صادق زیباکلام: عسگراولادی عاقبت بخیر شد

عصر ايران/ صادق زيباکلام معتقد است حبيب الله عسگراولادي اگر چه چندان دموکراسي‌خواه نبود و در قبال بسياري از وقايع سياسي ناخوشايند، سکوت غير قابل قبولي در کارنامه‌اش ديده مي‌شود، ولي به دليل حريّت و جسارت پايان عمرش، عاقبت به خير شد. زيباکلام البته تاکيد مي‌کند که حريت فصل پاياني زندگي سياسي عسگراولادي، خلق الساعه نبود بلکه در شخصيت او ريشه داشت. وي پرهيز عسگراولادي از کينه‌توزي در قبال مخالفانش در زندان رژيم شاه و يا همراهي نکردن او با مخالفان هاشمي رفسنجاني در هشت سال گذشته را، نشانه‌هايي از تفاوت رفتار عسگراولادي با همقطاران سياسي‌اش، از ديروز تا به امروز، مي‌داند. *ابتدا بفرماييد که به نظر شما، حبيب الله عسگراولادي در تاريخ سياسي ايران، چطور سياستمداري بود؟ من وقتي به تاريخ سياسي معاصر ايران نگاه مي‌کنم، آقاي عسگراولادي را يکي از چهره‌هايي مي‌دانم که بر روي اصول خودش، بر روي آنچه که عدل و انصاف و حقيقت مي‌دانست، تا حد زيادي ايستادگي مي‌کرد. مقصودم اين است که براي قدرت و مصلحت حاضر نمي‌شد پا بر سر حق بگذارد و جوري موضع‌گيري کند که مصالح و منافع سياسي‌اش خدشه‌دار نشود. متاسفانه چنين افرادي که پاي يک سري اصول بايستند، فرصت‌طلبي نکنند، نان به نرخ روز نخورند و حقيقت را فداي تقرب خودشان به کانون‌هاي قدرت نکنند، در جامعه ما چندان پرشمار نبوده‌اند. آقاي عسگراولادي، از اين حيث، شبيه کساني مثل مهندس مهدي بازرگان، دکتر يدالله سحابي، دکتر محمد مصدق و حتي دکتر علي اميني بود. اين‌ها افرادي بودند که اگر موضع‌ خاصي را به نفع کشور تشخيص مي‌دادند، قرص و محکم آن موضع را اتخاذ مي‌کردند. *اين تجليل فوق العاده شما از آقاي عسگراولادي، مبنايش فقط همان موضع‌گيري سال گذشته او به نفع مهندس موسوي و مهدي کروبي است؟ موضع‌گيري عسگراولادي درباره آقايان موسوي و کروبي، انصافاً شجاعانه بود؛ ولي چيزي که از نفس همان موضع‌گيري هم مهم تر بود، اين واقعيت بود که عسگراولادي در برابر فشارهاي پس از آن حرفش، مقاومت کرد. کساني که به او بابت آن سخنانش فشار مي‌آوردند، بعضاً حتي عضو حزب موتلفه بودند. مثلاً آقاي حميدرضا ترقي و ديگران شروع کردند به گفتن اين حرفها که موضع عسگراولادي موضع حزب موتلفه نيست و ... ولي اقاي عسگراولادي با کمال شهامت به دوستان حزبي‌اش گفت اگر من باعث سرشکستگي شما شده‌ام، از حزب موتلفه خارج مي شوم. من کمتر سياستمداري سراغ دارم که چنين برخوردي کرده باشد. نمونه ديگر، عدم همراهي عسگراولادي با کساني بود که در هشت سال گذشته، به هاشمي رفسنجاني حمله مي‌کردند. در دوران احمدي‌نژاد جفاهاي سياسي به هاشمي شد اما مرحوم عسگراولادي به هيچ وجه به جريان تحقير و تخريب هاشمي نپيوست. رفتار عسگراولادي از اين حيث تفاوت زيادي با آشيخ محمد يزدي و دکتر حداد عادل و بسياري از اصولگرايان برجسته ديگر داشت. و يا زماني که اصولگرايان صف بسته بودند و احمدي‌نژاد را تقديس و تکريم مي‌کردند، عسگراولادي در آن صف طولاني نايستاده بود. مي‌خواهم بگويم مرحوم عسگراولادي به يک سري از اصول و پرنسيب‌ها اعتقاد داشت و پاي آنها مي‌ايستاد. من از اين حيث براي او ارزش و احترام زيادي قائل هستم. ‌*اين به قول شما ايستادگي پاي اصول، علتش چه بود؟ اين ايستادگي پاي اصول، ناشي از مسلمان بودن عسگراولادي نبود. اگر قرار بود صرف مسلماني علت چنين رفتاري باشد، خيلي از اصولگرايان هم بايد مثل مرحوم عسگراولادي رفتار مي‌کردند. من فکر مي‌کنم اگر آقاي عسگراولادي مارکسيست يا ملي‌گرا هم بود، باز همين طور عمل مي‌کرد. دکتر مصدق که اسلامگرا نبود، ولي او هم پاي اصولش مي‌ايستاد. ستارخان و علي اميني هم اين طور بودند. اين رفتار مرحوم عسگراولادي تا حد زيادي ناشي از خلقيات و شخصيت او بود و ربط زيادي به دين و آيين او نداشت. *به نظر شما، چرا عسگراولادي ناگهان به فکر رفع حصر موسوي و کروبي افتاد؟ اين امور، اموري فردي و شخصي‌اند. شايد خود او هم به درستي نمي‌توانست به اين سوال پاسخ دهد که چرا چنان خواسته‌اي را مطرح کرد. آنچه مسلم است اين است که زمينه‌هاي چنين رفتار و گفتاري در آقاي عسگراولادي وجود داشت. چنانکه گفتم، او در هشت سال گذشته اصلاً حاضر نشد به هاشمي رفسنجاني توهين کند. عسگراولادي حتي در چهار سال اخير هم، خيلي از "فتنه" حرف نمي‌زد و اين‌جا و آن‌جا سخنراني نمي‌کرد که بگويد فلان کس و بهمان کس فتنه‌گر بودند و بايد با آنها برخورد شود و ... مي‌خواهم بگويم آن حرفهاي سال آخر، در شخصيت مرحوم عسگراولادي زمينه داشت و يک‌شبه حادث نشد. *بين عسگراولادي با چهره‌اي مثل آيت الله جنتي چه فرقي وجود دارد که او بالاخره در جايي در مواجهه با مخالفان ساسي‌اش نرمش به خرج داد ولي آيت الله جنتي هيچ نرمشي در کارش ديده نمي‌شود؟ شايد آقاي جنتي واقعاً به اين مشي سياسي اعتقاد داشته باشد. من اين رفتار آقاي جنتي را مي‌پذيرم مشروط بر اينکه بفهمم آقاي جنتي واقعاً از روي اعتقاد و ايمان چنين مواضع تند و تيزي عليه مخالفان سياسي جناح خودش دارد. يعني دنبال خشنود کردن اين و آن نيست بلکه از سر صدق چنين رفتاري دارد. مرحوم عسگراولادي به مجموعه‌ سياسي‌اي تعلق داشت که در زندان رژيم شاه، بيشترين اختلافات را با سازمان مجاهدين خلق پيدا کرد. عسگراولادي، بادامچيان، اسدالله لاجوردي و خيلي‌هاي ديگر، جزو اين افراد بودند. مجاهدين برخوردهاي خيلي بدي با اعضاي موتلفه داشتند. لاجوردي و بادامچيان هيچ‌وقت نتوانستند رفتار مجاهدين را فراموش کنند. ولي عسگراولادي هم با اينکه در زندان تحقير شد، هيچ‌گاه نسبت به مجاهدين کينه به دل نگرفت. دست کم در آن سه سال اول انقلاب، که هنوز مجاهدين رسماً در برابر نظام قرار نگرفته بودند، من هيچ‌وقت نديدم عسگراولادي مجاهدين را بکوبد و بعد از آن هم در صدد انتقام‌جويي از آنها نبود. حرف من اين است که اين تغيير نگاه پديدآمده نسبت به مرحوم عسگراولادي، از يک پيشينه اجتماعي عميق برخوردار است. *ديروز خيلي‌ از افراد دموکراسي‌خواه جامعه ما، صرفاً به دليل همان درخواست رفع حصر، از عسگراولادي به نيکي ياد کردند. اين تجليل ناشي از عاطفي و غيرعقلاني بودن ما ايرانيان در حوزه سياست است يا ناشي از قدرشناسي و بزرگواري ما؟ اين تجليل‌ها مثل همان راي دادن به آقاي روحاني و يا تجليل از هاشمي رفسنجاني است. خيلي از کساني که امروز از هاشمي تجليل مي‌کنند، تا چندي قبل از هاشمي بد مي‌گفتند و به او اعتقادي نداشتند. انسان‌ها به مرور زمان پخته‌تر مي‌شوند. به علاوه، کنشگران سياسي ما هم به مرور زمان رفتار و گفتاري در پيش مي‌گيرند که آن تصويرهاي منفي قبلي‌شان مخدوش مي‌شود و تصوير جديدي از آنها در افکار عمومي ترسيم مي‌گردد. ده سال قبل اصلاً چنين تصويري از هاشمي در جامعه ما وجود نداشت. ما نمي‌توانيم اين تجليل‌ها را صرفاً عاطفي بدانيم. اگر اين طور بود، اين ارتقاء جايگاه مردمي، شامل خيلي‌هاي ديگر هم مي‌شد. اما چرا فقط شامل هاشمي و عسگراولادي و کساني مي‌شود؟ من معتقدم که با گذشت زمان، ما داريم عميق‌تر و باتجربه‌تر و پخته‌تر مي‌شويم و ضمناً در سوژه هم تغيير و تحولاتي رخ مي‌دهد که رفتار ما با او عوض مي‌شود. *معدود افرادي هم از مرگ آقاي عسگراولادي ابراز خوشحالي کردند و حتي از چهره او هم بدگويي کردند! درباره اين رويکرد چه نظري داريد؟ اين رويکرد تا حدي سبک است و نشان‌دهنده سطحي بودن اين افراد است. انسان‌هاي عميق هميشه سعي مي‌کنند نيمه پر انسان‌هاي ديگر را ببينند. اما آدم‌هاي سطحي و انتقام‌جو همواره نيمه خالي ديگران را مي‌بينند. ازبچگي به خاطر دارم که هميشه به ما مي‌گفتند خداوند ستارالعيوب است. خيلي از بزرگان ما هم اين طور بوده‌اند. ولي خيلي‌ها هم اين طور نيستند. مثلاً وقتي به صادق زيباکلام مي‌رسند، سعي مي‌کنند لکه‌ها و نقاط سياه پرونده او را آگرانديسمان بکنند و بر سر او بکوبند. در حالي که ما ياد گرفته‌ايم حضرت باريتعالي، هميشه دنبال يک بهانه‌اي مي‌گردد که به واسطه آن ما را به بهشت ببرد. رفتار اين افراد مورد اشاره شما، درست مقابل آن آموزه‌ ديني‌اي است که من در دوران کودکي از پدرم و ديگران آموخته‌ام. *عسگراولادي چه نسبتي با دموکراسي‌خواهي اکثريت مردم ايران داشت؟ عسگراولادي به هر حال سال‌هاي زيادي از عمرش را در زندان رژيم شاه به سر برد. البته من نقش اسلاميت را هم در مبارزات قبل از انقلاب عسگراولادي مي‌بينم و آن را فراموش نمي‌کنم. ولي معتقدم کساني که با رزيم شاه مبارزه مي‌کردند، حتي مارکسيست‌ها، جنبه‌هايي ضد استبدادي هم در مبارزه‌شان وجود داشت و ضد ديکتاتوري بودند. من البته شخصاً ترجيح مي‌دادم که مرحوم عسگراولادي بعد از انقلاب، کمي بيشتر دغدغه دموکراسي و دفاع از آزادي مي‌داشت. چنين دغدغه‌اي در کنش سياسي او، در حد انتظار من نبود اما همين که او حاضر نبود مثل بسياري از همقطارانش عمل کند و از کساني که هيچ تريبوني براي حرف زدن ندارند دفاع کرد، خيلي بزرگوارانه بود. *در تاريخ سياسي ايران، چهره‌هايي وجود دارند که گويي اجماعي ملي درباره عاقبت به خير شدن آنها وجود دارد. از ستارخان و باقرخان گرفته تا مصدق و بازرگان. به نظر شما، عسگراولادي از اين حيث چه وضعي دارد؟ بله، دکتر مصدق و مهندس بازرگان معلوم است که عاقبت به خير شده‌اند. در پرونده مهندس مهدي بازرگان به جز يک عمر دينداري، ايران‌دوستي و با تقوا زندگي کردن، چيز ديگري نبود که بخواهيم بگوييم او عاقبت به خير نشد. يدالله سحابي و عزت الله سحابي هم از اين دسته افراد بودند. ولي مثلاً درباره آقاي هاشمي رفسنجاني اما و اگرهاي زيادي وجود داشت. ايرادهاي زيادي به عملکرد گذشته او مي‌توان گرفت اما هاشمي امروز حُرّ شده است. اين حرف من تنها نيست؛ خيلي‌هاي ديگر هم چنين نظري دارند. ما در دهه 60، با توجه به قدرت و نفوذ عسگراولادي، از او انتظار داشتيم که در برابر خيلي از اقدامات بايستد. اما او چنين کاري نکرد. با اين حال به نظر من، مرحوم عسگراولادي هم در آخر عمرش حرّ شد. همين که عسگراولادي در پايان عمرش آن قدر مردانه و با جسارت حرف زد، مي‌توانيم بگوييم که او عاقبت به خير شد و با سرنوشتي نيک از اين دنيا به سراي باقي پر کشيد.