پیش‌بینی افروغ درباره ظهور یک پوپولیسم عدالتخواه

مشروح گفتگوي خبرگزاري مهر با عماد افروغ را در زير بخوانيد:

آزادي يکي از شعارهاي اساسي انقلاب اسلامي است و همانطور که اشاره کرديد در آن سه گانه استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي در جايگاه دوم قرار دارد. با گذشت ۴ دهه از عمر جمهوري اسلامي تحليل شما از وضع اين شاخص در کشور چگونه است؟ آيا در اين شاخص توانسته ايم نمره قبولي کسب کنيم؟

با توجه به اينکه شبهات و القائاتي در رابطه با آزادي مطرح مي‌شود بايد بگويم که در حال حاضر شاخص آزادي با قبل از انقلاب قابل قياس نيست. عده‌اي يا حافظه تاريخي‌شان را از دست داده اند و يا پروژه خاصي را دنبال مي‌کنند و به دنبال اين هستند که حس عدم آزادي را به جامعه القا کنند، در حالي که اينطور نيست.

همين که امکان طرح مسئله آزادي در جامعه وجود دارد و مي‌توان خيلي از مسئولان را زير سوال برد و نقد کرد يعني آزادي وجود دارد همين که امکان طرح چنين مسائلي در جامعه وجود دارد و مي‌توان خيلي از مسئولان را زير سوال برد و نقد کرد يعني آزادي وجود دارد. کساني که در هواي قبل از انقلاب تنفس کرده اند مي‌دانند که در آن زمان فرصت و جرأتي براي انتقاد از مسئولان وجود نداشت، با اين حال آزادي مطلوب و دلخواه ما چيز ديگري است.

ما بايد به جايي برسيم که بگوييم «آزادي هست»، نه اينکه آزادي «هم» هست. اين خيلي مبسوط تر، منقبض تر و مطابق با ظرفيت‌هاي انقلاب اسلامي و قانون اساسي است. اما چرا ما در حال حاضر اين وضع مطلوب را نداريم؟ ما نمي‌توانيم بحث آزادي را بدون يک تعريف روشن از اين مفهوم در کشور پيش ببريم. البته مفهوم شناسي در اين باره کار آساني نيست و خيلي‌ها تلاش کرده اند که يک مفهوم شناسي دقيقي در اين حوزه به دست بدهند اما توفيق چنداني نيافتند. عده‌اي به آساني بحث را اينطور مطرح مي‌کنند که آزادي از چه، آزادي براي چه و براي چه کسي و اين سه عبارت را پيرامون مفهوم آزادي مطرح مي‌کنند. اما برخي ديگر خيلي گسترده‌تر به اين مفهوم نگاه مي‌کنند و آزادي را به دگرگون سازي هاي ساختاري و عامليت انسان ربط مي‌دهند.

به طور خاص شهيد مطهري بحث آزادي‌هاي معنوي و سياسي را مطرح مي‌کند که کساني مثل کانت هم مباني فلسفي آن را مطرح کرده اند. بنابراين کساني گفتند علاوه بر طرح سوال آزادي که يک طرح ليبراليستي است بايد سوال آزادي براي چه هم مطرح شود تا مشخص شود که آزاد شويم تا چه بشود؟ از اين جهت براي دسته دوم آزادي يک ارزش اوليه نيست بلکه ارزش ثانويه است. بحث بعدي سوال «آزادي براي چه کسي» است که بسيار مهم است، در اينجا پاي عدالت و به خصوص عدالت اجتماعي به ميان مي‌آيد. زماني که عده زيادي از مردم گرسنه باشند دغدغه شأن آزادي نيست بلکه دغدغه معاش دارند، بنابراين ما بايد بتوانيم يک بالانسي ميان آزادي و عدالت اجتماعي برقرار کنيم.

در واقع آزادي و عدالت اجتماعي دو مفهوم متباين و لااقتضا نسبت به يکديگر نيستند...

نخير، همانطور که گفتم آنجا که آزادي براي چه مطرح مي‌شود پاي ارزش‌ها به ميان مي‌آيد و در موضوع آزادي براي عدالت اجتماعي است که مطرح مي‌شود. عليرغم اينکه آزادي امروز ما با آزادي قبل از انقلاب قابل مقايسه نيست يکي از عواملي که باعث شد که ما در آزادي به نقطه مطلوب نرسيم اين است که ما مفهوم شناسي دقيقي از آزادي نداريم و درک‌ها بسيار سطحي و تنگ است.

در زمان دولت دوم خرداد که بحث توسعه سياسي مطرح بود، چقدر به ظرفيت‌هاي قانوني ما در اين حوزه اضافه شد؟ چرا فقط شعار مي‌دهند؟ کاري بکنيد درک‌هاي سطحي و احساسي از آزادي و درک هايي که به ظرفيت سازي توجه نمي‌کند و فقط شعار مي‌دهد. در زمان دولت دوم خرداد که بحث توسعه سياسي مطرح بود بنده با اين مفاهيم درگير بودم و سعي مي‌کردم مقالاتي در اين حوزه بنويسم، در اين دوره که بحث آزادي مطرح شد چقدر به ظرفيت‌هاي قانوني ما در اين حوزه اضافه شد؟ چرا فقط شعار مي‌دهند؟ کاري بکنيد و مانعي برداريد. يک مانع سلبي را برداريد و امر ايجابي را محقق کنيد، اما اين دوستان کاري نکردند.

عده‌اي اساساً با حرف پيش مي‌روند، اين نمي‌شود و بايد برنامه ريزي و طرح باشد و چيزهايي نهادينه شود. به هر حال به دليل اينکه مفهوم شناسي دقيقي از آزادي وجود نداشت و ساختار کشور و تاريخ ايران را نمي‌شناختند و بحث فلسفي خوبي در اين باره نداشتند و دستاوردي در اين حوزه عايد کشور نشد.

در دوره اصلاحات من به يکي از دوستاني که امروز خيلي قلم مي‌زند و آن روز هم روزنامه را در اختيار داشت گفتم که در دنيا سه تئوري درباره آزادي وجود دارد، يکي آزادي گرايي است، دومي اقتدار گرايي و سومي مسئوليت اجتماعي است، شما کدام تئوري را در روزنامه تان پيش مي‌بريد؟ او در پاسخ گفت من تئوري سرم نمي‌شود، در حالي او هنوز هم در مطبوعات کشور قلم مي‌زند و چهره شناخته شده‌اي است.

مي‌خواهم بگويم که اين قابل قبول نيست که بحث را رها کنيم و هر کسي بيايد و از منظر خودش با اين مقوله برخورد کند. بنابراين يکي از موانع تحقق آزادي نارسايي تئوريک است. مانع ديگر درک غلطي است که از مردمسالاري ديني، حکومت اسلامي، مفهوم مردم و آزادي در برخي تفاسير ديني وجود دارد.

برخي اساساً تفکر ضد آزادي دارند و درک درستي از حکومت علي (ع) و ائمه اطهار ندارند. اينها نفهميده اند که يک پاي مشروعيت، مقبوليت و رضايت است. مردمسالاري ديني يک تعريف جديد از مشروعيت است؛ يعني هم مشروعيت و حقانيت را در بر مي‌گيرد و هم مقبوليت و رضايت را که اينها بايد با هم باشند والا امکان تحقق حکومت اسلامي وجود ندارد.

مانع ديگر در تحقق آزادي مطلوب مصلحت انديشي هاي کاذب است، بسياري از اين مصلحت انديشي ها مصلحت انديشي هاي حکمراني نيست، مصلحت انديشي هاي معطوف به مصالح مردم نيست. مصلحت انديشي هايي است که اگر چه به نام دين و حکمراني اسلامي است اما کاملاً در راستاي منافع شخصي، حزبي و گروهي است.

منشأ اين مصلحت انديشي ها هم به خلط انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي باز مي‌گردد. ما هنوز نفهميده ايم که بين اين دو تفاوت وجود دارد و بايد انقلاب اسلامي را يک گفتمان در نظر بگيريم و با آن جمهوري اسلامي را نقد کنيم. ما فکر مي‌کنيم که اگر کسي به يک مسئول يا يک سياست در جمهوري اسلامي انتقاد کرد به مثابه نقد مباني اعتقادي و فکري انقلاب اسلامي است، در حالي که در واقع اينچنين نيست.

وقتي که قدرت سياسي خود را فائق بر قدرت اجتماعي ببيند و فراموش کند که بايد خادم دين و مردم باشد و جاي خادم و مخدوم عوض شود، يعني به جاي اينکه قدرت سياسي خود را خادم مردم بداند مردم را خادم خود بداند در آن صورت بايد فاتحه آزادي را خواند. در چنين شرايطي شايد حرف از عدالت هم به ميان بيايد اما آن عدالت ديگر ريشه در حقوق شهروندي مردم ندارد. به نظر من کساني که بيش از اندازه بار بر حکومت اسلامي مي‌کنند و قدرت سياسي را بر قدرت اجتماعي غالب مي‌کنند حقوق مردم را ناديده مي‌گيرند و وقتي مردم را ناديده بگيرند حقوق آنها از جمله آزادي آنها را نيز ناديده مي‌گيرند.

يکي ديگر از موانع تحقق آزادي مطلوب در جامعه اين است که آن نظارتي که ما از برخي نهادهاي مدني سنتي کشور انتظار داشتيم محقق نشد. چنانچه اگر اينها به وظايف خود عمل مي‌کردند و ميان انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي خلط نمي‌کردند امروز بسياري از کاستي‌ها را نداشتيم.

تا اينجا پيرامون آزادي مطالبي مطرح شد و اين نتيجه حاصل شد که براي حرکت رو به جلو در اين حوزه دست کم بايد سه مانع را از پيش رو برداريم. اينکه مفهوم شناسي دقيقي در اين حوزه داشته باشيم، مصلحت سنجي هاي بي مورد را کنار بگذاريم و تيغ انتقاد نسبت به مسئولين و حکمرانان را تيزتر کنيم. به نظر مي‌رسد که مهمترين موضوعي که بايد پس از اين درباره آن بحث کرد موضوع عدالت و به طور خاص عدالت اجتماعي است.

آنطور که خبر داريد نحوه‌اي عدالت خواهي چند صباحي است باب شده در حالي که به نظر مي‌رسد اين نحوه عدالتخواهي چه به لحاظ روش شناسي و چه به لحاظ معرفت شناسي با مباني انقلاب اسلامي مطابقت ندارد. عملکرد اين جريان را چطور تحليل مي‌کنيد و به نظر شما در حوزه عدالت چه بايد بکنيم تا به نقطه مطلوب برسيم؟

ابتداي عرائضم گفتم که بايد آزادي، عدالت و اخلاق و معنويت را با هم ببينيم. اگر کسي عدالت را منهاي آزادي دنبال کند يعني منهاي اخلاق و معنويت دنبال کرده است. همانطور که آزادي را نمي‌شود بدون عدالت درک کرد و پيش برد، عدالت را هم نمي‌توان بدون آزادي پيش برد. بنابراين عدالتخواهي را از کساني مي‌توان پذيرفت که به آزادي و اخلاق و معنويت توجه داشته باشند و چنانچه جريان عدالتخواهي فاقد اين ويژگي‌ها باشد ذيل گفتمان انقلاب اسلامي قرار نمي‌گيرد. بنابراين عدالتخواهي اي که قرار باشد به قيمت سلب آزادي مردم محقق شود بوي فاشيسم و اقتدارگرايي مي‌دهد.

اما به هر حال به دليل رفتار برخي دولتمردان که هيچگاه متعادل نبوده و هميشه يا به سمت تفکيک رفته اند و يا انسجام، ما هميشه در جامعه ايران يک کنش و واکنش مي‌بينيم؛ زماني که در يک دوره شعار آزادي مطرح مي‌شود و به عدالت بي توجهي مي‌شود، جامعه به عدالت گرايش پيدا مي‌کند و وقتي در دوره‌اي به عدالت توجه مي‌شود مردم به آزادي گرايش مي‌يابند.

امروز هم به دليل آنکه در دوره فعلي به شکاف درآمدها و مسئله عدالت اجتماعي توجه نمي‌شود و اقتصاد سياسي و عدالت اجتماعي رها شده است شعار عدالت باب شده است کما اينکه در دولت قبل شعار آزادي مطرح شد. بايد کساني سر کار بيايند و تعادلي ميان اين دو وضع برقرار کنند.

من اعتقاد دارم که اگر وضع ناخوشايندي وجود دارد در نهايت مسئول اين وضع قدرت اجتماعي و مدني است؛ نهادها و مجموعه‌هاي مدني در جامعه ما قدرت لازم، تشکل و يا فهم مقتضي را ندارند و يا آنها هم درگير منافع شخصي و گروهي و مصلحت انديشي هاي کاذب شده اند. به هر حال به نظر مي‌رسد که ظهور يک جريان عدالتخواه قابل پيش بيني بود و من هم پيش از اين پيش بيني کردم که شرايط براي ظهور يک پوپوليسم عدالتخواه فراهم شده است.

در اين موارد برخي به جاي اينکه به ريشه‌ها توجه کنند فقط نتيجه را مي‌بينند. نکته اينجاست که بذر پوپوليسم در دولت غير پوپوليستي کاشته مي‌شود، زماني که دولت به عدالت بي توجه مي‌شود در واقع در حال فراهم کردن زمينه ظهور جريان‌هاي عدالتخواه است. اگر دولت فعلي در عمل، نه فقط در حرف معتدل و موزون بود اين فرصت در اختيار جريان‌هاي پوپوليستي قرار نمي‌گرفت.

عوض شدن شعار در دولت‌ها به تنهايي کافي نيست بلکه براي تغيير وضع بايد شاهد تحول در رفتار و عمل مسئولين باشيم. با اين حال براي تغيير وضع موجود من به صاحبان قدرت سياسي اميدي ندارم، اميد من به جامعه و قدرت مدني است. قدرت مدني اعم از نهادها و اشخاص و…، به نظر من ما بايد يک شعار را مطرح کنيم و آن هم شعار عدالت است، اما عدالت وجوه مختلف سياسي، اقتصادي و فرهنگي فردي و اجتماعي دارد.

برخي بر اين باورند که وضع فعلي در حوزه عدالت نتيجه سياست‌هايي است که از اوايل دهه ۷۰ توسط برخي صاحبان قدرت در کشور اتخاذ شده است؛ نظر شما در اين باره چيست؟

اينکه ما بعد از جنگ تحميلي شاهد مانور سياست‌هاي نوسازي بوديم و نسبتي بين سياست‌هاي نوسازي و نظام سرمايه داري و به تبع آن با سياست‌هاي ليبرالي و نئوليبرالي هست ترديدي نيست. البته اين حتي در زماني که شعار عدالت اجتماعي مطرح بوده هم وجود داشته است.

يعني اين گرايش به سرمايه داري و سياست‌هاي نئوليبرالي در کشور گريز ناپذير است؟

خير، کاملاً گريز پذير است. به شرط آنکه برنامه مشخصي وجود داشته باشد؛ برنامه يعني اينکه بگوييم که ما منتقد فلان تئوري هستيم و راه حل ما هم اين است. در اينجا ديگر نمي‌توان فقط سلبي برخورد کنيم و منتقد يک تئوري باشيم، بلکه بايد راه حل ايجابي داشته باشيم.

ما وقتي مي‌گوئيم که نئوليبراليسم بد است بايد بگوييم که راه حل جايگزين چيست؟ آيا از نظر ما راه حل جايگزين سوسياليسم است؟ متأسفانه ما هنوز برنامه ايجابي مشخصي نداريم. در خيلي از دانشگاه‌هاي مذهبي ما که طلايه دار روشنفکري ديني هستند هنوز رشته فلسفه اقتصاد نداريم؛ يعني هنوز به روشني معلوم نيست که اقتصاد ما در جمهوري اسلامي مبتني بر چيست.

مثلاً آيا معلوم است که نظر اقتصاددانان اسلامي ما درباره بانک و ربا و بهره چيست و چه جايگزيني را پيشنهاد مي‌کنند؟ ما بايد ايجابي برخورد کنيم و بگوييم که در اقتصاد بزرگترين مشکل ما اين است که ما اسير يک شبه سرمايه داري در اقتصاد شده ايم که با اتکا به يک اقتصاد نفتي از يک ظرف متمرکز استفاده کرده و کار را به اينجا رسانده است.

راه حل ما براي خروج از وضع فعلي اين است که از اين ظرف متمرکز نفتي خارج شويم و به سمت آمايش سرزمين و تفويض اختيار برويم در واقع راه حل ما براي خروج از وضع فعلي اين است که از اين ظرف متمرکز نفتي خارج شويم و به سمت آمايش سرزمين و تفويض اختيار برويم. «ظرف» مقوله ضروري توجه به عدالت اجتماعي است اما کسي به ظرف توجه نمي‌کند. مظروف انقلاب اسلامي عدالتخواه و تحول خواه در هر ظرفي قابل تعريف نيست.

بايد شرايط را براي برون رفت از تمرکز گرايي اقتصادي و اقتصاد نفتي فراهم کنيم. اگر ظرف را عوض نکنيم عده‌اي مي آيند شعار عدالت مي‌دهند، انجام وظيفه مي‌کنند اما در نهايت اوضاع به همان منوال قبلي است.

شما ببيند در دولتي که شعار عدالت داد تا چه اندازه دست به تغيير در ظرف زد؟ تا چه اندازه برون رفت از اقتصاد نفتي را تدبير کرد؟ تا چه اندازه زمينه را براي تحقق عدالت در توليد نه توزيع فراهم کرد؟ در واقع هيچ! ما نبايد تنها به شعارها توجه کنيم و شعاري که در پس آن عملي نيست به يک سلب بدون ايجاب اکتفا مي‌کند و فقط تغيير چهره‌ها و افراد را داريم. ما نمي‌توانيم بدون توجه به اين مقولات به برون رفت از اقتصاد شبه سرمايه داري فکر کنيم.

از اين جهت دست کم دو نقد به ليبراليسم وارد است، اول اينکه حق را فقط فردي مي‌داند و ثانياً حق را منهاي خدا مطرح مي‌کند. در حالي که حقوق جمعي و حق فرهنگ و امنيت و… مطرح است، ضمن اينکه وقتي براي انسان حق قائل مي‌شويم بايد براي او ذات هم قائل شويم و وقتي براي انسان ذات قائل شديم ناگزير بايد به خالق ذات هم قائل شويم.

از طرفي ما در جامعه اسلامي به دنبال يک نظريه سوسياليستي نيستيم و مساوات گرايي را بدون توجه به قابليت افراد دنبال نمي‌کنيم، ما بر خلاف ليبرال‌ها علاوه بر اينکه به قابليت‌هاي افراد توجه داريم به حقوق جمعي مردم هم توجه داريم؛ يعني مي‌فهميم که در حيات جمعي حقوق مشترکي داريم که پاي عدالت اجتماعي را به ميان مي‌آورد. در اينجا فرمايش اميرالمومنين بسيار محمل دارد که «الله الله في الطبقه السفلي».

بنابراين ما بايد يک حدي از معاش را براي همه مردم فراهم کنيم کما اينکه امام علي (ع) بيت المال را به تساوي تقسيم مي‌کرد؛ يعني براي تقسيم بيت المال شهرت و سابقه و اعتبار مطرح نبود، بلکه همه يکسان بودند، اين عطف به همان نگاه مساوات گرايانه است، اما اگر کسي با زحمت باغ يا مزرعه‌اي را آباد مي‌کرد از دست او مي‌گرفتند؟ خير از او ماليات دريافت مي‌کردند، اما آن مال به خودش تعلق مي‌گرفت. در واقع در حکومت اسلامي جمع بين شايسته گرايي و مساوات گرايي است.

بنابراين ما مي‌خواهيم با نظام سرمايه داري در بيفتيم و بايد هم در بيفتيم که سطحي و تنک است و به بسياري از شئون انساني توجه ندارد، اما اين با حرف محقق نمي‌شود. فقط با رويکرد سلبي و نقد گفتمان‌هاي غير اسلامي کار پيش نمي‌رود و بايد يک الگوي ايجابي وجود داشته باشد تا بتوان بر مبناي آن حرکت کرد.

برخي بر اين باورند که مسئله جمهوري اسلامي طرح يا الگوي حرکت نيست و اين الگو در اغلب موارد موجود است، مسئله تنها بي عملي مسئولان است...

اينطور نيست، واقعاً الگويي وجود ندارد. الگو نبود که رهبر انقلاب دستور دادند تا الگوي اسلامي-ايراني پيشرفت تدوين شود. با فرض اينکه الگويي هم وجود داشته باشد و مسئولان به اين الگو عمل نمي‌کنند بايد جلوي اين موضوع گرفته شود. چه کسي بايد مانع اين رفتار غلط مسئولان شود؟ قدرت اجتماعي؛ يعني من و شما. نهايتاً مسئوليت اين وضع به قدرت اجتماعي و مدني بر مي‌گردد و اين ما هستيم که بايد عرصه را براي رفتارهاي غلط تنگ کنيم و به ميدان بياييم.

ما بايد کاري کنيم که مسئولان احساس کنند خدمت سخت است و آنها تحت نظارت مردم هستند. در واقع بايد فرصت‌هاي ويژه و رانت را از حکمرانان بگيريم تا عرصه براي خدمت مهيا شود، بنابراين هم بايد الگوي درستي داشته باشيم و هم نظارت مدني و اجتماعي را جدي بگيريم تا در ادامه مسير بتوانيم گفتمان انقلاب اسلامي را به صورت تام و تمام محقق کنيم.

مجموعاً تحليل شما از کارنامه ۴۰ ساله جمهوري اسلامي چيست و براي اينکه افق جديدي به روي کشور باز شود چه طرحي را پيشنهاد مي‌کنيد و چه توصيه‌اي داريد؟

ما در استقلال سياسي در دنيا زبانزد خاص و عام هستيم، در بنيه دفاعي و امنيتي هم مثال زدني هستيم و نمونه اش هم قدرت سخت نظامي ما و چهره‌هاي شاخصي مثل حاج قاسم سليماني است و هيچ شکي نيست که اين قدرت مثال زدني بايد تقويت شود. حتي ما از اين توانمندي در قدرت نظامي و امنيتي مي‌توانيم براي ساير شئون حکومت داري الگو بگيريم و ببينيم که در اين زمينه از چه گفتماني تبعيت کردند و چه نيروهايي و با چه جهان بيني و نظم ارزشي و هنجاري پاي کار آمدند.

از توانمندي در قدرت نظامي و امنيتي مي‌توانيم براي ساير شئون حکومت داري الگو بگيريم و ببينيم که در اين زمينه از چه گفتماني تبعيت کردند در حوزه آزادي هم گفتيم که ما يک آزادي خوبي داريم و بايد به يک آزادي مطلوب برسيم. در مورد عدالت اجتماعي و اخلاق هم بايد بيشتر کار کنيم تا به نقطه مورد نظر انقلاب اسلامي برسيم، منظور از اخلاق هم اخلاق در شرايط غير عادي نيست، ما در شرايط غير عادي، در نهايت نوع دوستي را بروز مي‌دهيم، مثل دفاع مقدس، بلاياي طبيعي مثل سيل و اخيراً هم در بحث کرونا که نوع دوستي ايراني‌ها تجلي مي‌کند که يک امر تاريخي است و ريشه در هويت و تاريخ کشور دارد.‌

اما در شرايط غير عادي در مسئله اخلاق مشکل داريم. امام به مسئله آزادي توجه داشته اند اما به عدالت اجتماعي عنايت ويژه اي داشتند، ايشان مي‌فرمودند که اگر پابرهنگان نبودند انقلاب اسلامي پيروز نمي‌شد، در جاي ديگر هم مي‌فرمايند که علت مخالفت جهانخواران با ما صرفاً فرهنگ ايثار ما نيست، بلکه محروميت ستيزي ما هم هست؛ يعني ما چون محروميت ستيز و فقر ستيز شديم خشم ابرقدرت‌ها را بر انگيختيم. از همين رو گروه‌هاي متشکل مدني بايد در زمينه اخلاق و عدالت اجتماعي وارد شوند و يقه مسئولان را بگيرند تا آنها نتوانند از قِبَل مسئوليت دولتي مال اندوزي کنند.