زیباکلام: اصلاحات مُرد، بخاطر کرونا ختم نگرفتیم

خبرآنلاين/ صادق زيباکلام مي گويد: ما اصلاح طلبان نتوانستيم براي دهه ۶۰ و ۷۰ و به تدريج دهه ۸۰ بگوييم که ما چه مي خواهيم، آقاي سيد محمد خاتمي نتوانست بگويد چه مي‌خواهد، کلمات زيبا و شايسته و رفتار متين نمي تواند يک آرمان، يک هدف و يک استراتژي سياسي بشود. گفتگو با صادق زيباکلام هميشه پرتيتر است و جنجالي، او صريح حرف مي زند، بدون روتوش هاي معمول و رايج دنياي سياست. شايد همين خصلت هم باعث محبوبيتش شده هم نقدهاي زيادي را متوجه او کرده است. در اين روزهاي کرونا زده صادق زيباکلام از طريق لايو اينستاگرام مهمان کافه خبر خبرگزاري خبرآنلاين شد و در گپ و گفتي جذاب و خواندني با سيدعبدالجواد موسوي عضو شوراي سردبيري خبرگزاري خبرآنلاين هم از زمزمه هاي عبور از خاتمي گفت هم از اردشير زاهدي. او که مي گويد حاضر است پشت سر رقباي اصولگرايش چون احمد توکلي نماز بخواند از ترسي رونمايي کرد که جالب بود، او گفت همانقدر که از امثال ابوبکر البغدادي و اسامه بن لادن مي ترسد از تتلو و تتلوها هم مي ترسد، و البته از نسلي که پر از خشم و نفرت است. از شعار«اصلاح طلب، اصولگرا، ديگه تمومه ماجرا» هم حرف زد و صريح و بي پرده از اصلاح طلبان انتقاد کرد، اصلاح طلباني که مي گويد روزگارشان به سر آمده و بايد به مانند مردم قرون وسطي که بعد از مرگ پادشاه مي گفتند«شاه مرد، زنده باد شاه» حالا بايد اصلاح طلبان هم بگويند؛ «اصلاحات مُرد، زنده باد اصلاحات» مشروح گفتگوي لايو کافه خبر خبرگزاري خبرآنلاين با صادق زيباکلام را بخوانيد؛ *آقاي زيباکلام شما اصطلاحي داريد تحت عنوان «توهم توطئه» و انقدر به کار برديد که اصلا به نام شما ثبت شد، منتهي اخيرا يک نقل قولي از شما در مورد آقاي اردشير زاهدي شنيدم که باعث شد در اصل اين که آن تعبير را از شما شنيدم شک کنم،بعد از تعريف و تمجيدهاي اردشير زاهدي از شهيد سردار سليماني و جمهوري اسلامي، ظاهرا شما فرموده بوديد که او براي اينکه دل بعضي ها را بدست آورد و بخواهد به ايران بازگردد اين حرف ها را زده است. آيا شما اين را گفته ايد؟ هم بله، هم خير. من اطلاع دقيقي نداشتم که ايشان در مصاحبه اي که با تلويزيون فارسي زبان بي بي‌سي کرده چه گفته است. از يکي از خبرنگاران سايت هاي خبري شنيدم که او از سردار سليماني و سياست هاي جمهوري اسلامي تجليل کرده و انتقاداتي هم به ترامپ در مورد سياست هايي که عليه ايران دارد کرده بود. خبرنگار که يک خانم بود تلفني از من پرسيد شما حدس مي زنيد يا فکر مي‌کنيد که آقاي زاهدي چه دليل و انگيزه هايي مي تواند داشته باشد براي اين تعريف و تمجيدي که از جمهوري اسلامي ايران کرده است؟ من پاسخ دادم يک احتمال مي تواند اين باشد که شايد او بنا بر دلايلي مي خواهد به ايران بازگردد و مي خواهد مقداري روابط بهتري را با مسؤلين داشته باشد، تاکيد مي کنم گفتم يک احتمال اين است. در نهايت خودم اضافه کردم که بعيد به نظر مي رسد که او خواسته باشد به ايران بازگردد، بنابراين شايد انگيزه ها و دلايل ديگري داشته باشد. خيلي ها درد و بلاي اردشير زاهدي شاه پرست را بر فرق سر من کوبيدند بعد خبرنگار گفت آقاي زيباکلام با توجه به سن و سال زاهدي که ۹۱، ۹۲ ساله است، احتمال اين را مي شود داد که دليلي که او مي خواهد به ايران بازگردد اين باشد که شايد فکر مي کند چند سالي بيشتر زنده نباشد و دوست دارد که اگر فوت شد در ايران باشد و من گفتم نمي دانم، شايد. از اينجا نظر من در مورد آقاي اردشير زاهدي مطرح شد و آن نظر هم اين بود که من در دوران جنگ نديدم که او خيلي قرص و محکم بيايد و از ايران دفاع کند و عليه عراق موضع بگيرد. نکته ديگري که مطرح کردم اين بود که اردشير زاهدي خيلي اهميت و ارزشي براي مفاهيمي مثل حقوق بشر، زندانيان سياسي، آزادي بيان و دموکراسي و...، قائل نيست اين کل صحبت‌هاي من بود. خيلي ها از اين نظر من انتقاد کردند، از بهنود تا بقيه و يکي پس از ديگري حزب اللهي ها از هم سبقت گرفتند تا درد و بلاي وطن پرستي آقاي زاهدي شاه پرست را بر فرق سر صادق زيباکلام بکوبند. گفتند من به دنبال جاده صاف کني هستم تا راحت گرين کارت بگيرم *البته آقاي زاهدي پيش تر هم چنين مواضعي گرفته بود منتهي يک رويه بدي که کلا در حوزه سياست داريم اين است که هرکسي از اين قسم مواضع بگيرد با اين اتهام به راحتي روبرو مي‌شود، مثل خود آقاي بهنود، عطاءالله مهاجراني و ... هم با همين اتهام روبرو هستند که هروقت در مورد جمهوري اسلامي حرفي ميزنند سريع به آنها مي گويند چقدر پول گرفته ايد يا کي مي خواهيد به ايران بازگرديد، حتي شايد درمورد خود شما هم همينطور باشد، مثلا وقتي شما از سياست هاي غرب تعريف مي کنيد ممکن است بگويند اين حرف ها را به خاطر پناهنده شدن مي زنيد و يا پول گرفته ايد و ... اتفاقا آقاي گنجي و آقاي عليزاده و کساني که درد و بلاي آقاي زاهدي وطن پرست را بر سر من کوبيدند، گفته بودند که شما هم از آمريکا و انگليس دفاع مي کني پس شما هم جاده صاف کن هستي تا اگر روزي خواستي در بروي و به آنجا پناه ببري، گرين کارتت خيلي هم مشکل پيدا نکند. به هرحال اين صحبت ها گفته مي شود. فکر مي کنم اردشير زاهدي آن حرف ها را صادقانه گفته باشد *پس شما اين ادبيات را قبول نداريد؟ نه اصلا. عرض مي کنم من گفتم شايد ايشان چنين انگيزه اي داشته باشند، اگر ۵۰ ساله بود مثلا مي گفتيم ممکن است او در زمان انقلاب ملکي، باغي، کارخانه اي در ايران داشته و الان مي‌خواهد آنها را احيا کند، ولي هرچه بيشتر فکر مي کنم مي بينم اين ها براي زدن آن حرفها انگيزه آنچناني نمي‌تواند براي اين فرد بوده باشد، بنابراين تنها دليلي که مي ماند اين است که ايشان واقعا حرف‌هايش را صادقانه مي گويد. *خب اين چيزهايي که مي گوييد خودش نوعي نيت خواهي و توهم توطئه نيست؟ يعني در تحليل حرف‌هاي يک آدم ما مجاز هستيم که اين احتمالات را در نظر بگيريم؟ ببينيد، يک وقتي شما به من مي گوييد گفته‌اند که در را باز کنيد و پنجره را ببنديد، شما فکر مي کنيد که چه دلايلي مي تواند پشت اين حرف باشد؟ مثلا من مي گويم شايد برودت هوا باعث شده است که چنين تصميمي را بگيرند يا آقاي رئيس از "در" خوشش نمي آيد و..، اين خيلي فرق مي کند تا مثلا من بگويم تو چقدر ساده اي موسوي! پشت قضيه اين کار يک برنامه است و مثلا اين "در" بايد اينجوري بشود چون امريکايي ها اينجوري کرده اند. آنچيزي که من مخالف آن هستم اين است که شما باز شدن "در" و بسته شدن پنجره را بخشي از توطئه هاي فراماسون ها و فراموشخانه ها بدانيد که يک جاي تاريک نشسته اند و برنامه‌ريزي کرده اند، والا بالاخره هر حزب و جريان سياسي و هر چهره و شخصيتي يک دليلي براي عقايد و افکارش دارد، اگر شما به عنون يک تحليلگر سعي کنيد بگوييد که دليل او چه مي توانسته باشد اين توهم توطئه نيست. *فکر نمي کنم درباره اينکه ايشان به خاندان پهلوي گرايش دارند شما مشکلي داشته باشيد. درست است؟ من براي انسان هايي که وفاداري دارند احترام خاصي قائل مي شوم، من براي فرح پهلوي احترام زيادي قائل هستم و اين احترام هيچ ارتباطي به مسائل سياسي ندارد، براي اينکه ايشان ۴۱ سال است به محمدرضا پهلوي که من به شدت با او مخالفم، وفادار مانده است، اين کار از نظر من خيلي ارزشمند است. همسر شهيد دکتر فاطمي که به ايران آمد با من رفت و آمد خانوادگي داشت، سر قضيه آقاي احمدي نژاد و رحيم مشايي سال ۹۰ وقتي ايشان بازداشت شد، من خيلي براي ايشان تلاش کردم و استغفرالله فقط پيش خدا نرفتم و براي اين کارم فقط يک دليل داشتم، آنهم اينکه اين زن از روزي که در سال ۳۲ يا ۳۳ زماني که دکتر فاطمي را تيرباران کردند همچنان به دکتر فاطمي وفادار ماند. اين چيزها براي من ارزش دارد و از اين بابت هم من براي آقاي اردشير زاهدي فوق العاده احترام قائل هستم چون او مي گويد من طرفدار جمهوري اسلامي و سردار قاسم سليماني هستم و خيلي کارهاي خوبي در سوريه کرديم ولي در عين حال عکس محمدرضا پهلوي هم روي طاقچه اش هست. با تمام سلول هاي بدنم با ترامپ مخالف هستم و عليه او هستم *عين اين تعبير را هوشنگ ابتهاج در کتاب پير پرنيان انديش دارد، او مي گويد که من به اصول اخلاقي احترام مي گذارم و مثال مي زند و مي گويد زماني که محمدرضا شاه از ايران فرار کرده بود يک تاجري آنجا مي رود و براي او يک چک مي کشد و مي گويد شما اينجا بي پول و تنها هستيد و شايد به اين پول احتياج پيدا کنيد، در حالي که کسي فکر نمي کرد محمدرضا شاه بتواند به ايران بازگردد ولي او کمک خود را کرد. از يک نفر هم در دادگاه مصدق نام مي برد که وقتي او را براي شهادت دادن احضار کردند جلوي مصدق پا مي کوبد و از او اجازه مي گيرد، او مي گويد اين ۲ آدم در دو موضع مختلف سياسي هستند ولي همين که آنقدر جوانمردي داشتند و بر سر عقايد خودشان ايستاده اند براي من قابل احترام است. ما تا اينجا متوجه شديم که نظرتان در مورد آقاي زاهدي چيست، اين فاکتورها را کنار بگذاريم. نظرتان در مورد حرفهايي که آقاي اردشير زاهدي زد چيست؟ من با حرفهايشان موافق نيستم. حرف هاي او ۲ بخش دارد، يکي تجليل از شهيد سردار سليماني است و بخش ديگر آن هم مخالفت با آقاي ترامپ و تحريم ها است. من فکر مي کنم همه ايرانيان از حزب اللهي تا شاه پرست، حتي خود من با تحريم ها مخالف هستيم، اگر اساسا تحريم ها هم نبود، آدمي به اسم صادق زيباکلام با تمام سلول هاي بدنش با ترامپ مخالف است، من ترامپ را نژادپرست، ضدزن، ضدمسلمان و ضد سياه‌پوستان مي دانم، بنابراين من همه جوره عليه ترامپ هستم، ولي اميدواربودم که اين بحث مطرح نشود و خواهش مي کنم خيلي موشکافي نکنيد. من در مورد سوريه يک نظر دارم، خيلي ها در ايران از من بخاطر ابراز اين نظر متنفر هستند، من معتقد هستم ما ايراني ها نمي توانيم درمورد عملکرد خودمان در سوريه اظهارنظر کنيم و مردم سوريه بايد در مورد سياست جمهوري اسلامي ايران و عملکرد جمهوري اسلامي ايران در مملکت خودشان قضاوت کنند. *مقصود من بيشتر در مورد آن بحث آقاي زاهدي درباره توان نظامي و موشکي ايران بود، اينکه ما قبل از انقلاب اين تجهيزات را مي خريديم اما امروز بچه هاي ما دارند اين تجهيزات را مي‌سازند و ما بايد به اين بچه ها افتخار کنيم. نظر شما درباره اين بحث چيست؟ من به بچه هايي که بتوانند يک دوچرخه بسازند هم افتخار مي کنم تا ما بتوانيم آن دوچرخه را در بازار جهاني صادر کنيم و بتوانيم با آن دوچرخه، با دوچرخه نوع مرغوب ترکيه، کره يا چين رقابت کنيم. من فکر مي کنم اين هم از نظر صنعتي و هم از نظر تکنولوژي و هم از نظر اقتصادي بيشتر ارزش دارد تا موشک و پهپاد. من پيشرفت را در ساخت يک دوچرخه اي مي بينيم که شما بتوانيد آن را به خارج از کشور صادر کنيد و با امثال ترکيه و .. رقابت کنيد. احمد توکلي، کرباسچي و مطهري مصداق سياستمدار مستقل هستند *آقاي زيباکلام! کمي فضاي گفتگو را عوض کنيم.از نظر شما آدم مستقل و سياستمدار مستقل چه کسي است؟ مصاديق سياستمدار مستقل از نظر شما کيست؟ مستقل کسي است که هم شاه پرست ها هم حزب اللهي ها مي خواهند سر به تن او نباشد، مثل خود من.(خنده) اما در مورد مصاديقي که گفتيد، در اصولگراها آقاي احمد توکلي را من يک فرد مستقل مي‌دانم، در اصلاح طلبان هم کم نيستند افرادي که من آنها را مستقل مي بينم ، مثلا آقاي سعيد ليلاز، کرباسچي، حسين مرعشي مستقل هستند. *علي مطهري چطور؟ بله آقاي علي مطهري يا آقاي محمود صادقي چهره هايي مستقل هستند. سياستمدار مستقل کم نيستند. بحث عبور از خاتمي مطرح نيست اما.... *به اصلاح طلبان اشاره داشتيد، شما احتمالا اين روزها بحث عبور از خاتمي را زياد شنيده ايد، منتهي من در اين زمينه اظهارنظري از شما نديده ام و .... گفت مدينه گفتي و کردي کبابم. بحث عبور از خاتمي نيست، ۲۲ سال پيش يک شبي در دوم خرداد ۷۶ اصلاحات متولد شد او اسمش دوم خرداد بود بعد اصلاحات شد. يک سوال ساده مي کنم، اگر يک دختر و پسري آن شب متولد شده باشند، الان آن دختر يا پسر ۲۲ ساله هستند و اگر خوب درس خوانده باشند الان فارغ التحصيل شده اند، اگر يک نفر از کره ماه بيايد و از آن دختر يا پسر بپرسد که چه فرقي بين يک اصلاح طلب و يک اصولگرا است، نمي تواند پاسخ دهد. اينکه دختر و پسرهاي ما نمي دانند فرق اصلاح طلب و اصولگرا چيست تقصير ما اصلاح طلبان است اينکه آنها نمي توانند پاسخ اين سؤال را بدهند آنها مقصر نيستند بلکه مقصر صادق زيباکلام، سيد محمد خاتمي، محمدرضا عارف و.. هستند، مقصر ما هستيم که نتوانستيم بعد از ۲۲ سال بگوييم اصلاح طلبي يعني چي، اصلاح طلبي چيست و اصلاح طلب کيست! زبان من مو درآورد که بايد به آدم ها بگويند که اصلاح طلب کيست، جامعه به چه عنوان ما را بايد بشناسد. خيلي از آن چيزهايي که ما مي گوييم اصولگرها هم مي گويند.احترام به قانون، به رأي مردم، احترام به حقوق همسايه و ...را مگر اصولگراها هم نمي گويند؟ اگر عارف کانديدا مي شد ۱۰۰ هزار رأي هم نمي آورد نهايتا به اينجا رسيديم که آقاي عارف که ۱ و نيم ميليون راي در اسفند ۹۴ آورد، نامزدهاي اصلاح طلب در سال ۹۸ و آنهايي که تاييد صلاحيت شده بودند ۸۰ هزار راي آوردند، يعني از ۱ و نيم ميليون به ۸۰ هزار راي رسيديم و من معتقد هستم که اگر آقاي محمدرضا عارف ثبت نام کرده بود، يقينا تاييد صلاحيت مي شد و ۱۰۰ هزار راي هم نمي آورد، اتفاقا خيلي کار درستي کرد که ثبت نام نکرد. اينکه ۱ و نيم ميليون راي را ما به ۸۰ هزار راي رسانده ايم، درست است که بخشي از آن را اصولگرايان گرفته اند و بخشي ديگر را شوراي نگهبان ولي مقصر اصلي خود ما هستيم. ما اصلاح طلبان خبط و خطا کم نداشتيم *يک دليل آن اين نيست که وقتي اصلاح طلبان قدرت را در دست مي گيرند يک جاهايي خلاف آن چيزي که گفته اند رفتار مي کنند؟ تهراني هاي قديم به ناصرالدين شاه مي گفتند شاه شهيد(خنده). آخرين بار که اصلاح طلبان قدرت در دستشان بود براي زمان ناصرالدين شاه بوده است. زماني که آقاي خاتمي رئيس جمهور بود و مجلس ششم روي کار بود بازهم مجبور بودند که خيلي از چيزها را رعايت کنند. من بعد از حادثه کوي دانشگاه روي پاي آقاي خاتمي افتادم که بيا کساني که در اين حادثه مورد ضرب و شتم قرار گرفتند و آسيب ديدند و در بيمارستان هستند را چند دقيقه ببين، به قرآن اعدامت نمي کنند ولي نيامد. ملاحظاتي داشت که نيامد. اگر خاتمي چک سفيد امضا از رهبري داشت و همه کاره مملکت بود مي خواست چه کار کند؟ ما خبط و خطا کم نداشته ايم و يک جاهايي بايد محکم تر مي ايستاديم و يک جاهايي بايد يک کارهايي را مي کرديم ولي خطاي اصلي اين بود که ما بعد از ۲۲ سال نتوانستيم به مردم بگوييم که ما به دنبال چه هستيم. اگر آقاي خاتمي امروز همه کاره مملکت شده بود و قدرت مي داشت، مقام معظم رهبري به ايشان چک سفيد مي دادند و مي گفتند سيد هرکاري خواستي انجام بده و به اطلاعات و سپاه و قوه وقضاييه و همه مي گفتند که هيچ کس حق ندارد معترض اينها بشود، آقاي خاتمي مي‌خواهي چه کار مي خواست بکند؟ ما نتوانستيم اين را بگوييم که چه کار مي خواهيم بکنيم. ما فقط کلمات زيبا گفته ايم. خاتمي بايد پاسخگو باشد *آقاي زيباکلام! در سال ۸۸ وقتي مردم به خيابان ها آمدند، خيلي از روزنامه نگاران و تئوريسن هاي اصلاح طلب به صراحت مي گفتند که بايد صداي معترضين را شنيد و بايد با مردم حرف زد، ولي بعدها و در همي يکي دو سال اخير که اين اتفاق افتاد و مردم به خيابان آمدند، بعضي از همان آدمها خواستار سرکوب مردم بودند و بعضي ها هم مي گفتند بايد هايدپارکي درست کرد و اينها به آنجا بروند و آنجا داد بزنند، يعني يک مرتبه موضع از اين رو به آن رو شد، اين مواضع متناقض هم در نگاه مردم تاثير دارد. مي دانيد چرا؟ وقتي شما استراتژي نداشته باشيد، نمي توانيد پاسخگوي مردم باشيد. من به شخصه استراتژي داشتم. من در انتخابات سال ۹۶، نزديک به ۳ ماه از کار و زندگيم و زن و بچه ام زدم و شهر به شهر و استان به استان و دانشگاه به دانشگاه رفتم و براي شرکت مردم در انتخابت کمپين کردم تا به آقاي روحاني راي بدهند. از ۲۹ ارديبهشت ۹۶ تا امروز بيشترين انتقادات و حملات گزنده را من از آقاي روحاني کرده ام، اين يعني داشتن يک استراتژي! شما مي گوييد که اينها در آبان ۹۸ چکار کردند، من مي گويم شما از آقاي خاتمي و رهبري اصلاح طلبان يک سوال ساده بکنيد که ما ۲۴ ميليون نفري که آمده ايم و راي داده ايم آقاي روحاني دربرابر مطالبات ما چه گامي را در اين ۳ سال برداشته است؟ چه کسي بايد پاسخگو باشد؟ آقاي خاتمي بايد پاسخگو باشد، آقاي عارف بايد پاسخگو باشد، آقاي سعيد حجاريان، موسوي لاري، مصطفي تاجزاده و صادق زيباکلام بايد پاسخگو باشند، ما بايد پاسخگو باشيم چون ما بوديم که آن ۲۴ ميليون نفر را به راي دادن ترغيب کرده ايم. ما يکبار گفته ايم که نظرمان نسبت به روحاني چيست؟ اصلا انگار نه انگار آن ۲۴ ميليون نفري که به او راي داده اند يک مطالباتي هم داشته اند. اينها نقص هاي فاحش اصلاح طلبان بوده است. *اينکه مي گوييد آن مطالبات محقق نشده يا پيش نرفته است يک بحث است ولي در مواجهه با مردم کوچه و خيابان نيز گاهي اوقات يک مواضعي گرفته شده است که براي مردم خيلي قابل قبول نبوده است و دوستان اصلاح طلب شما از اين ناحيه بيشترين ضربه را خورده اند. نظر شما چيست؟ چو صدآيد نود هم پيش ماست. وقتي شما استراتژي و چه بايد کرد نداريد، وقتي شما در برابر ۲۴ ميليون پاسخگو نيستيد، در اعتراضات آبان ۹۸ هم دست راستت به دست چپت مي گويد که بايد چکار کنيم، در انتخابات اسفند ۹۸ هم همين طور! اينکه عده اي شرکت مي کنند و عده اي شرکت نمي کنند، همه هم بخاطر نداشتن استراتژي است. انتقاد پذيري اصلاح طلبان کمتر از اصولگرايان نباشد، يقينا بيشتر هم نيست *آنوقت اصلاح طلبان گوش شنوا هم دارند؟ يعني انتقادات شما را کسي هم مي شنود؟ خير متاسفانه. با کمال تاسف، با کمال تاسف، با کمال تاسف ميزان انتقاد پذيري آنها اگر کمتر از اصولگرايان نباشد يقينا بيشتر هم نيست. اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمي شد ختم و شب هفت گرفت *پس ادامه دادن اين راه چه فايده اي دارد وقتي گوش همه بسته باشد و .. اصلاحات تمام شده است، در دوم اسفند ۱۳۹۸، همه چيز تمام شد، اصلاحات تمام شد، چون کرونا بود نمي شد ختم و شب هفت نمي شد گرفت، مسجد الجواد را نمي شد کرايه کنيم که بعدازظهر براي فاتحه بيايند. مردم در اين تاريخ نشان دادند که از اصلاح طلبان عبور کردند. مي خواهم بگويم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات» در قرون وسطي وقتي شاه مي ميرد يک اصطلاحي بود که مي گفتند«پادشاه مرد،زنده باد پادشاه» اين را من درباره اصلاحات به شما بگويم. مي خواهم بگويم «اصلاحات مُرد و زنده باد اصلاحات» اصلاحات به آن معنايي که زيبا کلام، تاجزاده، عارف و سيدمحمد خاتمي و اين و آن داشتند مرد و ديگر نيست و محال ممکن است کسي به اعتبار آنها بيايد و ۱ دانه راي بدهد، ولي آن ضرورتي که اصلاحات را در خرداد ۷۶ آورد، الان به مراتب ضرورت وجود آن بيشتر از دوم خرداد ۷۶ است. با يک شخصيت وجيه المله که نمي توانيم اصلاحات را رهبري کنيم *و شما دلايل آن معايب، آن کم کاري ها و... را پيدا کرده ايد؟ يعني اگر قرار باشد شما يک بار ديگر حامي اصلاحات باشيد، مي دانيد که آن معايب چه بوده است؟ يکي از معايب آن رهبري اصلاحات است. ما ۲۲ سال است که رهبري نداشته ايم. ما با يک شخصيت وجيه المله که نمي توانيم رهبري کنيم. زبان من مو درآورد انقدر که گفتم ما بايد يک جمع ۵ تا ۱۵ نفره که در آن دموکراسي باشد را به عنوان رهبري اصلاحات مشخص کنيم و اين چند نفر تحت يک مکانيزمي انتخاب شوند، فکر نمي‌کنم براي انجام دادن اين کار ما را به اوين ببرند و ممنوع الملاقات کنند، يعني ما مي توانيم اين کار را انجام دهيم. مثلا الان چه کسي سخنگوي اصلاحات است؟، در مسائل خيلي مهم آقاي حجاريان يک چيزي را مي گويد و آقاي تاجزاده يک چيز ديگر، کارگزاران يک چيز ديگر مي گويد، اينطور که نمي شود، ما يک حداقلي به عنوان رهبري اصلاحات نتوانستيم درست کنيم. فقط يکسري چهره ها داريم. اگر يک سخنگو داشتيم يک چيز واحدي گفته مي شد. مگر مي شود بدون رهبري مبارزه سياسي کرد؟ لنين يک جمله معروفي دارد و مي گويد «ما با حزب همه چيز هستيم و بدون حزب چيزي نيستيم.» مقصود از حزب تشکل و سازماندهي است. تشکيلاتي کار کردن چيزي بود که از همان روز اول اصلا و ابدا در جريان اصلاحات وجود نداشت. با تمام وجود معتقدم اول توسعه سياسي نه توسعه اقتصادي *بي توجهي به عدالت و مردم فرودست از فاکتورهايي است که خيلي از منتقدان شما روي آن تاکيد دارند که آقايان اصلاح طلب به اين ماجرا بي اعتنا بوده اند. اين را مي پذيريد؟ خير اصلا قبول ندارم، من معتقد هستم که اول اقتصاد درست نمي شود که بعد دوم توسعه سياسي انجام شود، من با تمام وجود معتقدم اول توسعه سياسي، دوم توسعه سياسي، سوم توسعه سياسي و آخر هم توسعه سياسي. يک کشوري را که توانسته باشد از مدار توسعه نيافتگي ظرف ۴۰ سال گذشته خارج شده باشد و در عين حال همچنان نظام آن استبداد ديکتاتوري مطلق بوده باشد را به من نشان بدهيد، همچين کشوري هيچ کجا نداريم. *کوبا کشوري است که توسعه سياسي ندارد و در آن ديکتاتوري دارد ولي مردم آن هم گرسنه نيستند و نان دارند که بخورند و کسي هم تا کمر در سطل آشغال فرو نرفته است. شما زماني مي توانيد در مورد سوريه، کره شمالي و کوبا صحبت کنيد که مردمشان حق انتخاب داشته باشند. چون پاي سردار سليماني وسط آمد من دلم نيامد به شما جواب بدهم ولي ببينيد آن ۳ ميليون نفري که در ترکيه هستند اگر يک نفرشان طرفدار بشار اسد بود مطمئن باشيد که اخبار ۲۰ و ۳۰ هرشب او را مي آوردند و نشان مي دادند که مثلا ببينيد اينها طرفدار بشار اسد هستند. بنابراين شما نمي توانيد اينها را به عنوان نظام هاي موفق ذکر کنيد. *من فقط کوبا را گفتم و آنجا را به عنوان نظام موفق هم ذکر نکردم. گفتم کوبا توسعه سياسي ندارد ولي گرسنه هم ندارد. من گفتم کشوري که از مدار توسعه نيافتگي خارج شده باشد، مقصود من مثلا ترکيه، اندونزي، برزيل، ويتنام، مکزيک و.. است. همه اينها از مدار توسعه نيافتگي خارج شده اند، مثلا ترکيه ۱۵۰ ميليارد دلار در سال صادرات مي کند. ۴۲ ميليون توريست به اين کشور رفته اند، قبول داريد که يک حداقل دموکراسي در ترکيه، اندونزي، برزيل، مکزيک و.. وجود دارد؟ کلاف چين دارد باز مي شود *واقعا معتقديد در ترکيه دموکراسي است؟ بله تاحدودي. اينها واقعيت هايي است که شايد شما دوست نداشته باشيد بشنويد. من با تمام وجود بنا بر دلايلي که براي خودم دارم با اردوغان آبم در يک جوي نمي رود، ولي به هرحال در ترکيه يک درجه اي از انتخابات آزاد وجود دارد که حاصل آن ۱۵۰ ميليارد دلار در سالي شده است که ترکيه صادرات دارد. مقصود من اين است که تا يک درجه اي از توسعه سياسي در کشوري به وجود نيايد آن کشور نمي تواند جهش پيدا کند و فقط يک استثنا وجود دارد. مثال کوبا وحشتناک بود و رد است. آن کشور چين است، چين علي رغم ديکتاتوري و استبداد حزب کمونيست توانسته است آن جهش را بکند، منتهي من معتقد هستم که هنوز کلاف چين باز نشده است، مثلا هنگ کنک يک نمونه است که براي چين مشکل به وجود آورده است، کرونا نمونه دوم است که مشکل بوجود آورده است. من معتقد هستم که کلاف چين دارد باز مي شود و دير يا زود بزرگترين مشکلي که در چين به وجود خواهد آمد ديکتاتوري حزب کمونيست است. *من معتقدم که دولت هاي ما از زمان آقاي هاشمي به اين طرف چون توسعه را در همه سطوح مطرح نمي کنند باعث مي شوند که بعد يک آلترناتيو ديگري روي کار آيد. براي مثال ما در دوره آقاي هاشمي صرفا روي توسعه اقتصادي مانور مي دهيم و بعد مردم ناراضي از توسعه اقتصادي به کسي راي مي دهند که توسعه سياسي را بخواهد پيش ببرد. آن کسي که که مي آيد روي توسعه سياسي تاکيد مي کند و از توسعه اقتصادي غافل مي شود، دوره بعد کسي مي آيد که شعارش عدالت و عدالت خواهي است و راي مي آورد و اين بازي ادامه دارد. يعني ما فکر مي کنيم که انسان يک موجود تک ساحتي است که يا اقتصادي يا سياسي و يا فرهنگي است، هيچ دولتي تا الان نيامده است که همه اينها را با هم پيش ببرد و به همه نيازهاي آدمها از جمله آزادي و حقوق بشر و نان و مسکن به يک اندازه اهميت دهد. اگر همچين دولتي سر کار مي آمد ما خيلي از اين مشکلات را نداشتيم. حاضرم پشت سر توکلي، الله کرم و برادرم نماز بخوانم خب کمي فضاي بحث را تغيير دهيم و به سوالات کاربران خبرآنلاين برسيم، پرسيدند آقاي زيباکلام شما پشت سر کدام اصولگرا حاضريد نماز بخوانيد؟ اولين و شاخص ترينشان برادرم دکتر سعيد زيبا کلام است. با اينکه هزار در هزار با او فاصله دارم ولي پشت سر او نماز مي خوانم. شخصيت دومي که پشت سر او نماز مي خوانم دکتر احمد توکلي است، حدودا ۱۳ الي ۱۴ سالي مي شود که با ايشان رفت و آمد خانوادگي داريم و انصافا من از اين انسان پاک تر نديده ام. *با اين دو نفر که نسبت داريد(خنده)... پشت سر شما و آقاي محمد مهاجري هم حاضرم(خنده) *پشت سر آقاي الله کرم هم يکي دوبار نماز خوانديد بله پشت سر آقاي الله کرم هم حاضرم نماز بخوانم. *از آقاي الله کرم خبر داريد؟ مدتيست کم خبر هستند و پيدايشان نيست از ايشان گاهي وقتها هيچ خبري نمي شود و يک مرتبه چيزي اتفاق مي افتد که مشخص مي شود کار ايشان بوده است. يکي از دلايلي که من پشت سر آقاي الله کرم نماز مي خوانم اين است که ايشان هنوز اتومبيل سواري ندارد(خنده) و با موتور تردد مي کند. اين براي من ارزشمند است چون من مي دانم که ايشان مي توانستند دراين مملکت تيلياردر باشند ولي با موتور رفت و آمد مي کند و پارسال هم تصادف کرد و متاسفانه مدتي در بيمارستان بود. دهکده اميد اولين دهکده اي است که فاضلاب آن به رودخانه ريخته نمي شود *آقاي زيباکلام دهکده اميد چه شد و فرجامش به کجا رسيد؟ دهکده اميد اولين دهکده اي در ايران است که فاضلاب آن به نزديکترين رودخانه ريخته نمي شود چون فاضلاب آن در زمين نمي رود، مردمش پول جمع کردند و دادند به صادق زيباکلام او هم يک مقدارش را دزديده همه اش را ندزديده است(خنده) و براي آن دهکده يک سيستم فاضلابي به کمک اساتيد دانشگاه شريف درست کرده که يک سيستمي جديد است، اين سيستم فاضلاب را به روش هوازي تصفيه مي کند و تبديل به موادي مي کند که براي کشاورزي از آن استفاده مي شود. *پس در دهکده اميد توسعه اقتصادي را بر توسعه سياسي مقدم دانسته ايد؟ اين توسعه اقتصادي نيست، توسعه پايدار است. ايده آن هم براي اساتيد دانشگاه شريف و دانشگاهي در سنندج و کرمانشاه است. از ما خيلي ايراد گرفتند و بر سر من زدند که بايد خانه مي ساختيد يا کانکس مي خريديد، ما با پولي که ملت دادند يعني چيزي حدود ۳ و نيم ميليارد تومان، مي توانستيم حدود ۵۰۰ کانکس بخريم يا حداکثر ۱۰۰ خانه بسازيم. الان کانکس ها تبديل به آهن پاره شده اند، ۲۰ هزار کانکس بعد از زلزله آورده شد که ۱۵ هزارتا را ارگان هاي دولتي آوردند و ۵ هزار تارا هم مردم هديه دادند. آن ۲۰ هزار کانکس الان بلاي جان مردم شده است، چون ۲۰ هزار آهن پاره است که معلوم نيست مي خواهند با آن چکار کنند. مي دانيد چه زماني خستگي من بر سر دهکده اميد در در رفت؟ وقتي که آقاي مهندس کوليوند گفت برخي از روستاهاي اطراف اين دهکده آمدند و به من گفتند ما حاضريم نصف پول را بدهيم و بياييد و در روستاي ما هم اين تصفيه خانه را بزنيد. آن وقت خستگي من در رفت. سعيد قاسمي يک گزارش کار از اقدامتش در مناطق زلزله زده ارائه کرده است؟ *مي دانستيد که آقاي سعيد قاسمي هم آنجا خيلي فعال است؟ دوست ندارم درباره ايشان صحبت کنم. *مي خواستم درباره نحوه کارشان صحبت کنيم نه شخص خودشان. من از ۲۲ آبان سال ۹۶ که زلزله آمد تا الان يعني در حدود ۲ و نيم سال، ۳۰ گزارش رسمي کتبي روي صفحه اينستاگرامم گذاشته ام که چه کارهايي کرده ايم و N به علاوه يک مصاحبه انجام داده ام. دوست دارم که شما يک مصاحبه يا يک بيلان کاري از آقاي سعيد قاسمي به من نشان دهيد. *البته ايشان با ما مصاحبه نمي کنند و ....(خنده) بله. شما از من پرسيديد چکار کردي، من هم کارهايي که انجام داده ايم را گفتم. ايشان هم بيايد و بگويد که تا الان چکار کرده است. من از تتلو، تتلوها، اسامه بن لادن و ابوبکر البغدادي مي ترسم چون... *آقاي زيباکلام اگر حرف خاصي مانده است در خدمتتان هستيم. دعا و اينکه مقداري براي همديگر ارزش و احترام قائل باشيم. من از اميرحسين تتلو، من از تتلوها مي ترسم، از مائده هژبري مي ترسم، اميدوارم که اشتباه کنم و از اينها نبايد ترسيد ولي من از اينها مي ترسم. من از همه کساني که پر از خشم و نفرت و تخريب هستند مي ترسم. من از اسامه بن لادن و ابوبکر بغدادي هم مي ترسم چون اينها فقط مي خواهند تخريب کنند. اسامه بن لادن به جز اعدام و سربريدن چه کرد؟ من از اين تيپ افراد و از اين تفکر مي ترسم. جا دارد که در نظام جمع شوند و فکر کنند که ما دهه هفتادي ها چه بايد کنيم. چقدر ساده لوح بودم که شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، ديگه تموم ماجرا» را جدي نگرفتم من الان مي فهمم که آن شعار دي ماه ۹۶ که گفته شد« اصلاح طلب، اصولگرا ديگر تمومه ماجرا» يعني چه! و من چقدر ساده لوح بودم که اين شعار را جدي نگرفتم. اگر شما به عمق اين شعار برويد اين شعار خيلي تکان دهنده است. در اين شعار نه اميدي است، نه آينده اي ونه سفيدي و نه نوري در پايان آن و فقط تخريب درآن ديده مي شود. ما با نسل جديدمان چه کرده ايم. *داريوش آشوري جمله اي دارد و مي گويد بايد ديد هميشه در ازاي آن چيزي که از دست مي دهيم چه چيزي به دست مي آوريم. من واقعا از اينکه اصلاح طلب و اصولگرا عمرشان به سر آيد و به موزه تاريخ بروند نه تنها ناراحت نمي شوم بلکه خيلي هم خوشحال مي شوم، ولي گاهي به قول شما وقتها وحشت مي کنم که چه چيزي مي خواهد جاي اين را بگيرد و از ترس آن بر خود مي لرزم و اينکه چه آينده اي قرار است رقم بخورد و ... بله. اميدوارم مسؤلين به فکر فرو روند. #باهم_شکستش_مي‌دهيم ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد