی اطلاعاتی است که ۱۸ نهاد اطلاعاتی در آمریکا هستند و به یک برآورد اطلاعاتی رسیده‌اند. یکی از خصوصیات خوب ساختار سیاسی آمریکا این است که نهادهای اطلاعاتی کار خود را می‌کنند. این تجربه را در زمان بوش پسر هم داشتیم. اولین باری که این عبارات درباره برنامه هسته‌ای ایران منتشر شد، سال ۲۰۰۷ زمان ریاست جمهوری جورج دبلیو بوش بود. به کتاب خاطرات بوش نگاه کنید - که این صفحه خاطرات را در توییتر گذاشته ام. بوش می‌گوید که بحث حمله نظامی به ایران مطرح بود. آن زمان دیک چنی کرم حمله نظامی به ایران داشت. به این گزارش نهادهای اطلاعاتی آمریکا در سال ۲۰۰۷ اشاره می‌کند و می‌گوید زمانی که این گزارش منتشر شد، ما احساس کردیم که توجیهی برای حمله به ایران وجود ندارد. چون نهادهای اطلاعاتی خودمان گفته بودند ایران برنامه ساخت سلاح هسته‌ای ندارد.

اگر مقامی در گذشته گفت مذاکره نمی‌کنیم، دلیلش این بود که آن موقع هیچ فرصتی برای مذاکره نبود

در این سال‌ها همیشه ایران علاقمند بوده است که مساله‌ آمریکا حل شود. همه کشورهای دنیا ارتش دارند. ما چند کشور جزیره‌ای داریم که آمریکا در آن‌ها پایگاه دارد. آمریکا را پوشش می‌دهند و به آمریکا رای می‌دهند. در داستان غزه، چند کشوری که همراه آمریکا بودند همین‌ها بودند. کشورها ارتش دارند، برای این‌که خطر جنگ وجود دارد. اساتید بزرگواری مثل آقای متقی که در حال و هوای مفاهیم رئالیستی و واقع گرایانه هستند بهتر از من می‌توانند توضیح دهند. همه کشورها علاقه دارند که از ارتش خود استفاده کنند. چون جنگ چیز خوبی نیست و کشته و زخمی دارد. ما هم تجربه کرده‌ایم. از این جهت گزینه مذاکره، گزینه اصلی جمهوری اسلامی ایران بوده است. اگر زمانی دیدید مقامی گفته است که مذاکره نمی‌کنیم، دلیلش این بوده است که هیچ فرصتی در آن بازه زمانی برای مذاکره دیده نمی‌شده است. برخی اوقات زیادی علاقمند به مذاکره بودن، ضرر بیشتری دارد و گره تحریم‌ها را کورتر می‌کند. چون طرف مقابل احساسش این است که طرفی که هر روز درمورد مذاکره صحبت می‌کند، مشکل جدی دارد. یعنی تحریم جواب داده است. تفکر آمریکا این‌طور کار می‌کند که اگر سیاستی جواب داده است، نباید آن را تغییر داد. باید ادامه‌اش داد و تحریم را افزایش داد. به همین دلیل گفته می‌شود که در برخی زمان‌ها این گره تحریم، کورتر می‌شود. برای همین اگر در بازه‌ای مقامی در ایران گفته است که مذاکره نمی‌کنیم، به این برمی‌گردد که آن زمان رصد و تحلیل می‌شده است و به این نتیجه رسیده اند.

آمریکا در مذاکرات الجزایر با مهندس بازرگان تعهد کرد که در امور داخلی ایران دخالت نکند اما ...

اصل مذاکره، سیاست جمهوری اسلامی بوده است و از زمان تاسیس، همیشه این‌طور بوده است. اولین مذاکره‌ای که با آمریکا کردیم، آقای بازرگان نخست وزیر کشور بودند. در بند اول مذاکرات الجزایر هم آمریکا تعهد کردند که در امور داخلی ایران دخالت نکنند. اما آن‌ها نه بند اول و نه بندهای دیگر را اجرا نکردند. طرف مقابل می‌خواهد این عملیات روانی را ایجاد کند که ما سوپرانقلابی مخالف مذاکره، انقلابی مقداری بهتر و اصلاح‌طلب واداده داریم؛ این برچسب‌ها صحیح نیستند.

* این برچسب‌ها را که حتی در برخی رسانه‌های خاص می‌گویند ...

ایزدی: از این دوستان خواهش می‌کنم که قلم خود را بهتر کنند. برخی اوقات این‌ها را می‌خوانم و برایم سوال می‌شود که کجا مدرسه و دانشگاه رفته‌اند؟ فکرشان را هم اصلاح کنند، چراکه درگیری‌هایی بین ما ایجاد می‌کنند. این برچسب‌ها عقبه در نهادهای اطلاعاتی غربی دارد. نه این‌که این‌ها جاسوس باشند. آمریکایی‌ها معمولا با چند واسطه کار می‌کنند. از این جهت به جای این‌که یک انسجام داخلی ایجاد کنیم، دست به این کارها می‌زنیم. مثلا مدتی قبل از مذاکرات، عده‌ای می‌گفتند مذاکره آری و یک عده می‌گفتند مذاکره نه. بلبشویی در کشور ایجاد شد که قطعا برای کشور خوب نیست.

روزی را خواهید دید که سفارت آمریکا در تهران بازگشایی خواهد شد

* فکر می‌کنید این مذاکرات، فتح بابی برای حل مسائل تاریخی ایران و آمریکا باشد؟ یعنی از جایی که مساله‌ سفارت و قطع روابط شروع شد، ما چالش داشتیم و این چالش در آینده برطرف خواهد شد؟

ایزدی: سفارت آمریکا در خیابان آیت‌الله طالقانی است. چون شما جوان‌تر هستید، روزی را خواهید دید که این سفارت بازگشایی خواهد شد. یعنی بسیج دانشجویی و رفقایی که آن جا هستند آن جا را تخلیه خواهند کرد و موزه را خالی خواهند کرد. این سفارت بازگشایی خواهد شد.

* چه زمانی؟

ایزدی: امسال را شک دارم. اما زمانی رخ خواهد داد که آمریکا تبدیل به کشوری معمولی‌تر شود. دعوای ما با غربی‌ها ۵۰۰ و اندی سال پیش در زمان صفویه رخ داد. پرتغالی‌ها ادعای ابرقدرتی داشتند، به سواحل جنوبی ما آمدند، قلعه درست کردند، خاک ما را اشغال کردند و ایرانی‌ها را کشتند. دوره ابرقدرتی آن‌ها تمام شد. قرن ۱۷ اسپانیایی‌ها، قرن ۱۸ فرانسوی‌ها، قرن ۱۹ انگلیسی‌ها و قرن ۲۰ آمریکایی‌ها ابرقدرت شدند. همه آن ابرقدرت‌های قبلی، تبدیل به کشورهای عادی شدند. اتفاقا ما با پرتغال و اسپانیا در اتحادیه اروپا بهتر کار می‌کنیم. چون آدم شده‌اند و کشور ما را اشغال نمی‌کنند. اما با انگلیس و فرانسه هنوز مشکلاتی وجود دارد.

آمریکا مثل بقیه کشورهای غربی رو به افول است

آمریکا هم مانند بقیه کشورهای غربی، رو به افول است و افول خواهد کرد و از این حالت ابرقدرتی خارج خواهد شد. سفارت ساختمان خیابان آیت‌الله طالقانی زمانی بازگشایی می‌شود که متوجه شوند با این بزن و بکش و تحریم و فشار نمی‌توانند به منافعی نسبت به ایران برسند. هر زمان به این نتیجه رسیدند، متوجه خواهند شد که باید سیاست را عوض کنند. هر زمان که سیاست را عوض کردند، این جا سفارت را برایشان باز می‌کنیم و سرویس دیپلماتیک هم به آن‌ها خواهیم داد و آقای وزیر خارجه آمریکا را هم دعوت خواهیم کرد. مشکل خاصی با آمریکا نداریم. مشکل این است که آمریکایی‌ها ما را تحریم می‌کنند، سردار سلیمانی را شهید کردند و فجایع دیگری ایجاد می‌کنند. اگر این کارها را نکنند، چه مشکلی با آمریکا داریم؟ اما او باید عوض شود. به اندازه کافی انعطاف داشته‌ایم و امتیاز هم داده ایم. زمانی که او احساس می‌کند سیاست هایش غلط بوده است، آن زمان عادی‌سازی روابط خواهید داشت. شما چون جوان هستید این را خواهید داد.

سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران؟ فلان مقام سابق آنقدر پرت است که حرفی می‌زند که آمریکایی‌ها به ما می‌خندند

* در مذاکرات کنونی، صحبت از سرمایه‌گذاری شده است. در برهه‌ای که مذاکره در جریان بوده است گفته شده است که آمریکایی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری کنند. چقدر محتمل است که این مذاکرات به سرمایه‌گذاری در صنعت برق و انرژی منجر شود؟

ایزدی: متاسفانه چون این‌ها ترجمه می‌شود، آمریکایی‌ها به ما می‌خندند.

* به نظر شما شدنی نیست؟

الان کل سیاست ترامپ این است که کشورها در آمریکا سرمایه‌گذاری کنند. کشورها را مجبور می‌کند و تعرفه می‌بندد و می‌گوید اگر در داخل آمریکا تولید کردید، تعرفه ندارد اما اگر بیرون آمریکا تولید کردید تعرفه می‌بندد. آمریکا در کشورهای اطراف ما که رابطه خوبی با او دارند، چقدر سرمایه‌گذاری کرده است؟ ‌این کشورها در آمریکا چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟ الان ترامپ به عربستان و منطقه می‌آید که میلیاردی درو کند و ببرد در آمریکا سرمایه‌گذاری شود. باید چیزی بگویید که طرف مقابل به شما نخندد. چون اگر احساس کند که فلان مقام سابق شما انقدر پرت است که حرف‌های عجیبی می‌زند، وهن کشور است. توصیه می‌کنم وقتی سن‌ها بالا رفته است، مقداری در تحلیل‌های عجیب خود احتیاط کنند.

متقی: ایران باید خود را برای بدترین وضعیت آماده کند

*آقای متقی؛ جمع بندی صحبت هایتان را بفرمایید.

متقی: اولاً، مذاکرات امری اجتناب‌ناپذیر بود، چون اگر دیپلماسی متوقف شود، زمینه برای شکل‌گیری گزینه‌های غیرقابل‌مهار به وجود خواهد آمد.

ثانیاً این‌که دیپلماسی ایجادشده در نگرش آمریکا با تغییر همراه می‌شود. یعنی اگر صحبت‌های ترامپ را طی چهار روز در نظر بگیرید، می‌بینید که چهار رویکرد کاملاً متفاوت را مطرح می‌کند یا صحبتی را مطرح می‌کند که با روبیو یا برخی از اعضای دولت تفاوت دارد. الگوی رفتاری ترامپ را می‌توانیم در کتاب «هنر معامله» توجه کنیم. ترامپ در کتاب «هنر معامله» می‌گوید: در مذاکرات اقتصادی، همواره باید رویکرد خود را برای دستیابی به یک مزیت نسبی ناشی از چانه‌زنی، در شرایطی که دست بالاتری دارید، تغییر دهید. در این فضا و با این رویکرد، طبیعی است که مذاکره، مانند سال‌های ۲۰۱۳ به بعد، در یک روند تکاملی قرار نمی‌گیرد. روند دیپلماسی ایران و آمریکا از ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۵ ماهیت تکاملی داشت. روندها و نشانه‌های وقفه هم داشت، اما محدود بود. روندهای برگشت‌پذیر هم داشت، اما محدود بود. در یک دوران تاریخی، مذاکرات ماهیت دیالکتیک داشت که پیش نمی‌رفت و نتایجی حاصل نمی‌شد. امروز، فضای دیپلماسی که ایجاد شده است، فضای رنگارنگی است؛ ترامپ از سازوکارها، ادبیات و رویکردهای کاملاً ناپایدار بهره می‌گیرد. در این شرایط، باید همان‌گونه که روی آن تأکید داشته‌ام، ایران خود را برای بدترین وضعیت آماده کند.

ثالثاً اگر مذاکرات بخواهد به نتیجه برسد، بحث مربوط به انجام تعهدات، برخلاف سال ۲۰۱۵، باید ماهیت گام‌به‌گام داشته باشد. رابعاً فکر نکنیم این مذاکرات به نتایجی می‌رسد که منجر به یک توافق یا پیمان می‌شود که نیازمند این خواهد بود تا سنای آمریکا آن را تصویب کند و مورد تأیید قرار دهد. اما سنا در حال نظارت است و ممکن است دولت را با محدودیت‌هایی روبرو کند. بحث‌هایی که وندی شرمن اخیراً مطرح کرد، این بود که قدرت ساختاری ترامپ برای متقاعد کردن مجلس سنا، بیشتر از دوران ماست و در نتیجه، امکان این وجود دارد که به یک توافق برسیم.

ایران زمینه خوبی برای سرمایه گذاری شرکت های آمریکایی دارد

نکته آخری که می‌خواستم مطرح کنم، این است که ایران یک بازار بسیار خوب و یک منطقه ویژه اقتصادی و راهبردی است. در نتیجه آمریکایی‌ها و شرکت‌های آمریکایی تمایل زیادی دارند که سرمایه‌گذاری‌ در ایران داشته باشند. قبل از این‌که دستورالعمل اجرایی کلینتون و قانون داماتو تصویب شود، شرکت کنکو توافقی را با ایران برای توسعه پارس جنوبی منعقد کرد. چون آمریکایی‌ها این قرارداد را منعقد کرده بودند و دولت آن‌ها را مجبور کرده بود که کنکو فعالیتش را متوقف کند، با آن کنسرسیوم گاز فروم و توتال و این‌ها موافقت کردند که فعالیت‌شان انجام بگیرد. بنابراین، ایران این زمینه را برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی دارد، به این دلیل که بازار نسبتاً بکری است و سوددهی بالایی دارد.

این‌که آمریکایی‌ها تمایل دارند تا کشورهایی مانند چین در خود آمریکا سرمایه‌گذاری کنند، یک واقعیت است. بازار سرمایه‌گذاری در آمریکا طبعاً می‌تواند مطلوبیت‌های زیادی داشته باشد و قابل توجه مرکانتالیست‌های جدیدی مانند ترامپ هم قرار می‌گیرد. اما فضای ایران، به لحاظ این‌که شما چقدر برای سرمایه‌گذاری سرمایه دارید و چقدر امکانات و بازار برای جذب سرمایه دارید، فکر می‌کنم ایران در فضای موجود، زمینه‌های سرمایه‌پذیری را داشته باشد.

ایزدی: اگر تحریم‌های ثانویه را بردارند به تحریم‌های اولیه دست نمی‌زنند

* آقای ایزدی بحث پایانی را شما مطرح کنید.

ایزدی: من چند نکته دارم. نکته اول این است که ما یک تحریم‌های اولیه و یک تحریم‌های ثانویه داریم. اگر ذیل توافق – که گفتیم خیلی سخت است – تحریم‌های ثانویه تعلیق شود – که آن هم سخت است – تحریم‌های اولیه، که مربوط به شرکت‌های آمریکایی است. در عمل غیرممکن است. چرا؟ چون افرادی که در کنگره آمریکا هستند، باید دور هم بنشینند و اجازه ورود شرکت‌های آمریکایی به ایران را بدهند. اگر در مورد اول، یعنی تحریم‌های ثانویه، این کار را بکنند، در مورد دوم، که خود شرکت‌های آمریکایی هستند، هیچ شواهدی نداریم که این اتفاق بیفتد. چون در آن صورت، عادی‌سازی روابط با ایران رخ خواهد داد و در نتیجه، آمریکا یک کشور عادی می‌شود. الان ما هیچ برآوردی نداریم که آمریکا یک کشور عادی شده است. زمانی که می‌بینیم آمریکایی‌ها برای رسیدن به یک هدف سیاسی، به مدت یک سال و ۹ ماه نسل‌کشی می‌کنند، این یک کشور عادی نیست. برخورد نماینده‌های کنگره آمریکا با نتانیاهو، که ۵۰ دقیقه صحبت می‌کند و ۵۲ بار بلند می‌شوند و تشویق می‌کنند ...

متقی: ۴۷ بار!

ایزدی: من ۵۲ بار شمردم. ۵۰ بار وسط را می‌گیریم ... این شرایط عادی نیست. از این جهت، باید با واقعیت‌های موجود برخورد کنیم.

فکر می‌کنند کنگره آمریکا شبیه مجلس خودمان است که در عرض بیست دقیقه کار راه می‌اندازد

نکته دوم این که در قانون اساسی آمریکا، اصطلاحی به نام معاهده (Treaty) داریم که از قرن هجدهم و قانون اساسی آمریکا نوشته شده است. سنا سه نوع حق برای خود قائل بوده‌اند که اگر آمریکا بخواهد وارد معاهده‌ای شود، آن‌ها نظر بدهند. یعنی هم به قوه مجریه مشورت می‌دهند – که هرکسی مشورت می‌دهد – و هم باید قبول کنند و راضی باشند. برای همین، برجام معاهده نشد، چون اکثریت نماینده‌های کنگره راضی نبودند. نامش هم اصلاً معاهده نبود، بلکه برنامه بود، یک توافق بین رئیس‌جمهور وقت آمریکا با طرف ایرانی بود. آن زمان هم، اگر خاطرتان باشد، برخی این صحبت را می‌کردند که اگر رئیس‌جمهور بعدی بیاید، معلوم نیست چه برخوردی خواهد کرد. برخی هم توجهی نمی‌کردند. الان قانون جدیدی داریم که برای کنگره نقشی قائل است. یعنی آن زمان می‌توانستید بحث معاهده را دور بزنید و بگویید توافق است، اما الان، ذیل قانون اینارا، کنگره این قدرت را دارد که بگوید متن آن را بدهید و ۵ روز هم بیشتر وقت ندارید. کنگره نقشی دارد که می‌تواند آن را رد کند. این در قانون اساسی آمریکا نیست اما به همین خاطر برایش قانون نوشته‌اند.

از این جهت، نباید فراموش کنیم که یک مشکل در کشور وجود دارد و فکر می‌کنند کنگره آمریکا شبیه مجلس خودمان است که در عرض بیست دقیقه کار راه می‌اندازد و خیلی هم تأثیر جدی در سیاست خارجی ندارند. نماینده‌ای داریم که با پرچم اصولگرایی وارد شده و کارش توییت زدن در کمیسیون سیاست خارجی است؛ خود را با چیزهایی سرگرم می‌کنند که کار نماینده باید فراتر از این‌ها باشد. نباید فراموش کنیم که اگر در آمریکا قوه مقننه با قوه مجریه دعوا کند، معمولاً کنگره دست بالاتر را دارد، چون بودجه را در اختیار دارد و می‌تواند به‌صورت ریز تعیین کند. در آمریکا، هم وزیر خارجه، هم معاونینش و هم سفرا باید رأی اعتماد بگیرند. ما چون این تجربه را نداریم ... یعنی در دولت جمهوری اسلامی، قوه مجریه قدرت اصلی کشور ما بوده است، این را برخی اوقات فراموش می‌کنیم. بعد در شرایط ذیل برجام می‌افتیم. اگر تاریخ را به یاد داشته باشیم، به نظرم منفعت بیشتری برای کشور حاصل خواهد شد.

خوب نیست که به ویتکاف این قدرت را بدهیم که با اعلام شکست مذاکرات، می‌تواند قیمت دلار را ۵۰ هزار تومان گران کند

نکته پایانی آن‌که، یا توافق می‌شود یا نمی‌شود. اگر توافق نشد، خیلی ناراحت نباشید، چون اگر توافق هم می‌شد، خیلی چیز دندان‌گیری نمی‌شد. اگر دغدغه این مذاکرات در کشور زیاد شود، حالتی که در دولت آقای روحانی داشتیم، که امروز چه شد و فلانی چه حرفی زد، نه برای اقتصاد خوب است و نه برای مردم و نه برای ایران. اگر آقای ویتکاف این قدرت را پیدا کند که در جلسه بعد، طرف میانجی شود و به طرف ایرانی پیام دهد که اگر از این سالن خارج شوم و اعلام کنم مذاکره شکست خورده است، ۵۰ هزار تومان روی ارز شما بالا می‌رود، این قدرت خوبی نیست که در دست او باشد.

از نظر روانی، مردم باید به یک حالت اقناع برسند، چون باید به این نکته معتقد باشند که مقامات کشور دارند سعی خود را می‌کنند و عده‌ای آدم دیوانه، قالتاق و مشکل‌دار آن طرف دنیا نشسته‌اند و در قسمت‌های مختلف دنیا و برای ایران دارند مشکل ایجاد می‌کنند و مقامات ما هم سعی خود را می‌کنند. یک حالت آرامش و سکون باید پیدا کنند و به خود، کشور و مقامات خود اعتماد پیدا کنند.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید