رازهای اختلاس سه هزار میلیاردی سال 90 در گفت و گو با محمد جهرمی/ بهمنی گفت از احمدی نژاد دستور دارم برکنارت کنم

خبرآنلاين/ گفت و گو با سيد محمد جهرمي وزير کار دولت نهم و مدير عامل سابق بانک صادرات در رابطه با فساد بانکي سال 90. ويژگي سيد محمد جهرمي ضمن خوش خلقي که واقعا آدم را سر ذوق مي آورد براي من خبرنگار اين است که رسانه را مي شناسد و براي آن احترام قايل مي شود. بر اساس آنچه شنيدم اين روحيه را در همان زمان هايي که در 8 استان کشور فرماندار، استاندار و معاون سياسي بوده داشته و حتي زماني هم که در راس وزارت کار بود آن را حفظ کرد. روحيه اي که وقتي وارد اتاق مي شوم تا با او گفت و گو کنم، از نحوه سلام و احوالپرسي اش متوجه مي شوم آن را هنوز هم با خودش به همراه دارد. يکبار شنيدم در سفري که مقام معظم رهبري به استان فارس داشته اند يکي از مسئولان دفتر ايشان به زمان استانداري جهرمي در فارس اشاره مي کند و مي گويد: « در کنار برخي خصوصيات شخصي شما مانند راستگويي، شجاعت در بيان و خوش خلقي هنوز هم مردم استان فارس فعاليت هاي شما را به نيکي ياد مي کنند. » وقتي از در وار مي شوم به استقبال من مي آيد و لحظاتي بعد آماده گفت و گو مي شويم. پيش از آنکه ضبط را روشن کنم از احوال همکاران رسانه اي من پرسش مي کند و با هم در رابطه با گفت و گويي که قرار است انجام شود حرف مي زنيم. بعد از اينکه گفت و گو را آغاز مي کنم خيلي واضح و شفاف هر آنچه بايد بگويد را مي گويد به جز يک حرفايي که به قول خودش براي اين روز ها نيست. گفت و گو با او در رابطه فساد بانکي سال 90 که از آن تحت عنوان « اختلاس 3 هزار ميلياردي » نام برده مي شود آغاز شد. بي پرده، رک و صريح سوال هايم را مطرح کردم؛ هر لحظه انتظارش را داشتم که او بگويد ضبط را خاموش کنم و بشنوم که از انجام گفت و گو پشيمان شده است اما با قاطعيت پاسخ تمامي پرسش هايي که مطرح کردم را داد. قضاوتش را به عهده مخاطباني که گفت و گو را مي خواند مي سپارم اما در طول گفت و گو هرگز اين را نشنيدم که « اين سوال را نپرس »؛ فقط در پاسخ به دو پرسش جهرمي به اين نکته تاکيد کرد که تمايل دارد در آينده راجع به آن صحبت کند. قبول کنيم طي ماه هاي گذشته هجمه هاي زيادي عليه جهرمي منتشر شد اما منصفانه که نگاه کنيم او براي افشاي اين فساد بانکي زحمات زيادي کشيده است البته پس از اينکه گفت گوي خواندني ما را با او خوانديد. متن کامل گفت و گو با محمد جهرمي، وزير سابق کار، مدير عامل سابق بانک صادرات که در پرونده فساد بانکي نخستين فردي بود که اين ماجرا را اطلاع داد را در ادامه خواهيد خواند: آقاي دکتر موضوع گفت و گوي ما در موردهمان رويدادي است که از آن تحت عنوان اختلاس سه هزار ميلياردي نام برده مي شود. پيش از آنکه ضبط را روشن کنم شما به آن اشاره کرديد که فساد در سيستم بانکي وجود داشت و شما وقتي وارد سيستم بانکي شديد در بانک صادرات به اين موضوع رسيديد . چه ديديد که به اين موضوع رسيديد ؟ اصولا فساد از موضوعات اجتماعي است. براي کنترل و حذف آن سيستم و نظام ساختار گرايانه ايجاد گرديد که براي جامعه به آن دولت مي گويند. ماموريت دولت که دستگاه هاي اجرايي حاکميت است و شامل قواي سه گانه مي شود اين است که به طرق مقتضي مانع ظهور و تعميق آن گردد. هر چه دولت ها کارآمد و مشروع باشند و ارکان آن در سلامت و عدالت قرار داشته باشد کنترل فساد قابل تصور است. متاسفانه در برخي از سازمان ها و دستگاه هاي اجرايي موضوع فساد تجلي داشته و اين موضوع باعث شد که رهبر معظم انقلاب در قريب به يک دهه گذشته با تبيين آن و دستور صريح حکومت را آماده مقابله با آن کردند و نظريه « با دستان آلوده نمي توان شيشه را تميز کرد » جامعه را متوجه اصل فساد نمود و دولت و نهاد هاي نظارتي مربوط را در راستاي مبارزه با فساد بيم فرمودند. اصل مسئله فساد در بعضي از سازمان ها متاسفانه اگر نگويم نهادينه شده است مي توانم بگويم در مجموع بالاست. اين موضوع در سيستم بانکي ،‌ سيستم گمرکي ، سيستم مالياتي و برخي ديگر از سازمان ها وجود دارد. در نظر سنجي هاي گرفته شده از مردم نيز اين موضوع به خوبي روشن است که بخش اعظم اين مساله بر مي گردد به نوع تنظيم روابط و نوع سيستم اجرايي و نظارتي که بايد به صورت سيستماتيک و خود کنترلي در بين نهادها و سازمان ها به وجود بيايد که هنوز آن گونه که بايد و شايد به وجود نيامده است. يکي از دلايلي که من وارد بانک شدم اين بود که بتوانم يک بخشي از مجموعه کنترل نقدينگي و نوع واگذاري و پرداخت هاي تسهيلات را نظم بدهم . اين فساد بزرگ قبل از اينکه من به بانک صادرات بروم به وجود آمده بود. در واقع از تيرماه 1388 با تباني يک رئيس شعبه با رئيس کارخانه و گروه امير منصور آريا و هم چنين مسئولان بانک هاي ديگر به وجود آمده بود. درصورتي که من تير ماه هنوز وزير کار بودم . شهريور ماه از وزارت کار آمدم بيرون و اوايل آبان به بانک صادرات رفتم. اين موضوع فساد بانکي قديمي است . خود اين گروه در اعترافاتش مي گويد که از سال 65 از بانک هاي ديگر اين کار را انجام داده اند. يعني نه فقط اين فرد بلکه چند گروه ديگراز اين مدل مي توانستند اين سواستفاده ها را انجام بدهند که چندين موردش را خودمان به قوه قضاييه معرفي کرده بوديم . حتي به شخصه بعضي از افراد را از بانک اخراج کردم به خاطر اين نوع فسادي که در سيستم بانکي بود. در رابطه با اين فساد دقيقا نشان مي داد که يک سيستم خود کنترلي نظارتي در مسئله ال سي ها در کشور و بانک ها وجود ندارد . بايد بانک مرکزي اين سيستم را به وجود مي آورد و کنترل مي کرد و هر بانکي هم سيستم نظارتي داخلي خودش را پيگيري مي کرد. ما سيستم بازرسي را از سال 90 تغيير داديم و آموزش هاي جديدي را براي بازرسان گذاشتيم . همين باعث شد که اين موضوع فساد بانکي روشن شود که يک بخش مهم اش اطلاعاتي بود که خودشان به ما داده بودند و يک بخش ديگر هم کنترل و نظارتي بود که به صورت جديد توانسته بوديم راه اندازي کنيم . چون ال سي ها در خود بانک صادرات ثبت نمي شد و در بيرون از بانک برگه ها جعل مي شد خيلي قابل کنترل و پيدا کردن نبود اما اين مساله قابل تشخيص بود که در بانک ملي با توجه به پرداخت وجوه روشن در سيستم ثبت مي شد. مثل اينکه دسته چک شما را بدزدند، به جاي شما امضا کنند و در بازار خرج کنند. اين مساله براي شما مسئوليتي را به عنوان دارنده دسته چک به وجود نمي آورد به شرط اينکه جعل و دستبرد به دسته چک را بتوانيد ثابت کنيد. همان روز اول يعني روز سوم ماه مبارک رمضان که موضوع فساد بانکي را کشف کرديم به وزارت اطلاعات و قوه قضاييه اعلام کرديم. حتي اولش سعي کرديم به طريقي با اين فرد بنشينيم تا اسناد، مدارک و دارايي هايش را به وثيقه بگيريم؛ قصد داشتيم بر اين اساس براي بانک ها از لحاظ حقوقي و مالي يک پشتوانه پيدا کنيم و از لحاظ کيفري و نوع سواستفاده، تباني و جعل خود قوه قضائيه و وزارت اطلاعات موضوع را پيگيري کنند. گروه امير منصور آريا خودش يک پشتوانه اي از جاي ديگر احساس مي کرد و به هيچ وجه همکاري نمي کرد و دارايي هاش را معرفي نمي کرد. وقتي ديديم همکاري نمي کند خود ما موضوع را خبر داديم که در برج سپهر بانک صادرات دستگيرش کردند . لحظه حساسي است که به يک مدير عامل بانک بزرگ چنين خبري را بدهند و بگويند در اين واحدي که شما رياست آن را بر عهده داريد تخلفي با اين وسعت صورت گرفته است . شما در آن زمان چه احساسي داشتيد ؟ سوم ماه مبارک رمضان،13 مرداد بود. هنوز نماز ظهر نشده بود که چنين اطلاعي به من دادند و من شاکي و شوکه شدم. همچين چيزي در سابقه کل بانک نبود . موارد اختلاس 30 ميلياردي 50 ميليارد توماني را داشتيم که برخورد هم کرده بوديم. حتي يکي از شعب بانک صادرات تهران قبل از اينکه به بانک بروم 50 ميلياردتومان ضمانت نامه صادر کرده بود بدون اينکه ثبت کند. من در مسئوليتم اعلام کردم دو مورد براي من خيلي مهم است و قابل بخشش نيست؛ فساد مالي و فساد اخلاقي . در مورد فساد مالي بايد گفت که يک موسسه مالي اعتبارش به صداقت و دست پاکي پرسنل است واگر غير از اين باشد اعتبار کل موسسه زير سئوال مي رود . من در مدت يک سال و ده ماه حضورم در راس بانک صادرات برخورد جدي با فساد مالي کردم . در همين راستا تعدادي از بانک اخراج شدند و تعدادي هم به قوه قضاييه معرفي شدند تا چهره پاک بسياري از پرسنل مخدوش نشود و اعتبار بانک نيز خدشه دار نگردد، اما اين قضيه فساد بانکي اخير من را حسابي شوکه کرد . لحظه اي که شما از جريان فساد بانکي مطلع شديد چه ذهنيتي داشتيد؟ به طور مثال به ذهن تان رسيد که سريعا داستان را با نهاد هاي مربوط در جريان بگذاريد يا اينکه ايده هاي ديگري از قبيل همان مذاکره با گروه امير منصور آريا به ذهن تان رسيد؟ طبق ماده 606 قانون مجازات اسلامي اگر فردي جرمي را که مشاهده مي کند به مراجع قانوني اطلاع ندهد خود مجرم است. من هم اطلاع به نهاد هاي مسئول داده بودم بعد به نشست فکر کردم. نهاد هاي مسئول هم قبول داشتند که اين روش، اقدام درستي است. 13 مرداد روز پنج شنبه بود که ما هياتي به خوزستان فرستاديم و فرداي آن روز يعني جمعه حکم دستگيري، توقيف اموال و توقيف حساب ها را توانستيم بگيريم که ازاين بابت به خاطر همکاري جناب آقاي الفت، رياست محترم دادگستري خوزستان بايد تشکر کنم. تا دوشنبه با آقاي امير خسروي تعامل کرديم تا شايد بتوانيم اموال و دارايي هاي ايشان تا اندازه بدهي بانکي شناسايي و توقيف کنيم. شما خود مه آفريد خسروي که در واقع از او به عنوان اصلي ترين چهره گروه امير منصور آريا نام برده مي شود را مشاهده کرده ايد؟ من اصلا تا کنون ايشان را نديده ام؛ حتي جلساتي که در بانک صادرات تشکيل شد با حضور مديران بانک و حراست بانک بود و من نيز در اين جلسات شرکت نکردم. يعني همين الان هم نمي شناسم. حتي اين عکسي که در سايت ها و روزنامه ها شطرنجي کرده بودند را با دقت مورد توجه قرار دادم که ببينم اين فرد کيست که اين فساد بانکي را رقم زده است. من اصلا ايشان را نديدم ولي بانک صادرات در زمان مدير عاملي من اين موضوع را کشف و اعلام کرد. خود من هم اولين فردي بودم که از اين موضوع شکايت کرديم. در پرونده تشکيل شده برگ شکايت من در ابتداي آن موجود است. اين شکايت عليه گروه امير منصور آريا و همان کارمند خاطي بانک صادرات است. وقتي با مردم در سطوح مختلف صحبت مي کنيم تقريبا در ذهن تمامي آنان يک سوال مشترک وجود دارد و آنهم اينکه قاعدتا فسادي مالي در اين حجم قطعا بايد سازماندهي شده باشد و با يک محوريت صورت پذيرد که بعضا مطرح مي شود شخص آقاي خاوري اين محوريت را بر عهده داشتند. تحليل شما از اين ماجرا چيست؟ من چون خودم در مسائل مختلف يک تحليلي داشته و دارم از روز اول گفتم که نمي شود حدود 2800 ميليارد تومان ال سي بدون حمايت مسئولان بانک هايي که پول به آنان داده شده، در بانک ها برده شود و نقد شود. از اين 2800 ميليارد تومان فقط 2300 ميليارد تومان در بانک ملي بوده است. به غير از تسهيلاتي که بانک ملي در حدود 800 ميليارد تومان به خود مه آفريد خسروي جداي از ال سي ها داده بود. اين موضوع نشان مي دهد که مسئولان وقت بانک ملي به طور کامل در جريان کار بودند. سوم ماه مبارک رمضان اين اطلاعات به من رسيد سعي کردم خبر آن درز نکند تا بازجويي ها تمام شود، اطلاعات جديد به دست بيايد و مدارکي که مي توانيم به دست بياوريم کامل کنيم تا در اختيار وزارت اطلاعات و قوه قضاييه قرار دهيم. فکر مي کنم چند روز بعد سايت تابناک همچين خبري را منتشر کرد. مسئولان اين سايت خبري چون بيشتر مرتبط با خوزستان هستند و فساد بانکي هم در خوزستان به وقوع پيوسته بود احتمال مي دهم بيشتر از آن سمت اطلاعاتي به دست آورده بودند. همان موقع من به روابط عمومي بانک صادرات اعلام کردم که يک اطلاعات بسيار مختصر منتشر کند که از طرف بانک صادرات پولي برداشت نشده و مدارکي از بانک صادرات جعل شده است. تلاش هم کرديم که اين موضوع زياد علني نشود تا مسئولان، قوه قضاييه و وزارت اطلاعات بتوانند به کارشان برسند. ما يکدفعه ديديم پس از اينکه سايت تابناک اين خبر را منتشر کرد برخي يادشان افتاده که يک مستمسکي به دست شان افتاده تا عليه من سوء استفاده کنند. اين رفتار به انتقاد هايي که شما در دوران وزارت و در دوران رياست بانک صادرات به دولت و بانک مرکزي مطرح کرده بوديد باز مي گشت ؟ برخي از افراد سعي کردند من را از شوراي پول و اعتبار کنار بگذارند که يک ماه پيش از انتشار خبر فساد بانکي اين کار را کرده بودند. قراري که من با آقاي دکتر احمدي نژاد گذاشته بودم اين بود که به بانک صادرات خواهم رفت به شرط آنکه عضو شوراي پول و اعتبار هم باشم. من براي مدير عاملي بانک صادرات که نمي خواستم به اين بانک بروم چرا که به هر حال روزي وزير بودم و مدير بانک صادرات زير مجموعه معاونت يک وزارتخانه است. من براي کمک به اشتغال، اقتصاد و مجموعه مديريت نقدينگي به بانک صادرات رفتم چرا که اعتقاد دارم مشکل نخست ايران، اقتصادي است. در مشکل اقتصادي هم مشکل نخست بانک ها، سيستم بانکي و نقدينگي کشور است. بر خلاف بسياري که مي گويند نقدينگي زياد است به شخصه اعتقاد دارم اگر نقدينگي به توليد برود و مديريت شود همين ميزان نقدينگي کم است. چون بيراهه مي رود گمان مي شود زياد است در صورتيکه در کشور هايي که مي خواهند راه توسعه را طي کنند و تمايل دارند نرخ رشد اقتصادي 8 تا 10 درصدي را به ثبت برسانند نقدينگي به اين ميزان کم است. اگر موافق باشيد به عملکرد شما هم در زمان مديريت بانک صادرات خواهيم پرداخت و بازگرديم به همان افرادي که تمايل داشتند عليه شما خبر سازي کنند؟ وقتي که يک گروهي چه در بانک مرکزي و چه در دولت ابزاري يافتند شروع به مصاحبه کردند که ما از قبل موضوع را مي دانستيم، خودمان فساد بانکي را کشف کرديم و در نهايت هم مقصر بانک صادرات است. اطلاعيه بانک مرکزي را به خاطر داريد که به اسم، بنده را متهم رديف يک معرفي مي کرد؟ همان اطلاعيه اي که مسئولان بانک مرکزي عنوان کرده بودند ما از قبل به بانک صادرات همه چيز را اعلام کرده بوديم؟ بله. بانک مرکزي مدعي شده بود ما قبل از عيد به بانک صادرات اعلام کرده بوديم و به صورت علني با خبرنگاران مطرح کرده بودند. من گذاشتم تمامي اين افراد مصاحبه هاي خودشان را انجام دادند و خودم کي مصاحبه کردم؟ ده روز پس از عيد فطر اين کار را انجام دادم. سوم ماه مبارک رمضان از اين موضوع مطلع شدم اما 10 روز پس از عيد فطر نخستين مصاحبه ام را انجام دادم. يعني حدود 37 روز پس از اينکه خبردار شديد مصاحبه کرديد؟ بله 37 روز بعد من مصاحبه کردم. در روزهايي که تمامي افراد هجمه شان در پرونده فساد بانکي به بانک صادرات و شخص بنده بود. در صورتيکه خودشان هم مي دانستند که خود بانک صادرات اين موضوع را کشف کرد. بعد هم رفتند و در اردبيل عنوان کردند که ما اين فساد بانکي را کشف کرده بوديم. يا اينکه يکي ديگر از مسئولان مدعي شد اين اختلاس 3 هزار ميلياردي را ما کشف کرده بوديم. اگر کشف کرده بودند و اطلاع ندادند طبق قانون مجرم هستند و بايد پاسخگو باشند؛ يا اينکه بانک مرکزي مدعي شد قبل از عيد موضوع را کشف کرده بود. از روزي که هر کس خبر داشته و پيگيري نکرده مقصر است چرا ال سي هاي بعدي هم وجود دارد. من يک مصاحبه کردم و اعلام کردم 7 بانک ديگر با مدارک جعلي بانک صادرات پول دادند. اين موضوع با تباني و مهندسي شده صورت گرفته و بدون کمک مسئولان اجرايي قادر نبودند اين کار را انجام دهند. اين موضوع آقاي احمدي نژاد را عصباني کرد و گفتند چرا من از واژه مسئولان اجرايي استفاده کردم. بعد هم ايشان رفتند و اعلام کردند که در يک بانک خصوصي اين اتفاق افتاده است. از همان روز اول مي دانستم که در بانک هاي ديگر تباني اتفاق افتاده است و نمي توانست بدون هماهنگي با بانک هاي پرداخت کننده وجوه اين کار انجام شود. امروز هم در کيفر خواست مي توانيد مشاهده کنيد که نظر ما درست بود. در متن کيفر خواست تباني و جعل و عدم ثبت در دفاتر بانک صادرات و هماهنگي مسئولان و ديگر بانک ها براي پرداخت پول به صورت کامل آمده است. قاعدتا اين تباني بايد در سطوح بالايي صورت گرفته باشد؟ اين اتفاق در سطوح پايين قابل وقوع نبود. ما هم مدارک ديگري پيدا کرديم و حتي مدارکي از بانک ملي پيدا کرديم که به بانک صادرات اعلام کرده بود که شما در پايان سال 89 هيچ ال سي اي به ما بدهکار نيستيد. در صورتيکه اگر همان ال سي هاي جعلي را به ما اعلام مي کردنددر سال 90 ديگر اتفاقي نمي افتاد. به ما در فروردين سال 90 به طور کتبي اعلام کردند که شما ال سي ارزي و ريالي نداريد. اين نشان مي دهد که در بانک ملي يک تباني در سيستم وجود داشته است. پس از اينکه شما مدارک را جمع کرديد آنها را در اختيار قوه قضاييه خوزستان قرار داديد؟ ما مدارک مان را جمع کرديم و به قوه قضاييه خوزستان داديم. دادگستري خوزستان، رييس بانک ملي کيش و رييس منطقه آزاد بانک ملي را دستگير کرده بود. آنان به تقصير کار بودن آقاي خاوري اعتراف کرده بودند. آنان اعتراف کرده بودند آقاي خاوري دستور داده بود و از جريان هم مطلع بوده است. شما در اين فاصله با آقاي خاوري اصلا صحبتي نکرده بوديد؟ من با آقاي خاوري صحبت کردم و ايشان اصرار مي کرد که بياييم و موضوع را خودمان با هم حل کنيم. در همان فاصله 37 روزي که شما سکوت کرده بوديد؟ بله. من چندين جلسه در وزارت اقتصاد، بانک مرکزي با آقاي خاوري داشتم. حتي وقت هم گرفته بودم تا برم پيش آقاي احمدي نژاد و به ايشان بگويم افراد زير مجموعه ات فساد اقتصادي دارند ولي مسئولان وزارت اقتصاد و بانک مرکزي به گونه اي ذهنيت براي آقاي احمدي نژاد به وجود آورده بودند که اصلا پذيرش حرف هاي من را هم نداشتند و به همين خاطر هم وقت براي شنيدن حرف هاي من نگذاشت. به هر حال شما هم 4 سال وزير کابينه آقاي احمدي نژاد بوديد و رابطه خوبي هم داشتيد؟ ايشان گمان مي کردند آن مصاحبه من ضربه بزرگي زده است. بعد از آن هم به آقاي بهمني و آقاي حسيني گفته بود که بايد من را از رياست بانک صادرات برکنار کنند. آقاي بهمني من را خواست و گفت: « آقاي احمدي نژاد گفته شما را از لحاظ قانوني عزل کنم و بگويم شما صلاحيت نداري. » در پاسخ به ايشان گفتم زمانيکه از شوراي پول و اعتبار کنار گذاشته شدم استعفا نامه خودم را نوشته بودم و مي خواستم آن را به آقاي احمدي نژاد بدهم. چرا که توافقي با آقاي احمدي نژاد مبني بر حضورم در شوراي پول و اعتبار داشتم و ايشان زير آن زده بود. مثل توافق هايي که در وزارت کار با من داشتند و عمل نکردند. در رابطه با چه مواردي؟ در رابطه با ادغام ها و برخي از امکانات که قرار بود به وزارت کار داده شود. من اصلا نمي خواستم در دولت حضور داشته باشم. ايشان اصرار کرد که من در کابينه باشم و حتي تاکيد داشت من سخنگوي دولت باشم. برگرديم به آنجا که شما در نشستي با آقاي بهمني حضور پيدا کرديد و ايشان به شما گفتند بايد استعفا بدهيد. بعد از آن چه شد؟ آقاي بهمني گفت: « استعفا بدهيد. » من هم به ايشان گفتم: « من استعفا نمي دهم چرا که اولا مقصر شناخته مي شوم و ثانيا موضوع را دارم پيگيري مي کنم و در بانک ملي و بانک مرکزي، به سر و نخ هايي رسيدم. همچنين پيرامون موضوع فساد بانکي در دولت، مجموعه دولت و اطرافيان آقاي احمدي نژاد اطلاعاتي کسب کردم که در اختيار قوه قضاييه گذاشتم و پيگير آن هم هستم. اگر مي خواهيد من را عزل کنيد. » از طرفي ديگر هم برخي با من مخالف هاي زيادي مي کردند. منظورتان مخالفت از سوي افراد خارج از دولت است؟ به طور مثال مشاهده مي کردم برخي در مجلس با بنده مخالفت مي کردند. من داشتم اين موضوع فساد را دنبال مي کردم تا ريشه يابي شود و به طور کامل از سيستم بانکي برچيده شود. بخشي از آن مربوط به سيستم هاي نظارت بانک مرکزي، مجموعه هاي مختلف و اصلاح بانک ها بود. وقتي اطلاعاتي که کسب کرده بوديد را در اختيار قوه قضاييه قرار داديد چه اتفاقي صورت گرفت؟ وقتي ما اطلاعات را در اختيار قوه قضاييه گذاشتيم من ديدم از همان جا آقاي خاوري، مدير عامل سابق بانک ملي در جلساتي که داشتيم هر چه من مي گويم گوش هايش سرخ مي شود و قيافه اش تغيير مي کند. در چه جلساتي شما آقاي خاوري را مي ديديد؟ اشاره ام به جلسه اي در دفتر آقاي شمس الدين حسيني وزير اقتصاد است. در آن جلسه من اين مدرک را بيرون کشيدم که بانک ملي به بانک صادرات اعلام کرده در پايان سال 89 هيچ گونه ال سي ريالي و ارزي تعهد ندارد. اين سوال را در آن نشست مطرح کردم که اگر تعهد نداشتيم چطور عنوان مي شود که ميليارد ها تومان بانک صادرات بدهکار است. دقيقا در آن جلسه چه کساني حضور داشتند؟ به غير از من آقايان حسيني، بهمني، خاوري ، ابولحسني، پاشايي فام و افراد ديگر حضور داشتند. پس از اينکه شما اين مدرک را در آن نشست نشان داديد براي افرادي که حضور داشتند سندي معتبر قلمداد نشد که افراد حاضر در کابينه تمهيداتي براي زير نظر گرفتن آقاي خاوري اتخاذ شود؟ خير. آقاي حسيني هم تمايل داشت موضوع را جمع کند. خيال کردند اين موضوع را مي شود با پا در مياني جمع کرد. حتي آقاي خاوري به من گفت: « شما بدهي بانک صادرات به بانک ملي را با اين ال سي ها قبول کن. » از سوي ديگر بانک مرکزي هم اينگونه داشت القا مي کرد که بانک صادرات به بانک ملي، سامان و بانک هاي ديگر بدهکار است. گفتم: « زمانيکه تباني و جعل صورت گرفته مسئوليتي با سازماني که مدارک آن جعل شده نيست. شما هيچ زماني نمي توانيد عنوان کنيد که بانک صادرات به بانک ملي بدهکار است چرا که ال سي جعلي بود. » اين گفته من با استناد به قانون بود. واکنش آقاي خاوري به اين گفته هاي شما چه بود؟ اينقدر آقاي خاوري ترسيده بود که به من گفت: « شما بيا و بدهي بانک صادرات به بانک ملي را قبول کن ولي 4 سال بعد آن را بدون سود پرداخت کن. حتي من سود هايي که از ال سي ها نقد کرده ام و پولش را به امير منصور آريا نداده ام را از شما نمي گيرم. » من ديدم خيلي پيشنهاد سخاوتمندانه، از کيسه خليفه بخشيدن و غير معقولي است. واکنش شما چه بود؟ من قبول نکردم و گفتم تا زمانيکه قوه قضاييه مسئوليت بر گردن بانک صادرات نگذارد اجازه ندارم بانک صادرات را بدهکار کنم. بالاخره بانک صادرات سهام داران بخش خصوصي هم دارد و فقط براي دولت نيست. 22 درصد آن متعلق به دولت است و مابقي آن سهام عدالت است و به بخش خصوصي تعلق دارد. من بيشتر يقين کردم در بانک ملي مشکلات اصلي است. قوه قضاييه اصلا از آقاي خاوري توضيحي نخواسته بود؟ پس از اينکه مدارکي که در اختيار قوه قضاييه خوزستان قرار داديم و آنها هم به دنبال آن رييس شعبه بانک ملي و رييس منطقه آزاد را دستگير کرده بودند، آقاي خاوري را هم خواستند. من تمايلي ندارم الان مطرح کنم که چه کسي اجازه داد تا آقاي خاوري فرار کند. دولت پيگيري مي کرد که آقاي خاوري بايد به خارج از کشور برود اما اين که چه کسي نقش داشته است را الان نمي گويم و قصد دارم بعد ها اشاره کنم. آقاي خاوري دستگير نشد و فقط براي پاره اي از توضيحات فراخوانده شده بود؟ آقاي خاوري را نگ ذاشتند دستگير کنند در صورتيکه قوه قضاييه در استان خوزستان نظرش بر اين بود که بايد ايشان دستگير شود. يعني بر اساس مستندات قوه قضاييه در استان خوزستان بايد آقاي خاوري دستگير مي شد اما نگذاشتند اين اتفاق بيافتد و آقاي خاوري فرار کرد. نحوه فرار کردن آقاي خاوري چطور بود؟ آن هم در ذهن مردم به مثابه طنز معنا داري است. ابتدا اعلام کردن سفر کاري بوده بعد هم که به قول شما متن استفاي ايشان منتشر شد. شما در اين رابطه اطلاعاتي داريد؟ مشخص بود که ايشان فرار کرده است. من اطلاعي کسب کردم که ايشان به فردي در انگلستان گفته بود: « من ديگر بر نمي گردم. » سوال هم اينجاست که سيستم امنيتي به راحتي اجازه خروج آقاي خاوري را داده است؟ اجازه بدهيد برخي مسايل را توضيح ندهم و به موقع آنها را مطرح خواهم کرد. در زماني اين کار را خواهم کرد. در حال حاضر خوشبختانه قوه قضاييه رسيدگي خوبي داشته و مدارک کامل تري پيدا کرده است. از سوي ديگر اعترافات خوبي هم به دست آمده و مشخص شده که آقاي خاوري چه ميزان گرفته است يا اينکه خواهر زاده آقاي مشايي چه مقدار دريافت کرده است. در کيفر خواست نامش آورده شده است. همچنين برخي از معاونان، مديران کل و کارشناسان برخي از وزارتخانه ها هستند. دو مدير عامل بانک دولتي در اين داستان رشوه گرفته اند و در کيفرخواست آمده است. آنچه در کيفر خواست اين 32 نفر مطرح شده سبب شده مردم بيشتر آگاهي پيدا کنند. اين حرکتي که ما تحت عنوان برخورد با فساد آغاز کرديم نشان مي دهد که چه قدر به اصلاح سيستم کمک کرده است. برخي بانک هاي مانند صادرات، ملي شروع به اصلاح سيستم خود کرده اند. اگر ما مي خواستيم مانند برخي که توصيه کردند که تعامل کنيد و به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات موضوع را اعلام نکنيد اين اصلاحات در سيستم بانکي آغاز نمي شد. هر چه مدارک جديد و اعترافات متهمين بيشتر شود بنده خوشحال تر مي شوم که ابعاد اين فساد بزرگ بيشتر باز مي گردد. شما با رسانه اي شدن اين موضوع چه مقدار موافق بوديد؟ من اعلام به قوه قضاييه را وظيفه خودم مي دانستم ولي اعلام علني را به هيچ وجه توصيه و تاکيد نداشتم چرا که بيشتر رسيدگي مهم است تا اينکه فضا سازي کرد. برخي فضا سازي سياسي کردند تا انتفام بگيرند. برخي از نمايندگاني که در اين مساله نقش داشتند و تمايل داشتند فرافکني کنند. من به بانک مرکزي گفتم شما هر مدرکي که ادعا کرديد به بانک صادرات پيش از عيد نوروز ارائه شده را در سايت بانک مرکزي بگذاريد تا مردم مشاهده کنند. اصلا همچين مدرکي نبود و بعد هم مشخص شد به بانک ملي تذکر دادند و به بانک صادرات تذکري داده نشده چرا که اصلا موضوع بانک صادرات نبوده است. موضوع بانک ملي بوده که ال سي جعلي پرداخت کرده است. بر اين اساس اين مساله براي من بسيار سنگين بود که فساد بانکي را گردن من و بانک صادرات مي اندازند. اعلام کردم هر نوع قصوري که متوجه من باشد را پاسخگو هستم. بعد هم با فشاري که آوردند من را بازجويي کردند و به عنوان اهمال در کار که اين اتهام را قبول نداشتم، تفهيم اتهام کردند. گفتم تعريف اهمال چيست تا بگويم مي دانستيم و پيگيري نکرديم يا اينکه از زمانيکه دانستيم پيگيري نکرديم. مردم قضاوت کنند که در يک شعبه از 3200 شعبه، يک فردي در خارج از بانک از مدارک و فرم هاي بانک سوء استفاده کرده ،آنهم قبل از حضور بنده بعد بيايند شما را متهم کنند با توجه به اينکه خودتان نيز با اين مساله قاطعانه برخورد کرده باشيد. خوشبختانه حتي بازپرسي که اعلام کرده اتهام من اهمال هست، دادستان تهران و قضات ديگر هم اين موضوع را رد کرده اند. در حال حاضر هم با کفالت 20 ميليوني توماني آزاد هستم. بانک صادرات موضوع را اعلام و پيگيري کرد. قسمت اعظمي از اموال را خود ما ظرف حدود يک ماه کشف کرديم. تيم وسيعي براي اين کار گذاشته بوديم. بيشتر اموال گروه امير منصور آريا شامل چه مواردي بود؟ بيشتر در بخش ساختماني و کارخانجات بود. حدود 200 ميليارد تومان که مي خواستند بانک آريا بزنند که ما آنها را توقيف کرديم. من گناهم اين بود که با فساد بانکي برخورد کردم. اگر براي اين گناه هم کشته شود حق است. رقمي که در فساد بانکي بود، رقم درشتي بود. طبيعي است اگر اين ميزان حجم بدهي گردن بانک صادرات مي افتاد و همانطور که درکيفر خواست به موضوع جعل و تباني اشاره شده است تباني و جعل نبود و ياخداي نکرده مسئولان بانک صادرات در اين قصه نقشي داشتند همين الان بانک صادرات ورشکسته به حساب مي آمد. اين موضوع در رابطه با بانک ملي هم صادق است؟ بانک ملي پشت اش به دولت گرم است. سرمايه ما در بانک صادرات 2 هزار و 25 ميليارد تومان بود. طبق قانون تجارت اگر بيش از نصف سرمايه يک شرکت، زيان داشته باشد آن شرکت ورشکسته محسوب مي شود. اگر بدهي هاي اين گروه به بانک صادرات واگذار مي شد بانک صادرات ورشکسته مي شد. خوشبختانه با رسيدگي دقيق موضوع جعل و تباني روشن شده است. اين اتفاق نيافتاد و بانک صادرات مشکلي ندارد. به لحاظ بار رواني اين مدت را چگونه گذرانديد؟ طبيعي است وقتي خود شما موضوعي را کشف کرديد بعد به شما اتهام زده شود که مقصر هستي، ذهن آدم به اينجا مي رسد که برخي اصلا نمي خواهند مبارزه با فساد در اين کشور شکل بگيرد. اگر مديران بعدي در سيستم بانکي و غير بانکي همين سرنوشتي که براي من به وجود آمده براي آنان هم به وجود آورند فکر مي کنيد مسئول ديگري با فساد مبارزه مي کند؟ آقاي رييس جمهور هم در اين مساله و در خصوص شما مطالبي را بيان نموده اند. شما در اين رابطه چه نظري داريد؟ من از رييس جمهوري تعجب مي کنم و اگر جاي آقاي احمدي نژاد بودم به قوه قضاييه توصيه مي کردم هر کسي گناه کار است و در اين فساد بانکي دست داشته است بايد دستگير شود. اين توصيه عاقلانه است و از روي عصبانيت و خصومت شخصي مطرح نمي شد. ولي وقتي فقط اسم مي برند که فلاني بايد دستگير شود بايد بررسي کرد که اصلا از فلاني شما مدرکي داريد؟ اين فساد بانکي پيش از حضور من در راس بانک صادرات به وقوع پيوسته است و بعد هم در بانک ثبت نبوده که پيشگيري کنم. بعد از آن هم برخي از مسئولان دولتي فساد داشته اند. بالاخره اين آقاي معاون وزير صنعت، معدن و تجارت که پيش تر هم رييس دفتر وزير بود اعتراف هايي در رابطه با رشوه اش هست. يک مدير عامل بانک دولتي ديگر جدا از آقاي خاوري هم در اين پرونده حضور دارد. اينکه گفته مي شود چرا اينها دستگير شدند و من دستگير نشدم از عصبانيت يک فرد است که از خصومت شخصي شکل گرفته است. علت آنهم اين است که با پيگيري هاي من برخي از اطرافيان زير سوال رفته اند. دليل نمي شود که به اين خاطر عليه من موضع گيري شود. يک رييس جمهوري بايد دنبال اين باشد که افراد نا پاک از سيستم حذف شوند وبا آنان برخورد شود. حتي برخي سايت ها دولتي شايع کردند خانواده من در اين فساد بانکي نقش داشتند و پسر من دستگير شده است. همه اين موارد دروغ است. بنده نه دستگير شدم و نه اتهام من فساد و مشارکت در آن است. اگر من ريالي در اين فساد بانکي نقش داشتم که نمي رفتم اين موضوع را لو بدهم. مثل آقاي خاوري حداقل اش اين بود که فرار مي کردم. ( باخنده ) وقتي به اطلاع شما رسيد که آقاي خاوري فرار کرده است برداشت شما چه بود؟ داستان وارد فاز تازه تري شد. با فرار خاوري دو اتفاق به وقوع پيوست. نخست اينکه جعبه سياه پرونده فرار کرد. اطلاعات خاوري در اين رابطه به کار مي آمد. اينکه چه کساني به او دستور داده بودند اين کار رابکند و نقش ديگران هم مي شد مطرح شود. نقشي که به نظر من هنوز در پرونده به خوبي مطح نشده و پيگيري هاي بيشتري نياز دارد. اين نکته ها همگي در اختيار خاوري است و با فرار او همگي اينها گم شد. پس بر اين اساس مي توان ادعا کرد که آقاي خاوري فراري داده شده است؟ من نه مي توانم بگويم ايشان را فراري داده اند نه مي توانم ادعا کنم که با توصيه هاي ديگران کشور را ترک کرده است. ولي مي خواهم بگويم آقاي خاوري نبايد فرار مي کرد. وقتي قوه قضاييه و دادگستري خوزستان نظر پيدا کرده بودند که آقاي خاوري بايد دستگير شود، اين اتفاق بايد مي افتاد. مي توان پذيرفت که مدير بانک ملي غير عمدي در چنين فسادي حضور داشته است؟ من نمي توانم قبول کنم. مدرک را مي توان جعل کرد و صوري به وجود آورد بدون اينکه پولي از جايي برود. همان مثال دسته چک را مطرح کردم که به طور مثال دسته چک شما گم شده و کسي از آن سوء استفاده کند. دسته چک شماست ولي وقتي بخواهند بروند از جايي بگيرند بايد از بانک گرفت. بانک بايد بداند در حساب شما چنين پولي هست يا خير؟ در رابطه با ال سي بايد از ما استعلام هايي مي گرفتند اما مي رفتند با رييس شعبه اي که خودشان با او تباني کرده بودند استعلام مي کردند. حالا هم متوجه شديم قبل از اينکه ال سي ها جعل شود رييس بانک ملي شعبه کيش و رييس شعبه بانک صادرات اهواز و اين آقاي مه آفريد خسروي با هم نشست داشتند تا روش جعل و فرستادن به بانک ملي و از آن طرف استعلام دوباره آن را با هم هماهنگ کرده بودند. اين ها در اعتراف ها هست. اين را حدس مي زديم اما بعد اعتراف کردند. حتي رييس شعبه خوزستان هم اعتراف کرده بود که شعبه بانک ملي کيش به اين ميزان پول نداشته و آقاي خاوري دستور داده بود که پول از حساب بانک ملي قشم و جلفا که مناطق آزاد هستند به حساب بانک ملي کيش ريخته شود تا از آن حساب کيش پول به گروه امير منصور آريا پرداخت شود. احساس مي کنيد اين اقدام بدون حمايت آقاي خاوري عملي بود؟ با توجه به حضور شما در دولت و آشنايي با رييس دولت حضور آقاي خاوري در بانک ملي به چه شکلي بوده است؟ اين موضوع را در آينده توضيح خواهم داد. چه کسي پيگيري کرد ايشان رييس شود. اين فرد در بانک سپه پرونده داشت و چرا به آن پرونده رسيدگي نکردند. اين موارد را در آينده پاسخ خواهم داد. اميدوارم که قوه قضاييه به وظيفه خودش عمل کند و اين نقاط کوري که در پرونده دارد رسيدگي شود. اميدوارم که اين آقاياني که دستگير شده اند اعتراف هاي بيشتري داشته باشند و يقين دارم مسايل بزرگتري است. بيش از همه خوشحالم که تعداد اندکي که در سيستم باتکي که ضعف دارند رو مي شوند. رسيدگي قاطع به اين پرونده مي تواند از فساد هاي بعدي جلوگيري کند. اين حجم پول وقتي در سيستم بانکي به شکل فاسد گردش کرد چه دردسر هايي را براي اقتصاد کشور به دنبال داشت؟ نقدينگي ما حدود 360 هزار ميليارد تومان است که اين رقم تقريبا کم تر از يک درصد است. بعد هم اين اتفاق ظرف دو سال به وقوع پيوسته است. از سوي ديگر اين 3 هزار ميليارد تومان رقم بدهکاري نيست و 1800 ميليارد تومان ال سي بدهکار است. خسارت آنهم توسط هر بانکي که ال سي را پرداخت کرده است بايد جبران شود. بزرگترين آن بانک ملي است. تاثير اين فساد بانکي بر فضاي عمومي جامعه را چگونه تحليل مي کنيد؟ تاثيرش بالا است و اعتماد ملي را خدشه دار کرد. اين فساد بانکي ضربه به حيثيت بانک ها و مسئولان زده است. من به همين دليل تمايل نداشتم موضوع آن پخش شود. پيگيري قضايي و اطلاعاتي آن را دنبال مي کردم ولي پخش آن کار اشتباهي بود. پخش اين موضوع توسط بانک مرکزي، برخي مسئولان دولتي و نمايندگان نخته مجلس صورت گرفت. به نوعي پخش آن توسط دولت خودزني نبود؟ احساس مي کردند که ديگران مي آيند و موضوع را پخش مي کنند و ما عقب مي مانيم پس آمدند زود تر پخش کردتد و فرافکني کردند. بنده حتي يک روز هم در پيگيري اينکه اطلاعات را به آقاي احمدي نژاد برسانم کوتاهي نکردم ولي آقاي احمدي نژاد وقت ندادند تا من با ايشان صحبت کنم بعد قضاوت نمايند. شما درخواست داده بوديد با آقاي احمدي نژاد حرف بزنيد؟ بله. من هر روز پيگيري مي کردم و در برخي جلسات آقاي احمدي نژاد را ديدم و به ايشان گفتم نيم ساعت به من وقت بدهيد که ديدم مي ترسد از من اين موضوع را بشنود. خدا به همه ما توفيق بدهد که بصيرت لازم را پيدا کنيم.