گفت‌وگوی فارس با اسحاق جهانگیری درباره سیاست و اقتصاد

فارس/ عضو حزب کارگزاران با اشاره به هجمه اصلاح‌طلبان به رفسنجاني در دوران اصلاحات، گفت: اين اشتباهات باعث شد آنها در جايي که مي‌خواستند از آقاي هاشمي به عنوان سپر استفاده کنند، متوجه شوند که اين سپر را از درون تهي کرده‌اند. به گزارش حوزه احزاب خبرگزاري فارس، سخن گفتن با وزيري با صبغه اقتصادي در دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات ناخودآگاه فضاي بحث را به سمت مسائل اقتصادي و به تبع آن هدفمند سازي يارانه‌ها مي‌کشاند. هرچند با اسحاق جهانگيري سخن از اقتصاد گفتيم ولي فضاي اصلي گفت‌وگوي تحليلي پيرامون سياست و گروه‌هاي سياسي گذشت و از پس آن نگاهي بر رفتار و عملکرد اصلاح طلبان در گذشته انداختيم. مشروح اين مصاحبه در ادامه مي‌آيد: *‌به‌عنوان اولين سوال به ما يک تعريفي از فضاي کنوني جريان هاي سياسي از نگاه خودتان ارائه بدهيد. با توجه به اتفاقات بعد از انتخابات سال 88 براي ما يک فضايي ترسيم کنيد از دو جرياني که از بدو پيروزي انقلاب همواره با هم در کنش و واکنش بوده‌اند. جهانگيري: وقتي جريان انقلاب اسلامي به جمهوري اسلامي تبديل و جمهوري اسلامي نيز مستقر شد و موضوع انتخاب و انتخابات به‌عنوان موضوع اصلي تعيين مديران در آن شکل گرفت، خود به‌خود موضوع رقابت و جناح‌بندي در آن به‌وجود آمد. شايد در انتخابات مجلس اول يا انتخابات رفراندوم قانون اساسي و رفراندوم جمهوري اسلامي وقتي به عنوان اولين موضوع انتخاباتي نگاه مي‌کنيد، خيلي موضوعي به‌نام رقابت نمي‌بينيد. همه جريانات انقلاب در يک موضع ايستادند و از موضوعي به نام آن انتخابات دفاع مي‌کنند. شخصيت‌هايي که کانديدا مي‌شوند، همه چهره‌هاي انقلابي از آنها حمايت مي‌کنند. در انتخابات مجلس دوم، در واقع زاويه‌‌هاي اول جناح‌بندي شکل گرفت و در مجلس دوم اين زاويه‌ها خيلي پررنگ شد. ديگر آن موقع جناح‌ها با عنوان‌هاي جناح خط امام(ره)، جناح راست و جناح چپ، اسم گرفتند. من آن موقع در مجلس بودم. موضوع رياست‌جمهوري و موضوع نخست‌وزيري هم اينچنين بود. موضوع رياست‌جمهوري تا دوره آقاي هاشمي رفسنجاني به‌عنوان موضوع رقابت جدي مطرح نمي‌شد ولي مجلس همواره موضوع رقابت بود تا انتخابات سال 84 که به نظر مي‌رسد جناح‌بندي‌ها کاملا شکل گرفته بود. يعني دو جناح قدرتمند در داخل کشور خودش را در صحنه اداره کشور نشان داده بود. يکي جناح اصلاحات که ريشه آن به خط امام(ره) برمي‌گشت و ديگري هم جريان اصولگرا که باز به جريان مقابل که در دوره‌هاي مختلف، نام‌هاي مختلفي داشت، برمي‌گشت. *يعني ديگر پايگاه اجتماعي‌شان را شناختند؟ جهانگيري: بله، يعني هر گروهي مشخص شد که به کجا دارد تکيه مي‌کند. چه ظرفيت‌ها و توانمندي‌هايي دارد و چه شخصيت‌هايي در داخل کشور دارد و بر آنها متکي است. جناح اصولگرا بيشتر به طيف سنتي گرايش داشت و جناح اصلاح‌طلب بيشتر به طيف روشنفکري و دانشگاهي. در بحث‌هاي اقتصادي به نظرم به دليل ادامه بحث‌ها به يک نقاط مشترکي رسيده بودند، يعني اقتصاد آنقدر مورد اختلافشان نبود. بيشتر در مسائل فرهنگي، سياست خارجي و تا يک حدي مسائل داخلي اختلاف داشتند. *اما همين اقتصاد بود که منجر به ايجاد جناح چپ شد؟ جهانگيري: بله، از اول باعث‌اش اين بود. تنظيم کننده‌هاي برنامه سوم چه کساني هستند؟ دولت آقاي خاتمي و چهره‌هاي اصلي تنظيم‌کننده آن مانند آقاي نجفي و دکتر نيلي هستند. تصويب کننده‌هاي آن، رئيس کميسيون تلفيق آقاي باهنر است. رئيس مجلس آقاي ناطق‌نوري است. چيزي که از مجلس بيرون مي‌آيد صددرصد خواسته دولت است. روح حاکم بر برنامه پنج ساله سوم، روح آزادسازي اقتصاد، اصلاح ساختار، استفاده از منابع خارجي و همه مواردي که قبلا مورد اختلاف دو جريان بود، تبديل مي‌شود به يک نقطه مشترک. لذا به نظر من در بحث‌هاي اقتصادي، نتايج بحث‌هاي سي‌سال گذشته تا قبل از برنامه پنج ساله سوم، خيلي به نقاط اشتراک زيادي رسيد به همين دليل هم به نظر من موفق‌ترين برنامه از نظر نوشتاري، قانون‌مندي و اجرايي در کشور براي ما برنامه پنج‌ساله سوم است. گروه اصولگرا، بيشتر دستگاهي که در اختيار داشت دستگاه‌هايي بودند که مي‌توانستند يک جاهايي دخالت‌هاي اداري بکنند. با دخالت‌هاي اداري سعي مي‌کرد حوزه رقابت در صحنه‌هاي انتخابات را بيشتر به نفع خودش تبديل بکند ولي بالاخره يک ظرفيت رقابتي همواره وجود داشت و در اين ظرفيت رقابتي، در 25 سال طي شده تا سال 84 تقريبا مي‌شود گفت که اداره کشور دست اصلاح‌طلب‌ها بوده است. چه در دوره هشت ساله مهندس موسوي، مجلس دوم، مجلس سوم که اکثريت قاطع آن اصلاح‌طلب بوده، چه در دوره آقاي هاشمي رفسنجاني که حداقل بخش عمده‌اي از دولت و بخش‌هايي از مجلس را در اختيار داشت. البته مجلس چهارم و پنجم، اکثريت آن با اصولگراها بوده ولي مجلس پنجم مجلسي بوده است که اقليتش يک اقليت تعيين‌کننده‌اي بود و همواره مي‌توانست نقش‌آفريني بکند حتي در رقابت با رئيس مجلس يا در رقابت‌هاي بعدي. *مجلس پنجم به خاطر حضور کارگزاران تاثيرگذار بوده است؟ جهانگيري: بله، ولي بالاخره چهره‌هايي مثل آقاي عبدالله نوري، آقاي انصاري، آقاي مرعشي و تيپ‌هاي مختلفي بوده‌اند. اکثريت وقتي رقابت بين آقاي ناطق‌نوري و عبدالله نوري بر سر رياست مجلس مي‌شد، در يک تعداد انگشت شماري رئيس‌مجلس از رقيبش مي‌برد. به هر حال در اين مجلس اقليت و اکثريت با هم خوب کار مي‌کنند. يعني نشان مي‌دهند در عين حال که دو جريان اقليت و اکثريت هستند، کارکردشان طوري است که اکنون نيز در زمره موفق‌ترين مجالس بعد از انقلاب محسوب مي‌شود. از سال 84 اتفاق جديدي افتاد و نتيجه‌اش اين شد که به نظرم يک اشتباه برداشت بود که اين اشتباه برداشت در صحبت خود آقاي احمدي‌نژاد نمود پيدا کرد. نتيجه انتخاباتي که براي اولين‌بار، دو مرحله‌اي رئيس‌جمهور انتخاب شد، تبديل شد به يک انقلاب. خود آقاي احمدي‌نژاد اظهار کرد که اين يک انقلاب بود. نتيجه اين اشتباه برداشت اين شد که بايد همه کساني که فکر مي‌کنند غيرانقلابي هستند از صحنه مديريت کشور کنار گذاشته شوند. *اين اشتباه برداشت را کمي براي ما توضيح دهيد؟ جهانگيري: انتخابات اولًا يک پديده تعريف شده غربي است. اين‌طور نيست که فکر کنيم ما انتخابات را وارد صحنه حکومت‌داري کرديم. يک تعاريف مشخصي دارد و داراي اقليت و اکثريت است. هيچ‌جا هم اينگونه نيست که گفته شود اقليت يک اقليتي است که بايد ناديده‌اش گرفت. در خيلي از جاهاست که اقليتي که وجود دارد، داراي کرسي مجلس است و در دولت و تصميم‌گيري‌ها هم نقش دارد. *يعني در اينجا اقليت ناديده گرفته مي‌شود؟ جهانگيري: اقليت کامل حذف مي‌شود، يعني اقليتي که مثلا در حالت ماکسيمم رقيب با 16- 17 ميليون راي اکثريت را به دست مي‌آورد و اقليت هم 12 ميليون راي مي‌آورد و اقليتي است که بار اداره 25 سال زمان جنگ و زمان سازندگي و همه مشکلات کشور را در سخت‌ترين دوران به دوش کشيده است. نه تنها اين اقليت کنار گذاشته مي‌شود حتي بدنه اکثريتي که نقش‌آفرين بودند در 25 سال گذشته هم ناديده گرفته مي‌شوند. شما ببينيد آقاي ناطق‌نوري که سال‌ها رئيس مجلس بوده است ديگر حتي حرفش هم شنيدار ندارد. آرام آرام افرادي مثل آقاي لاريجاني را هم کنار ميگذارند. چهره‌هايي که در دولت‌هاي گذشته منتسب به اصولگرايي بودند به همين دليل که در دولت‌هاي گذشته بودند کنار گذاشته مي‌شوند اصلا يک خط و نقطه جديدي شروع مي‌شود که گذشته را بايد پاک کرد و کنار گذاشت. ولي به نظر مي‌رسد ذهنيت اين موضوع از قبل موجود بوده است؛ احمدي‌نژاد در انتخابات 84 و بعد از دوقطبي شدن انتخابات از ديالوگي استفاده مي‌کند که نقاط ذهنيش از قبل در ذهن مردم کاشته شده است. * در بحث آقاي هاشمي رفسنجاني که خيلي درباره آن تحليل شده به نظر من بزرگ‌ترين اشتباه را به عنوان مثال همين طيف دوستان شما در بدنه اصلاحات کردند. نگارش کتاب‌هايي مثل عالينجاب سرخپوش و فضاي بعد از دوم خرداد که عليه آقاي هاشمي‌ در روزنامه‌ها بود از اين دست اشتباهات بود. جهانگيري: اين اشتباهات باعث شد در جايي که مي‌خواستند از آقاي هاشمي به عنوان سپر استفاده کنند، متوجه شوند که اين سپر را از درون تهي کرده‌اند. آقاي احمدي‌نژاد بهترين استفاده را از اين عامل برد. يعني ناديده گرفتن اين موضوع نوعي بي‌انصافي در تحليل است. يعني مي‌خواهم بگويم که آقاي احمدي‌نژاد هم خلق‌الساعه روي کار نيامد. بحث من اصلا اين نيست که آقاي احمدي‌نژاد خلق‌الساعه آمد يا نيامد. انتخابات يعني اينکه يک صحنه‌اي گذاشته مي‌شود و مردم به هر دليلي، تبليغات درست يا نادرست يا تخريب مي‌‌آيند و افرادي را انتخاب مي‌کنند. کسي که نتيجه اکثريت را مي‌آورد اين نتيجه يک انتخاب است. نتيجه يک انقلاب نيست. وقتي خود او اين تحليل اشتباه را بکند که انتخابش نتيجه يک انقلاب بوده است، مجبور است براي اينکه چنين تحليلي دارد با نيروي مقابل خود يعني اقليت با اين موضوع برخورد بکند که اينها غيرانقلابي هستند و بايد از صحنه کنار بروند. اگر انتخاب خود را نتيجه يک انتخابات مي‌دانست و مي‌گفت؛ نه خير، اين يک رقابت بوده است، من پيروز شدم و الان در موضوع رئيس قوه مجريه هم بايد به حقوق اکثريت توجه بکنيم و هم به حقوق اقليت و مسووليت اصلي‌ام اين است که از تمام پتانسيل‌هاي موجود براي اداره خوب کشور استفاده بکنيم. اتفاقا من فکر مي‌کنم آقاي احمدي‌نژاد در يک دوره‌اي طلايي رئيس‌جمهور ايران شد. در آن زمان سه برنامه در کشور اجرا شد و برنامه چهارم نوشته شده است. آمريکا به عنوان دشمن قديمي کشورمان در دو طرف ايران گرفتار شده و نيازمند کمک ايران است و با اين نيازمندي مي‌شد خيلي از مسائل آمريکا با ايران را حل کرد. يعني در آن موقعيت فرصت بده‌بستان و معامله‌گري وجود داشت؟ به هر حال آمريکا در دو طرف ايران گرفتار شده بود و کشورهايي که آمريکا در آن حضور پيدا کرده دو همسايه جدي ايران محسوب مي‌شدند. نفتي که براي مديران اجرايي کشور يک وقتي آرزو بود که 20 دلار برسد و بتواند خدمات بزرگي بکنند، در کشور به 140 دلار رسيد. تمام دستگاه‌هاي کشور که در هيچ دولتي پشت يک دولت نبودند، با اين تفکر که بالاخره يک دست شدن کشور بود پشت سر دولت قرار گرفتند. اين يک فرصتي بود که براي هيچ دولت ديگري نبود. در اين فرصت طلايي مي‌شد ايران ده‌ها پله جهش بکند و مديران اين دوران مي‌توانستند به‌عنوان ماندگارترين مديران و چهره‌ها در تاريخ توسعه ايران قرار بگيرند. *شايد اين پديده به‌خاطر آن بود که سال 76 هم اين اتفاق افتاد. به نظر مي‌رسد ما به‌جاي اينکه برنامه محور باشيم شخص محوريم؟ جهانگيري: نه، به اين شدت نبود. در دستگاه‌هاي تخصصي و اجرايي به‌عنوان نمونه وزارت صنايع يا وزارت نفت را بررسي مي‌کنيد، اينها يک دستگاه‌هاي تخصصي بودند. خيلي از افراد بودند در اين دستگاه‌ها که مديريت يک بخشي بودند و در طول 20 سال گذشته وزرايي از جناح چپ و راست آمدند ولي هنوز اينها مانده‌اند. اصلا دستگاه تخصصي در دنيا تعريف شده است. بعضي از اين دستگاه‌هاي تخصصي معاون ثابت دارند. ما يک وقتي بررسي مي‌کرديم که چرا ما توسعه پيدا نکرديم ولي کره و آمريکا توسعه پيدا کرد. همه ماها همزمان توسعه‌مان را شروع کرديم. نقطه برجسته اين بررسي آن بود که در اين کشورها با اينکه در بعضي از آنها دولت‌ها با کودتا سرکار آمده بودند، سياست‌هاي اقتصادي که براي پيشرفت کشور تعيين شده بود دست نخوردند. در ايران گاهي اوقات در يک دولت سياست‌ها ده بار تغيير پيدا مي‌کند آن هم تازه اگر سياست‌ها خوب نوشته شوند. اينکه هر دولتي که بيايد سرکار، هر نوشته‌اي که براي دولت قبل است فکر بکند که اسناد پشت اين برنامه دولت قبل نشان مي‌دهد که مثلا بانک جهاني ديکته کرده است يا چيز ديگر. خوب اين برنامه را اول شما ببين اگر ديدي ادامه برنامه گذشته است و براي توسعه کشور است ادامه بده. اگر جايي در آن اشکال داري خوب اصلاحش بکن. *دقيقا به‌خاطر همين مي‌گويم که دولت‌ها شخص محورند نه برنامه محور. يعني اينکه اگر دولت عوض بشود همه وزراء و برنامه‌ها تغيير مي‌کنند؟ جهانگيري: نه منظورم اين بود که هميشه اينگونه نبوده است. آقاي خاتمي که مي‌آيد نصف وزراي آقاي هاشمي در کابينه‌اش باقي مي‌مانند. آقاي هاشمي که مي‌آيند نصف وزراي آقاي موسوي در کابينه‌اش باقي مي‌مانند و کابينه يک باره صفر نمي‌شود در اين دوره که مي‌بينيم، وزير و معاون وزير که هيچ، مديرکل شما به ندرت پيدا مي‌کنيد که از دوران گذشته باقي مانده باشد. * شما سخن از روي کارآمدن دولت نهم گفتيد. همان موقع،‌آقاي مرعشي تعبيري داشتند به اين مضمون که روي کار آمدن دولت نهم از ضعف جناح‌هاي سياسي ماست. وقتي دو جناح قديمي کشور در تئوري‌ها و عملکردها ناکارآمد باشند و ضعف داشته باشند معلوم است يک جريان از اين فضا استفاده مي‌کند و نفع خودش را مي‌برد. الان هم اين انتقاد به جناح‌هاي کشور وارد است. به‌عنوان نمونه شما که از چهره‌هاي قديمي جريان اصلاحات هستيد، به ما بفرماييد که چرا تا به حال تعريف جامع، واحد و مشترکي از اصلاحات و مفهوم آن به ما ارائه نشده است؟ آيا ضعف علمي وجود دارد؟ آيا خواستي وجود نداشته است که اين کارا انجام بگيرد؟ جهانگيري: حالا اينکه چرا اصلاحات تا به حال نتوانسته تعريف دقيقي از اصلاحات و مفهوم آن ارائه بدهد البته تا آنجايي که يادم مي‌آيد آقاي خاتمي در اين چند سال اخير که فرصت بيشتري داشت و خيلي وقت گذاشت. نهايتا آمد يک جزوه‌اي را منتشر کرد در بنياد باران به‌عنوان اصول و پايه‌هاي اصلاحات. ولي اينکه چرا ما به اينجا رسيديم، من فکر مي‌کنم انتخابات لازمه‌اش اين است که بايد نهادهاي مدني که پشتيباني انتخابات باشند شکل بگيرد. اصلا نمي‌شود يک کشوري متکي به انتخابات باشد و در سي و دو سال خودش هر سال يک انتخابات را برگزار کرده باشد و آن مجموعه‌هايي که مي‌توانند انتخابات را حمايت بکنند و انتخابات را پيش ببرند، قدرتمند شکل نگرفته باشند و آن هم احزاب است. قبل از انقلاب به نوعي و به دلايلي نسبت به احزاب نگرش منفي داشتند، بعد از انقلاب به يک دلايل ديگري. يک جايي ضعف دروني احزاب بود که بيش از اينکه به مسائل داخلي خودشان بپردازند در يک مقاطعي شکل مي‌گيرند و کارهايي مي‌کنند، بعد هم سريع با دولتي که کنار مي‌رود دوباره افول مي‌کنند و قدرتمند شکل نمي‌گيرند. ما در بنگاه‌هاي صنعتي اين بحث را داشتيم مي‌گفتيم که در دنيا شرکت‌هاي بزرگ از آغاز، بزرگ متولد نمي‌شوند و مثل بچه هستند. بعد در يک دوره‌اي رشد مي‌کند و بزرگ مي‌شود. در بعضي از کشورها و من جمله کشور ما، اصرار داريم که از اول بنگاه‌ها بزرگ باشند. بعد که بزرگند خوب نمي‌توانند کار کنند و شروع به کوچک شدن مي‌کنند. احزاب هم در ايران تجربه اخيرش اين است که از اول به يک باره در يک دوره کوتاهي به دليل اينکه در يک دولت خاصي شکل مي‌گيرند حزب قدرتمندي مي‌شوند و نيروها زياد به آنها نزديک مي‌شوند. با کنار رفتن دولت، رو به افول مي‌گذارند و نيروهايشان را از دست مي‌دهند. اينگونه نيست که يک حزبي بگويد من از ابتدا شروع کردم. البته هستند اما نقش‌آفريني به آن معنا نمي‌کنند و تعدادشان هم کم است. لذا ضعف اصلي برمي‌گردد به عدم اعتقاد به حزب و جايگاه آن اگر ما بخواهيم از پديده‌هايي اينگونه‌اي در کشوري که بالاخره مي‌خواهد هيمشه انتخابات داشته باشد و آن دغدغه‌ها براي مسولان عالي رتبه‌اش باشد و براي اينکه يک کاري بکنيم که از ورود نيروهاي خلق‌الساعه‌اي که در يک مقطع به يکباره بيايند فضاي شعاري را به دست بگيرند و در حاکميت قرار بگيرند، جلوگيري بکنيم، لازمه‌اش اين است که به تنها نهادهايي مثل احزاب فرصت دهيم و قدرتمندشان کنيم. اين احزاب شناخته شده باشند. اساسانامه داشته باشند و در مقابل شعارهايي که براي به دست آوردن قدرت مي‌دهند، در هنگامي که دولت را در اختيار مي‌گيرند، بايد پاسخگو باشند. من فکر کنم اگر اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها هم به دو حزب قدرتمند تبديل شده بودند حالا تحت هر عنواني، مردم مي‌دانستند که در يک مقطعي اصلاح‌طلب‌ها خوب کار مي‌کنند قدرت را به آنها مي‌دادند. در مقطعي بعد اصولگراها حرف‌هاي دقيق‌تري مي‌زدند، مردم به آنها راي مي‌دادند. در اين حالت هر دو طيف از حقوق يکديگر هم دفاع مي‌کردند يعني اين براي اصولگرايان افتخار نيست که در دوره‌اي روي کارآمدند که جريان مقابل خود را که 25 سال در مديريت بود و رقيب دائمي آنها در صحنه بود را از صحنه حذف کردند. *‌مي‌خواهم بگويم ضعف همان نداشتن زبان مشترک است. شما انتخابات سال 84 را نگاه کنيد. اصلا اسمي از اصلاح‌طلب و اصولگرا نمي‌بينيد. جناح چپ با داشتن چند کانديدا و جناح راست هم همين‌طور. اين نداشتن تعريف واحد، مشکل درون سازماني است؟ جهانگيري: خوب بله، بيشتر به نظر من برمي‌گردد به همان احزاب قدرتمندي که بايد شکل مي‌گرفتند و نگرفتند. يک بحث ديگر هم وجود دارد آن هم اين است که به‌رغم اينکه تحزب در ايران ناقص الخلقه به‌وجود آمده، به‌رغم اينکه ما يک تجربه صدساله نظام پارلماني در کشور داريم، اين موجود ناشناخته‌اي که از سرزمين ديگري آن را کپي کرديم و مي‌خواهيم در فضاي فکري و رواني خودمان منتقلش کنيم اين کپي کردن و انتقال دادن در ايران جواب نمي‌دهد. ولي يک تفاوت ديگري که در نظام حزبي ايران وجود دارد و منجر به اين شده که نظام تقويت شده‌اي نباشد، اين است که احزاب سياسي ما بالاخص جريان اصلاحات، رابطه خودش را با رهبري نظام تعريف نکرده است. احزاب نتوانستند رابطه خود را با ولايت فقيه تعريف بکنند، يک حزبي مانند موتلفه مي‌گويد من اگر وارد رقابت و فضاي حزبي مي‌شوم به اين دليل است که خودم را با زوي ولي فقيه مي‌دانم. ولي احزاب ديگر اين نوع تفکر و رابطه را با رهبري ندارد. من فکر مي‌کنم احزاب براي اينکه نتوانسته‌اند سازماندهي قوي براي خودشان انجام بدهند، همواره فرض مي‌گذارند که يک جاي ديگري بود که نمي‌گذاشت ما قدرتمند بشويم. تا الان ما نديديم که گفته بشود رهبري گفته‌اند که فلان حزب نبايد قدرتمند بشود، به اين دليل آمدند در برنامه‌اش مثلا کارشکني کردند. يا فلان حزب را خواسته‌اند قدرتمند بشود به همين دليل امتيازاتي را برايش قائل شده‌اند. * فعاليت حزبي در ايران خوب جواب مي‌دهد حزب پديده غربي است مثل انتخابات. مثل اينکه شما بگوييد انتخابات پديده غربي است پس در ايران جواب نمي‌دهد نه اتفاقا خوب هم جواب مي‌دهد. حزب هم در ايران جواب مي‌دهد. ولي حزبي که مي‌خواهد فعاليت بکند، در چارچوب قانون اساسي بايد فعاليت بکند. حتي اگر به قانون اساسي در جاهاي مشکل دارند. اگر حزبي قبول نکند که در چارچوب قانون اساسي فعاليت بکند، خوب معنايش اين است که نمي‌خواهد در کشور يک حزب رسمي باشد. در قانون اساسي هم ولايت فقيه نقشش مشخص است، دستگاه‌هاي ديگر نيز همين‌طور. من بعيد مي‌دانم که واقعا عدم موفقيت سيستم حزبي، کامل به دليل اين باشد که احزاب نمي‌توانند رابطه خودشان را با ولايت فقيه تعريف کنند. *با همه اين تفاسير، يک فضايي براي ما از وضعيت جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا ترسيم بفرماييد؟ جهانگيري: جريان اصلاح‌طلب، بعد از انتخابات 88 اتفاقاتي که افتاد بخش زيادي از نيروهايش ريزش کردند. بخشي از آنها به زندان رفتند و بخشي نيز يا وادار به سکوت شدند يا سکوت کردند. از اين دوره، هيج چيزي به نام اصلاح‌طلبان ثبت نخواهد شد. آنها چه بخواهند و چه نخواهند مي‌گويند که اين دوره، دوره اصولگراها بوده است. يک گروه از اصولگرايان حاکم بوده اند که به نظر من به‌گونه‌اي عمل کار کرده‌اند که به هيچ عنوان قابل دفاع براي مردم نخواهد بود. در دولت احمدي نژاد فرصت نقد از دولت، به هيچ کس داده نشد. در دوره ما اگر تخم مرغ دو ريال گران مي‌شد،‌شبکه دو سيما بلافاصله جلسه مي‌گذاشت و بايد وزير مي‌آمد و توضيح مي‌داد که چه اتفاقي افتاده که امروز سر گوشت اين اتفاق افتاده يا چه اتفاقي افتاده که امروز خودرو از کارخانه بيرون آمده و جلوي درب کارخانه مشکل پيدا کرده است. بارها خود من به شبکه دو رفته‌ام و راجع به تک تک اينها توضيح داده‌ام و فکر هم مي‌کردم اين گفت‌وگوها و نقدها خوب است. من هيچ وقت اين جلساتي را که مي‌گذاشتند و مي‌رفتيم و با اينکه سياست‌هاي صنعتي کشور کاملا ريشه‌اي نقد مي‌شد، بد نمي‌دانستم فکر مي‌کردم که اين بحث بالاخره دستاوردي براي بخش صنعت کشور مي‌تواند به همراه داشته باشد. يک وقتي بود که کارشناسان به ما مي‌گفتند که اگر نفت 20 ميليارد دلار درآمد براي کشور داشته باشد، رشد دو درصد براي کشور طبيعي است. يعني وزرا و کل مديران هيچ کاري هم اگر نکنند، دو درصد رشد اقتصادي در شرايط مذکور خواهيد داشت. اگر بيش از دو درصد رشد کرد، ديگر اين هنر شماست که سياستگذاري و برنامه‌ريزي کرده‌ايد. سال 88، 100 ميليارد دلار درآمد نفت کشور بوده است. طبق آماري که بانک مرکزي و صندوق بين‌المللي پول گزارش داده است، 1.5 درصد رشد اقتصادي در سال 88 بوده است. يکجا اين مطلب مورد نقد قرار نگرفت که پس از اين 100 ميليارد دلار چه نقشي در اقتصاد کشور ايفا کرده که ما فقط 1.5 درصد رشد داشته‌ايم. *پس اين آمارهايي که در زيرساخت‌ها و توسعه حمل و نقل در دولت احمدي نژاد اعلام شد، چيست؟ جهانگيري: من نمي‌دانم. من اصلا راجع به آمار ورود پيدا نمي‌کنم. قرار نيست وقتي شما مجموعه‌اي را که بخواهيد تعريف بکنيد مثلا يک خودرو را بگوييد که مثلا اين خودرو لاستيکش اينجوري است. براي کسي که بخواهد يک خودرو کلي خريد بکند، سه چهار عملکرد خودرو مد نظر است. هفت، هشت تا شاخص وجود دارد که با آنها مي‌توانيد بگوييد اين خودرو، خودروي خوبي است يا نه. در اقتصاد کلان کشور هم براي مسولان کلان، پنج، شش شاخص است که نشان مي‌دهد که اين اقتصاد چه چيزي به سرش مي‌آيد. مي‌گويند رشد اقتصادي چه اندازه است، رشد سرمايه‌گذاري تا چه ميزان بوده است، تورم چه اتفاقي برايش افتاده است. بيکاري هم چنين، اين شاخص‌ها بيانگر اين است که اين اقتصاد خوب پيش رفته و سياست‌هاي مطلوب بوده يا نبوده است.اگر رشد اقتصادي 8 درصد شد و شما مدعي شديد که من يک ميليون شغل ايجاد کردم، کمتر کسي ترديد مي‌کند که شما يک ميليون شغل ايجاد نکرديد. بالاخره مي‌گوييد رشد اقتصادي هشت درصد، رشد سرمايه‌گذاري 10 تا 12 درصد به صورت طبيعي با يک ميليون شغل ايجاد مي‌کند. ولي اگر گفتيد رشد اقتصادي يک درصد است و گفتيد دو ميليون شغل ايجاد مي‌کنم، ديگر بچه‌اي هم که چهار واحد اقتصاد خوانده باشد و کمي هم مديريت کرده باشد مي‌داند که اين حرف غيرواقعي است. حالا شما دائم اصرار کن که من اين را ثابت مي‌کنم. *نظرتان درباره دولت احمدي نژاد چيست؟ جهانگيري: نه، من يک بار ديگر هم گفته‌ام که تعريف‌ها عموما روي ويژگي‌هاي شخصي است تا روي نحوه اداره. يعني مثلا اينکه آدم‌هاي خوبي هستند يا ساده‌زيست هستند يا پرکارند. اينها واقعيت‌هايي است که وجود دارد. اگر از من هم بپرسند که چه ويژگي‌هايي راجع به اين دولت مي‌توانيد بگوييد، همين ويژگي‌ها را بيان مي‌کنم. بالاخره اينکه ساعت 12 شب ملاقات مي‌گذارند حداقل من در دوران خودم نمي‌توانستم اين کار را بکنم. چون من از ساعت 9 شب به بعد فکر مي‌کردم مغزم هنگ مي‌کند و تصميم خوب نمي‌‌توانستم بگيرم. تصميمات خوب را وقتي انسان مي‌‌تواند اتخاذ کند که فکرش کار کند. حالا ممکن است خداوند يک توان فوق‌العاده‌اي را به بعضي‌ها داده باشد. راجع به اينکه چرا مردم دوباره در دوره دهم روي خوش به اين دولت نشان دادند، من الان نمي‌خواهم وارد بحث انتخابات بشوم ولي بالاخره ميزان پولي که صرف شده و شما آثارش را در اقتصاد ملي نمي‌بينيد، يک جايي خرج شده است. اين پول در جايي خرج شده است که آثار اقتصادي آن کم است. ممکن است آثار سياسي داشته باشد. من منکر آثار سياسي پول نيستم. من مي‌گويم اين پول مي‌توانست آثار اقتصادي داشته باشد. مثلا شما ببينيد فولاد مبارکه يا شرکت‌هاي اصل 44 قانون اساسي که واگذار شدند، اينها يک سودي دارند. سود سهام بايد در مردادماه که مجمع تشکيل مي‌‌شود بلافاصله توزيع بشود. بعضي از اين شرکت‌ها نقدينگي ندارند، پرداخت سود را عقب مي‌اندازند. وليکن آنهايي که در بورس هستند حداکثر بايد در يک دوره هشت‌ماهه پرداخت کنند. آنهايي که شروع به پرداخت مي‌کنند، از کمترين سهم‌ها شروع مي‌کنند. چي شده است که سود سهامي که بايد مثلا در مرداد و شهريور سال 87 توزيع مي‌شده يک باره در فروردين يا ارديبهشت سال 88 توزيع شده است. اين يعني استفاده از منابع عمومي در جهت کارهاي سياسي. اين تاثير خودش را مي‌گذارد چه بخواهيم و چه نخواهيم. وقتي به من روستايي در ارديبهشت پولي بدهند و بگويند اين پول را آقاي حسن فرستاده خوب حداقل در اين دو ماهي که پول هست آقاي حسن تاثير خود را دارد. *سفرهاي استاني هم تاثير خود را داشته است. جهانگيري: سفرهاي استاني هم مهم بوده است. ولي اينها همه بايد در شاخص‌هاي کلان ارزيابي شود. يک وقت هست که ما مي‌خواهيم اينها را در يک حرکت اجتماعي، سياسي ارزيابي کنيم، يک وقت هست که مي‌خواهيم براي موقعيت دولت و مسوولان که ارتباط زيادي با مردم داشتند و انصافا هم جزو کارهاي مثبت است ولي بنده که امروز قبول مسووليت مي‌کنم براي اداره ايران است. منابعي را به من مي‌دهند براي انجام کار براي کشور است. بالاخره افزايش بهاي نفت در ضعيف‌ترين کشورهاي نفت‌خيز هم باعث شده 150 تا 200 ميليارد دلار مازاد ارزي داشته باشند. اتفاقا بعضي از اين کشورها از وضع بد اقتصادي در اروپا و آمريکا استفاده کردند و خيلي از شرکت‌هاي خوب دنيا را هم خريداري کردند و الان اين شرکت‌ها منشا توليد ثروت براي آنها شده‌اند. اما در ايران چه شد؟ بالاخره يک کسي روزي سوال مي‌کند که در دوران احمدي نژاد بيش از 95 سال گذشته‌اي که از اکتشاف نفت تا قبل از آن مي‌گذرد، درآمد نفت ايران داشته است. يعني اندازه کل دوران نفت ايران درآمد نفت داشته است. حداقل از تمام دولت‌هاي بعد از انقلاب، درآمد نفت اين دولت بيشتر بوده است. خوب در آن دولت‌ها پتروشيمي چقدر بود و به چقدر رسيد؟ فولاد هم‌چنين، راه چقدر ساخته شد، سد چقدر ساخته شد. زيربناها چقدر ساخته شدند، اقتصاد کشور چقدر رشد کرد، شغل چقدر زياد شد، اما در دولت احمدي نژاد چه اتفاقي افتاد؟ *يعني اين مساله در نگاه مردم خيلي مهم نبود ولي آن پولي که توزيع شد بين مردم خيلي تاثيرگذار بود؟ خوب اين حرکت را چرا اصلاح‌طلب‌ها انجام ندادند؟ جهانگيري: هيچ‌کس نبايد اين کار را بکند. منابع کشور، منابع شخصي هيچ کس نيست. ما در مقابل يک ريال هزينه کردن به والله هميشه وحشت داشتيم. هم وحشت وجداني داشتيم، مي‌گفتيم مگر مي‌توانيم يک ريال در آنجايي که نبايد هزينه بکنيم. هم از دستگاه‌هاي نظارتي مي‌ترسيديم. دستگاه‌هاي نظارتي کاملا بالاي سر ما ايستاده بودند، بازرسي کل کشور، ديوان محاسبات و قوه قضائيه. مديران ما هنوز براي يک ريال جابه‌جا کردن احضار مي‌شوند. خود بنده هنوز در رابطه با پرونده‌هاي دوران استانداري خودم به ديوان محاسبات توضيح مي‌دهم که چرا مثلا صد کيلو گز خريدم و فرستادم به جايي. شما با توجه به اين سابقه اقتصادي، سياسي که داريد، آيا اداره نظام را در جهت کمک به فعاليت‌هاي حزبي مي‌دانيد يا خير؟ جهانگيري: معتقدم اگر احزاب بپذيرند که در چارچوب قانون اساسي کار بکنند، نظام حمايت مي‌کند. در دوران دولت ما، دولت بودجه را به مجلس برد و مجلس هم بودجه را تصويب کرد و شوراي نگهبان هم تاييد کرد که به احزاب کمک بشود. اگر نظام مخالف بود نمي‌گذاشت اين اتفاق بيفتد. با همه انتقاداتي که ممکن بود به فعاليت احزاب داشته باشند، قبول مي‌کردند که حتي دولت در به راه افتادن احزاب کمک بکند. بالاخره يک جاهايي يک اتفاقاتي صورت گرفت و تندروي‌هايي شد. اين تندروي‌ها ممکن است دغدغه‌اي براي نظام به وجود آورده باشد که اگر يک جايي کنترل نکند کار آسب جدي ببيند. *منظورتان اين است که تر و خشک به خاطر افراد راديکالي سوختند؟ جهانگيري: بله، يکسري رفتارها اتفاق افتاد. آن رفتارها براي يک بخشي از نظام نگران‌کننده شد. آن وقت نتيجه کنترل‌ها، مي‌شود اينکه شما هم احساس مي‌کنيد که بايد دست به عصا راه برويد درحالي‌که شما در چارچوب نظام حرکت مي‌کرديد و هيچ‌وقت هم از خطوط قرمز نظام- که هر نظامي هم دارد- عبور نمي‌کرديد و اتفاقاتي که گاهي اوقات انسان مي‌شنود نبايد اتفاقي مي‌افتاد. *اگر اصلاح‌طلبان بخواهند روزي برگردند و از حاشيه به متن بيايند نظر شما چيست؟ جهانگيري:اصلا اصلاح‌طلبان نمي‌توانند برنگردند. از دو ديدگاه مي‌شود اين را گفت. هم از ديدگاه نظام، اصلاح‌طلب‌ها نمي‌توانند برنگردند. نظام درست است که مي‌گويد من اصلا بحران ندارم اما همين که مي‌پذيرد يک مجموعه‌اي از نيروهاي اصلي خودش که مدافعين نظام بودند و سال‌ها مديريت‌هاي بزرگ براي نظام کردند و جريان سياسي قدرتمندي در داخل اين نظام بودند، کنار کشيده است نشان‌دهنده مشکل است. مثل اين است که نظام مثل يک بچه کوچکي 25 سال اين را پرورش داده است و شده است يک جواني که امروز بايد برايش بازدهي داشته باشد. مگر نظام مي‌تواند از اين سرمايه بزرگش بگذرد. اين مثل آن است که جمهوري اسلامي بگويد من چاه‌هاي نفتم را نمي‌خواهم، تازه اين مهم‌تر از چاه‌هاي نفت است. دومين مورد از نظر خود اصلاح‌طلب‌ها است. اصلاح‌طلب‌ها نسبت به نظام و جمهوري اسلامي و ايران، احساس وظيفه دارند. مگر مي‌توانند يک گروهي که در يک کشوري زندگي مي‌کنند و از پول اين مردم بزرگ شده‌اند، حال که کشور به آنها نياز دارد، به دليل اينکه دو تا برخورد با آنها شده است قهر کنند و کنار بروند. به نظر من برگشت اصلاح‌طلبان به صحنه يک امر قطعي است. *خوب چگونه مي‌خواهند برگردند؟ جهانگيري: اين بحث ديگر تاکتيکي است. پس به جهت مبناي استراتژي، اصلاح‌طلب‌ها حتما بايد برگردند به صحنه سياست کشور و اتفاقا اصلاح‌طلب‌ها از نظر من که به عنوان يک تحليل عرض مي‌کنم شرايط آن‌قدر براي اصلاح‌طلب‌ها مهيا است به دليل بد عملکرد مديران احمدي نژاد، که اصلاح‌طلب‌ها قادر هستند مديريت کشور را به دست بگيرند و حتي در يک رقابت خوب برنده انتخابات بشوند. *‌از چه روزنه‌اي مي‌خواهند برگردند؟ جهانگيري: استراتژي اين است که اصلاح‌طلب‌ها حذف‌شدني نيستند. مهم اين است که اکنون نيروهاي اصلاح‌طلب بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار بکنند. من از اول از سال 88 که اين دعواها شروع شد همواره اين بحث را داشته‌ام که در بدنه اصلاح‌طلبان رئيس‌جمهور دوران مختلف وجود دارد، رئيس مجلس وجود دارد، ده‌ها شخصيت وزير وجود دارد، صدها نماينده مجلس وجود دارد. اينها آدم‌هايي بودند که جزو مديران ارشد يک نظام تلقي مي‌شدند، بايد اينها بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار کنند. بله در تعامل و گفت‌وگو هم يک جا هست که بايد بپذيريم ما اشتباه کرديم و اصلاحات انجام بدهيم، يک جا هست که بايد بپذيريم مديريتي که مي‌خواسته بحراني را اداره بکند آن مديريت اشتباه کرده است. * ببخشيد چه کسي بايد اين نقش تعامل و گفت‌وگو را با نظام بازي کند؟ جهانگيري: لازم نيست کسي نقش واسطه را بازي کند. اصلاح‌طلبان اشکال‌شان اين است که دنبال واسطه مي‌گردند. اصلاح‌طلب‌ها خودشان به اندازه کافي چهره دارند. *مثلا چه کسي؟ مثلا خيلي‌ها. از آقاي خاتمي بگيريد تا به پايين. آقاي خاتمي تا قبل از سال 88 به صورت ماهيانه با مقام رهبري ملاقات داشته است. در سالهاي گذشته متاسفانه در هر دو طرف تندروها حاکم شدند. همان‌طور که در آن‌طرف تندرواني در جريان بعد از انتخابات حرف‌هايي زدند که نبايد مي‌زدند و کارهايي کردند که نبايد مي‌ کردند، در اين طرف مديريت هم تندرواني مدعي شدند که سعي مي‌کنند هر کسي که يک وقتي در اين کشور مديريت داشته و امروز از روي دلسوزي و صد برابر کساني که مدعي ارزشي هستند، براي اين نظام هزينه داده و مبارزه کرده را کنار بزنند. *اصلاح‌طلبان دو پايگاه داشتند. يک پايگاه آنان، آقاي هاشمي‌رفسنجاني است. پايگاه دوم اصلاح‌طلبان يعني سيدحسن خميني به عنوان کسي که معتمد حاکميت مي‌تواند محسوب شود به‌رغم بدرفتاري‌ها و کج‌خلقي‌هايي که نسبت به ايشان شد، آيا مي‌تواند واسطه‌الخير بين حاکميت و اصلاحات تلقي شود؟ آيا اصل اين علاقه بين جريان اصلاح‌طلب وجود دارد؟ جهانگيري: به‌هرحال بيت حضرت امام(ره) و شخص سيدحسن‌آقا، به نظرم همواره مورد توجه نظام و رهبري بوده و خواهند بود. حتما حسن آقا مي‌تواند اين نقش را ايفا بکند. آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم از شخصيت‌هايي است که حداقل کارنامه شفاف دوران مبارزه و انقلاب است و يکي از شخصيت‌هاي محوري دوران اخير ايران بوده و نمي‌شود از انقلاب ايران و جمهوري اسلامي گفت و آقاي هاشمي را از متن آن پاک کرد. چه دوران قبل از جنگ، چه دوران جنگ، چه ميزان اعتمادي که امام(ره) به ايشان داشته، چه ارتباط قوي‌اي که ايشان با رهبري داشته و دارد، نشان‌دهنده تاثيرگذاري وي است. اين طوفان‌ها و گرد و خاک‌هايي که به پا مي‌شود، به نظر من دير يا زود مي‌نشيند. برگرديم به بحث اصلي. چرا جريان اصلاحات تکليف خود را با همان تندروهايي که نام برديد روشن نمي‌کنند؟ جهانگيري: اين کار در طرفين بايد صورت بگيرد. به نظر من نبايد يک طرف فقط اين کار را بکند. طرفين بايد اين کار را انجام دهند. *اينکه ما بخواهيم در نظام حضور داشته باشيم اما در مقابل ضرباتي که به اين نظام وارد مي‌شود سکوت بکنيم، تناقض است. بالاخره بايد يک جاهايي مواضعي را اتخاذ بکنيم که نظام باور کند که ما ته دلمان با نظام است نه فقط به خاطر آن جايگاهي که از دست داديم؟ جهانگيري: ما دلمان با نظام است. من به دليل اينکه شناخت دارم مي‌گويم. بيش از 95 درصد اصلاح‌طلب‌ها درصدشان با نظام و رهبري هيچ مساله‌اي ندارند. * خوب اگر اين‌گونه است چرا در جاهايي که انتظار مي‌رفت، موضع‌گيري نکردند؟ جهانگيري: من هم قبول دارم. به همين خاطر هم مي‌گويم که ما هم اگر بررسي بکنيم، ممکن است که بگوييم اين چهار اشتباه اينجا اتفاق افتاده است. اولا در حرکت‌هاي اجتماعي اين‌گونه، هميشه تندي، تندي مي‌آورد. يک گروه شروع مي‌کنند شما برخوردي با آنها مي‌کنيد، آنها تندتر مي‌شوند و شما هم تندتر مي‌شويد. *اما اين تندروي يک گروه نبود، اين حرف و هشدار رهبري بود. جهانگيري: اين را مي‌دانم. ما که در اينجا قصد حل کردن مساله را نداريم. تعامل يعني همين. تعامل وقتي گفته مي‌شود يعني اينکه طرفيني که اختيار و قدرت دارند مي‌نشينند و با هم صحبت مي‌کنند و اشکالات را روي ميز مي‌ريزند و با هم بحث مي‌کنند و اشکالات همديگر را قبول مي‌کنند.ما در هيچ موضوعي جز گفت‌وگو راهي ديگر نداريم. * گفت‌وگوي چه کسي با چه کسي؟ جهانگيري: گفت‌وگوي اصلاح‌طلب‌ها با نظام و نظام هم يعني رهبري. * يعني ريش‌سفيد ديگري وجود ندارد؟ جهانگيري: نه، ريش سفيد اتفاقا وجود دارد. الان چهره‌هايي غير از اصلاح‌طلبي که کنار رفتند و وضعشان خيلي بهتر از اصلاح‌طلبان نيست، آقاي هاشمي‌رفسنجاني است، آقاي ناطقي نوري است، بيت حضرت امام(ره) است. مگر آنها وضعشان خيلي بهتر از اصلاح‌طلبان است؟ *چرا اين‌قدر براي انجام گفت‌وگو تعلل وجود دارد؟ جهانگيري: بالاخره ببينيد يک مقدار در دوره احمدي نژاد، انجام اين کار سخت شد. فضاي تهمت خيلي زياد شد. * تشکر مي‌کنم از وقتي که در اختيارما قرار داديد. جهانگيري:من هم از شما تشکر مي‌کنم. منبع : ماهنامه 42