پورمختار: در برخی حملات به مراکز نظامی، مشخص شد که عوامل نفوذی دخیل بوده‌اند

جنگ بین ایران و اسرائیل تهدید امنیتی نفوذ در ساختارهای کشور را بیش از پیش قابل اعتنا جلوه داد. عالی ترین فرماندهان نظامی ایران ترور شدند. مضاف بر آن استفاده اسرائیل از پهپادهایی که در داخل کشور ساخته می‌شد نظرها را به خود جلب می‌کرد. اخیرا علی لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی هم موضوع نفوذ را جدی عنوان کرده است. با اعلام این موضوع طبیعتا ساختارهای سیاسی به دنبال پاکسازی عوامل نفوذ خواهند بود. سوال آنجاست که با آغاز برخوردها چه شمایلی از عوامل نفوی شاهد خواهیم بود.

سابقه نشان می‌دهد که نفوذی‌ها با خودی نشان دادن تلاش می کنند اعتماد ساختار سیاسی را به خود جلب کنند و پروژه‌های خود را پیش ببرند.

اظهارات اخیر علی لاریجانی درباره نفوذ بهانه‌ای برای گفتگوی خبرآنلاین با محمدعلی پورمختار، نماینده پیشین مجلس و رئیس اسبق کمیسیون‌ اصل ۹۰ شد.

پورمختار می‌گوید نفوذ محدود به ایران نیست و می‌تواند در تمام حوزه‌ها، حتی در سطوح بالای تصمیم‌گیری سیاسی و اقتصادی، رخ دهد. او تأکید می‌کند که هوش مصنوعی و شبکه‌های اجتماعی نقش مهمی در شناسایی و بهره‌برداری دشمن دارند، اما نفوذ سنتی نیز هم‌چنان وجود دارد.

به گفته او، یکی از روش‌های اصلی سرویس‌های جاسوسی برای نفوذ، ورود به ساختار امنیتی کشور رقیب یا دشمن است و نفوذ در دستگاه ها را نمی توان نادیده گرفت.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با محمدعلی پورمختار را در ادامه می‌خوانید؛

*****

* اخیرا آقای لاریجانی موضوع نفوذ در کشور یک مسئله جدی دانسته است. طبیعتاً وقتی چنین سخنی از سوی دبیر شورای عالی امنیت ملی بیان می‌شود، بیش از آنکه جنبه تحلیلی یا کارشناسی داشته باشد، نوعی گزارش از وضعیت موجود و بیان واقعیت است. می‌خواهم از شما بپرسم؛ در جنگ ۱۲ روزه هم شاهد بودیم که برخی اظهار نظرها حاکی از وجود نفوذ در سطوح بالا بود. به نظر شما پایه‌های نفوذ در کشور چگونه و از چه زمانی شکل گرفته است؟

موضوع نفوذ مسئله جدیدی نیست و مختص ایران هم نمی‌شود. در همه کشورها، به دلایل مشخص، عوامل نفوذی چه برای جمع‌آوری اطلاعات، چه برای تأثیرگذاری در تصمیمات کشور رقیب به کار گرفته می‌شوند. امام خمینی(ره) بارها در زمان حیات خود نسبت به خطر عوامل نفوذی هشدار داده بودند و مقام معظم رهبری نیز مکرراً بر این مسئله تأکید داشته‌اند. بنابراین طبیعی است که ما همواره باید نسبت به این موضوع هوشیار باشیم.

نفوذ به حوزه‌های اجرایی محدود نیست

نفوذ فقط به حوزه‌های اجرایی محدود نیست و در تمام بخش‌ها، حتی در سطح تصمیم‌گیری‌های سیاسی و اقتصادی، می‌تواند رخ دهد. گاهی عوامل نفوذی در لایه‌های پنهان حضور دارند؛ افرادی که چهره‌شان هرگز دیده نمی‌شود اما قادرند بر تصمیمات مسئولان، حتی در سطوح بالا، تأثیر بگذارند. از همین‌رو وظیفه دستگاه‌های امنیتی است که این عوامل را شناسایی و خنثی کنند، و هم‌زمان دستگاه‌هایی که ممکن است تحت تأثیر آن‌ها قرار گیرند نیز باید هوشیاری خود را افزایش دهند.

در واقع مشکل از ابتدا وجود داشته اما در کنار آن راهکارهایی نیز برای شناسایی این افراد و جلوگیری از فعالیتشان فراهم است. به نظر می‌رسد سخنان آقای لاریجانی نیز بر همین مبنا بیان شده است. گاهی شاهد اتخاذ تصمیماتی هستیم که نه تنها با منافع نظام و رضایت اکثریت مردم همخوانی ندارد، بلکه حتی با سیاست‌های کلی کشور و رهنمودهای مقام معظم رهبری نیز در تضاد است. چنین تصمیماتی نشان می‌دهد که ریشه آن‌ها می‌تواند از جریانی غیرهمسو با نظام نشأت گرفته باشد. این موارد باید دقیقاً بررسی و پیگیری شوند تا اگر ارتباطی با عوامل نفوذی و خارجی وجود دارد، به‌موقع کشف و با آن مقابله شود.

در ترور فرماندهان جنگ بحث نفوذ توسط هوش مصنوعی در میان است

* در جریان جنگ ۱۲ روزه شاهد بودیم که عالی‌ترین فرماندهان نظامی ایران توسط اسرائیل ترور شدند. آیا این موضوع نشان‌دهنده سطح بالای نفوذ در کشور نیست؟

علت این اتفاق از سوی کارشناسان به اشکال مختلف تحلیل شد. برخی عمدتاً، استفاده از هوش مصنوعی را در این زمینه دخیل دانستند و بعدها هم مطرح شد که ممکن است پای نفوذ در میان باشد. با این حال، به نظر می‌رسد عامل اصلی بیشتر همان بهره‌گیری از هوش مصنوعی بوده است.

به عنوان مثال، وقتی یک فرمانده نیمه‌شب حرکت می‌کند و تنها یک نفر همراه اوست، آن فرد نمی‌تواند در همان لحظه با کسی تماس بگیرد و اطلاعات دقیق بدهد؛ او حتی نمی‌داند مقصد کجاست، قرار است کجا توقف یا استراحت داشته باشند. بنابراین از این منظر احتمال نفوذ مستقیم کمتر است و بیشتر باید نقش هوش مصنوعی را جدی گرفت.

البته در برخی حملات به مراکز نظامی، مشخص شد که عوامل نفوذی دخیل بوده‌اند؛ چراکه پس از مدتی افرادی شناسایی و دستگیر شدند که اطلاعات را به دشمن صهیونیستی منتقل کرده بودند.

* شما پای عامل تکنولوژی مثل هوش مصنوعی را به میان می‌آورید. برخی هم شبکه‌های اجتماعی را هم در ارتباط با نفوذ مطرح می‌کنند. سؤال اینجاست که ما در ابتدای انقلاب نیز با عوامل نفوذی مانند کشمیری و کلاهی مواجه بودیم؛ در حالی‌که آن زمان هوش مصنوعی، اینترنت یا شبکه‌های اجتماعی وجود نداشتند. اینکه پای هوش مصنوعی یا واتس‌اپ را به میان بیاوریم فروکاستن موضوع نفوذ نیست؟

اگر مقایسه‌ای با اوایل انقلاب داشته باشیم، که بیش از چهل سال از آن گذشته، می‌بینیم در این مدت پیشرفت‌های خارق‌العاده‌ای در حوزه فناوری و ابزارهای خشونت رخ داده است. در واقع، شبکه‌های اجتماعی چه تلگرام باشد، چه واتساپ یا دیگر بسترهایی که مخالفان از آن‌ها استفاده می‌کنند جزئی از حوزه هوش مصنوعی محسوب می‌شوند. طبیعتاً امروز بیشترین بهره‌برداری سرویس‌های اطلاعاتی از همین ابزارهای نوین و به‌ویژه هوش مصنوعی است؛ چه در قالب شبکه‌های اجتماعی و چه در سایر زمینه‌ها.

دشمن الگوی رفتاری فرماندهان را بررسی کرده بودند

* چندین بار فرزندان فرماندهان نیز واکنش نشان دادند و گفتند پدرانشان نه از شبکه‌های اجتماعی استفاده می‌کردند، نه گوشی هوشمند داشتند و اساساً سراغ این ابزارها نمی‌رفتند.

بله، ممکن است در یک یا دو مورد چنین مسائلی رخ داده باشد و نمی‌توان آن را کاملاً نفی کرد. اما بحثی که اخیراً مطرح شده، و البته پیش‌تر هم به شکل دیگری عنوان شده بود، این است که با استفاده از هوش مصنوعی و شناسایی چهره‌ها، داده‌های مختلفی از محل حضور افراد در سراسر کشور طی یک بازه زمانی مشخص جمع‌آوری و تحلیل می‌شود.

برای نمونه، همان‌طور که درباره برخی فرماندهان گفته شد، دشمن تهدید کرده بود که یک فرمانده ممکن است در یک شب در چند نقطه حضور داشته باشد. آن‌ها در طول یک یا دو سال گذشته این الگو را بررسی کرده بودند و دریافتند که فرد نمی‌تواند در همه این نقاط حاضر شود، بلکه معمولاً به چند مکان مشخص رفت‌وآمد می‌کند. بنابراین در یک شب خاص، همه آن نقاط را هدف قرار دادند. طبیعتاً فرمانده در یکی از این مکان‌ها حضور داشت و همان حمله منجر به شهادتش شد.

به نظر من این موضوع باید در وهله اول مورد توجه قرار گیرد تا از تکرار چنین رویکردی جلوگیری شود. طبیعتاً نیز راهکارهای فنی گوناگونی برای مقابله با این مسئله وجود دارد.

بعد از جنگ اقدامات بازدارنده‌ای در ارتباط با نفوذ آغاز شد اما کافی نیست

* شما اقداماتی را که بعد از جنگ ۱۲ روزه برای مقابله با نفوذ انجام شد چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما این اقدامات کافی بوده یا خیر؟ تحلیل خود را بیان کنید.

به هر حال دستگاه‌های امنیتی اقدامات خوبی را برای شناسایی عواملی که به‌صورت فیزیکی و انسانی حضور داشتند آغاز کردند. اقداماتی انجام شد و دستگیری‌هایی صورت گرفت. همچنین در ارتباط با موضوع خشونت‌زایی نیز از تجربیات آن مقطع و خسارات انسانی قابل توجهی که به ما وارد شد، استفاده شد و مورد توجه قرار گرفت. به نظر من اقدامات بازدارنده‌ای شروع شده است، اما قطعاً لازم است در این زمینه کار بیشتری صورت گیرد تا جلوی رخدادهای مشابه گرفته شود.

از سوی دیگر، کشورهای مختلفی هم در این حوزه به دشمن کمک کردند. گفته می‌شود شرکت‌هایی مثل گوگل، افرادی مانند ایلان ماسک، رژیم صهیونیستی و حتی خود رژیم آمریکا فعالیت‌های زیادی در این عرصه داشته‌اند. طبیعی است وقتی چندین کشور و افراد توانمند در این حوزه همکاری می‌کنند، خساراتی از این دست نیز به کشور ما وارد شود. بنابراین ضروری است دستگاه‌های اداری، امنیتی و نظامی بتوانند هم از ابزارهای مشابه بهره بگیرند و هم مانع از تکرار چنین حوادثی شوند.

نفوذها گاهی با چهره حزب‌الهی و گاهی با چهره افراطی وارد می‌شوند

* بگذارید به سؤال پیشین برگردیم؛ در ابتدای انقلاب کشمیری و کلاهی با ظاهری حزب‌اللهی و ارزشی وارد مجموعه‌های کلان شده بودند. نمونه اخیر آن هم علیرضا اکبری بود که معاون علی شمخانی در وزارت دفاع بود. یا مثلا الگوی رفتاری اسرائیل در مورد الی کوهن در سوریه دهه ۵۰ که با مواضع ضداسرائیلی تا عالی‌ترین سطوح دولتی دمشق راه پیدا کرد نشان می دهد که جاسوس‌ها برای اعتمادسازی خود را به محیط حاکمیتی شبیه‌سازی می‌کنند یا مواضع تندتری می‌گیرند. آیا فکر نمی‌کنید برخی جریان‌های سیاسی تندرو نیز می‌توانند پتانسیل نفوذ داشته باشند؟

به نظر من چنین امکانی کاملاً وجود دارد و قطعاً در بسیاری از دستگاه‌ها افرادی از این دست حضور دارند؛ حال چه تندرو باشند چه کندرو. هر فرد می‌تواند در قالبی متفاوت ظاهر شود؛ گاهی با چهره حزب‌اللهی، گاهی در قالبی غیرحزب‌اللهی، یا حتی در پوشش تندروها. ممکن است در حوزه‌های نظامی، در بخش هسته‌ای، یا در کسوت دانشمند، استاد دانشگاه، تحلیل‌گر اجتماعی یا روزنامه‌نگار باشند. نمونه‌اش در حوزه هسته‌ای همین دو نفری بودند که اواخر اعدام شدند.

بنابراین نمی‌توان این موضوع را نفی کرد. وظیفه دستگاه‌های امنیتی است که این افراد را تحلیل کرده و با روش‌های معقول و تخصصی که در اختیار دارند، آن‌ها را شناسایی کنند و اقدام‌های لازم برای جلوگیری از فعالیتشان را انجام دهند.

احتمال نفوذ در دستگاه های امنیتی هم وجود دارد

* به دستگاه‌های امنیتی اشاره کردید. احتمال نفوذ در خود دستگاه‌های امنیتی را چقدر می‌بینید؟

به‌طور قطعی یکی از روش‌های اصلی سرویس‌های جاسوسی برای نفوذ، ورود به ساختار کشور رقیب یا دشمن است. بنابراین این احتمال وجود دارد و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

بله، قطعاً این کار را انجام می‌دهند. همان‌طور که دستگاه‌های امنیتی ایران هم ممکن است در کشورهای دیگر چنین اقداماتی داشته باشند و طبیعتاً این کار را انجام می‌دهند، آن‌ها نیز به‌طور معمول همین روش‌ها را به کار می‌گیرند. بنابراین لازم است مراقبت‌ها در دستگاه‌های امنیتی ما با جدیت و قاطعیت بیشتری صورت بگیرد.

* اگر نفوذی در این دستگاه‌ها وجود داشته باشد، چه ضمانتی برای شناسایی قطعی و دقیق عوامل نفوذی وجود دارد؟

در دستگاه‌ها سازوکارهای اجرایی مختلفی پیش‌بینی شده است. سازمان‌هایی ایجاد شده‌اند که وظیفه اصلی آن‌ها مقابله با نفوذ و شناسایی عوامل نفوذی است. همچنین نهادهای گوناگونی تعریف شده‌اند و در دستگاه‌های اداری نیز افرادی به‌عنوان مسئول حراست یا حفاظت اطلاعات منصوب می‌شوند تا به‌طور ویژه این مأموریت را دنبال کنند و نسبت به شناسایی افراد نفوذی اقدام کنند.

البته میزان موفقیت این روند بستگی به توان و میزان ورود این دستگاه‌ها دارد؛ اینکه تا چه اندازه توجه و دقت به خرج دهند تا بتوانند عوامل احتمالی را شناسایی کنند. بارها شاهد بوده‌ایم که بسیاری از این افراد شناسایی و با آن‌ها برخورد شده است. اما با این حال، به نظر من همچنان چنین افرادی در دستگاه‌های ما وجود دارند و از همین جهت نیز ضربه‌هایی متحمل می‌شویم.