روایت دست اول سیف از شب تولد دلار ۴۲۰۰ تومانی

فارس/ رئيس کل سابق بانک مرکزي ضمن توصيف کامل اتفاقاتي که در جلسه تصميم‌گيري درباره ارز 4200 توماني گذشته است مي‌گويد رئيس‌جمهور اعداد و ارقام گزارش هاي بانک مرکزي را قبول نداشت و بحران قريب‌الوقوع ارزي را نمي‌پذيرفت. بخش اول گفت‌وگو با ولي‌الله سيف به بحث درباره ماجراي برجام و نتايج آن براي اقتصاد کشور، نقد سياست‌گذاري‌هاي ارزي و نقش پررنگ دولت در سياست‌گذاري‌هاي ارزي اختصاص يافت. در بخش دوم اين گفت‌وگو که در ادامه مي‌خوانيد به ادامه بحث درباره ارز، رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي، طرح بانکداري جمهوري اسلامي، مداخله بانک مرکزي در بازار ارز، اتفاقات تير ماه تا اسفند ماه 96 و جلسات ستاد اقتصادي دولت در آن دوران و به خصوص جزئيات جلسه تصميم‌گيري درباره ارز 4200 توماني پرداخته شده است. محورهاي «بخش دوم» گفت‌وگو با رئيس کل سابق بانک مرکزي به اين شرح است: * مداخله بانک مرکزي کجا مجاز است و کجا مجاز نيست؟ * تير ماه 96 اولين گزارش هشدار ارزي بانک مرکزي به ستاد اقتصادي دولت ارسال شد * نعمت‌زاده مي‌خواست ثبت سفارش را از بين ببرد * سامانه نيما با هدف اصلاح ساختار بازار ارز طراحي شد * رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي اصلا مناسب نيست * شاه‌بيت اصلاحات اقتصادي استقلال بانک مرکزي و تفکيک سياست پولي از سياست مالي است * وقتي قانون جديد بانک مرکزي افغانستان را مي‌بينم حسرت مي‌خورم * بانک مرکزي بايد در خريدن و نخريدن ارز از دولت اختيار داشته باشد * موضع رئيس کل بانک مرکزي در دولت خيلي ضعيف است؛ نه اختيار دارد و نه حق راي * ارائه پيشنهاد افزايش ذخيره‌گيري ارزي در سال 95 * ارسال دومين گزارش هشدارآميز ارزي به دولت در شهريور 96 * در جلسه ارزي شهريور 96 چه گذشت؟ * با دستگيري عاملان بانک مرکزي در بازار ارز ابتکار عمل بانک مرکزي از بين رفت * واکنش رئيس جمهور به گزارش‌هاي بانک مرکزي: اين اعداد و ارقام را قبول ندارم * جهرمي مي‌گفت نمي‌توانيم کانال‌هاي اخلال‌گر بازار ارز در تلگرام را ببنديم * جزئيات جلسه تولد ارز 4200 تومان * اعلام پرداخت ارز 4200 تومان بدون محدوديت عجيب بود * نظرات برخي‌ متناسب با خواست رئيس جمهور تغيير مي‌کرد * گفتند مگر نمي‌گويي الان ارز نداريم، خب پيش‌فروش کن * ماجراي تماس نيمه شب روحاني فارس: آقاي سيف يادم مي‌آيد در همايش اقتصاد ايران بود که فکر مي‌کنم در خرداد 93 برگزار شد، نشست تخصصي‌ در يکي از سالن‌هاي فرعي سالن اجلاس سران برگزار شد. شما در آن نشست حضور داشتيد و فکر مي‌کنم آقاي طيب‌نيا هم يکي از اعضاي نشست بود و من هم به عنوان خبرنگار در نشست بودم و نشست را پوشش مي‌دادم. شما به اتفاقاتي که در بازار ارز سال 90-91 و قبل از راه‌اندازي مرکز مبادلات ارزي در مهر ماه 91 افتاد اشاره کرديد و نقل قولي کرديد از رئيس کل اسبق بانک مرکزي (محمود بهمني) با اين محتوا که رئيس کل سابق بانک در يک دوره‌اي گفته بود هر چقدر ارز مورد نياز باشد تامين مي‌کنيم و سکه پيش فروش مي‌کنيم. شما گفتيد من وقتي اين جمله را شنيدم احساس خوف کردم. سوال من اين است که وقتي در سال 95 و 96 و 97 اين حجم ارز از طرف بانک مرکزي به بازار تزريق مي‌شد، خودتان احساس خوف نکرديد؟ سيف: البته يک تفاوت بارز بين کار ما و کار بانک مرکزي در دولت قبل وجود داشت. تفاوت اصلي اين است که از اين بابت يک رانت کاملا مشخص را در دوره قبل به جامعه داديم. مثلا وقتي ارز 1800 تومان بود بانک مرکزي ارز به نرخ 1226 تومان توزيع مي‌کرد. دستور رئيس جمهور در آن زمان اين بود که قيمت ارز بايد با حجم عرضه بالا و با پمپاژي که به بازار مي‌شود به نرخ 1226 تومان کاهش يابد. آن خوفي که من در آن جلسه گفتم اين بود. من همان موقع در يک جلسه‌اي به آقاي بهمني گفتم با عرضه در بازار، نرخ ارز مي‌تواند تعديل شود اما بايد عرضه با نرخ بالاتر از نرخ بازار شروع شود و به تدريج پايين بيايد تا فساد ايجاد نشود. ضمن اينکه در غير اين صورت به نتيجه هم نمي‌رسيد و در نهايت به نتيجه هم نرسيدند. البته نظر آقاي بهمني هم موافق بود ولي رئيس جمهور دستور داده بود بايد با نرخ 1226 تومان عرضه انجام شود. چون نرخ عرضه بسيار کمتر از نرخ بازار (1226 تومان) بود. اگر چه بانک مرکزي با حجم بالا عرضه کرد ولي نتوانست نتيجه بگيرد و وقتي موجودي ارز تمام شد، عرضه متوقف و نرخ دوباره در بازار بالا رفت. فارس: ‌البته در آن زمان دو اتفاق رخ داد... سيف: اجازه بدهيد من اين را تکميل کنم. ما وقتي نرخ ارز بالا رفت هيچ وقت کمتر از قيمت بازار ارز نفروختيم. يکي دو دفعه پيش آمد که به دليل اصرارهايي که از طرف رياست جمهوري روي من بود که چرا نرخ ارز پايين نيامده است، ما عجله کرديم و سريع‌تر از بازار نرخ را پايين‌ آورديم. به همين دليل احساس خطر کردم و سريعا خدمت رئيس جمهور رسيدم و مشکل را توضيح دادم و ايشان پذيرفتند که آن روند متوقف و نرخ عرضه اصلاح شود. فارس: ولي فکر مي‌کنم محاسبه ميزان رانت توزيع شده با فروش ارز توسط بانک مرکزي يک مقدار پيچيده تر از چيزي باشد که اشاره کرديد. يعني خيلي مواقع‌ خريداران ارز بانک مرکزي باتوجه به دورنماي چند ماه آينده ارز مي‌خرند. يعني در فضاي التهابات ارزي بانک مرکزي هر چقدر ارز بفروشد، مي‌خرند. چون تصور مي‌کنند اگر الان ارز بخريم مي‌توانيم در آينده با قيمت بالاتري بفروشيم. بنابراين نمي‌توانيم صرفا تفاوت قيمت روز را مبناي ميزان رانت توزيع شده قرار دهيم. سيف: اين درست است. ولي دو نوع رانت داريم. يکي در همان زمان خريد تفاوت وجود دارد و هر کس مي‌خرد در جا سود مي‌برد ولي در نوع دوم خريدار پيش‌بيني مي‌کند که در آينده سود خواهد برد. فارس: شايد رانتي که در سال 90 و اوايل سال 91 توزيع شده کمتر از سال 96 بوده است، شايد هم بيشتر. سيف: بله، دو نوع سود در اين بخش مي‌تواند وجود داشته باشد. يکي اينکه همين امروز که بانک مرکزي ارز مي‌فروشد يک نفر از اين دست مي‌خرد و از آن دست مي‌فروشد، اين همان رانت است. يک نوع ديگر آن اين است که مثلا يک نفر 10 هزار دلار ارز بانک مرکزي را مي‌خرد تا يک سال ديگر. اين بيشتر جنبه سرمايه‌گذاري دارد اما آن رانتي که من مي‌گويم رانت لحظه‌اي است. در دوره‌هاي مختلف اين رانت وجود داشته است و تنها دوره‌‌اي که رانت نداشت زمان ما بود. زمان رؤساي کل قبل اين رانت وجود داشت. بانک‌ مرکزي در دوره هاي گذشته با نظر روساي جمهور مجبور به فروش ارز با قيمت پايين‌تر در بازار مي‌شد. من با آقاي بهمني صحبت کردم ايشان پذيرفت اما در نهايت 1226 تومان تصويب شد. پرسيدم چه شد؟ گفت من خيلي اصرار کردم اما مگر مي‌گذارند. به من گفتند بيشتر از 1100 تومان نبايد باشد و کلي تلاش کردم که شد 1226 تومان. * مداخله بانک مرکزي کجا مجاز است و کجا مجاز نيست؟ فارس: اساسا خود شما نگاه‌تان به عرضه با اين روش چيست؟ فارغ از نرخ، اين روش عرضه ارز توسط بانک مرکزي را درست مي‌دانيد؟ سيف: همين را مي‌خواستم بگويم. مداخله بانک مرکزي در بازار اصولا مذموم نيست. فارس: بحث بر سر کارايي روش‌هاي مداخله است... سيف: بله. مداخله بانک مرکزي کجا مجاز است و کجا مجاز نيست؟ اگر بانک مرکزي با نگاه تخصصي بخواهد از اين ابزار استفاده کند، با چه روشي انجام خواهد داد و اگر در کار بانک مرکزي دخالت کنند نتيجه چه مي‌شود. بانک مرکزي خيلي منطقي و روشن يک کانال براي نرخ ارز تعريف مي‌کند. چگونه؟ براساس واقعيت‌هاي اقتصادي. تورم چقدر بوده؟ رشد اقتصادي چقدر است. براساس اين شاخص‌ها يک دامنه تعريف مي‌کند و به بازار اجازه مي‌دهد در اين دامنه کار کند. اگر از دامنه تعريف شده بالاتر برود، ارز مي‌فروشد و اگر از دامنه پايين‌تر بيايد، ارز مي‌خرد. مدل مداخله بانک مرکزي اينگونه است. بنابراين نبايد تصور کنيم که اگر بانک مرکزي در بازار مداخله کرد، ارز فروخت و ارز خريد کار اشتباهي کرده است. يکي از وظايف بانک مرکزي اين است. اما تبديل کردن اين کار به يک تصميم سياسي غلط است و دهه‌هاست که اين وضعيت وجود داشته است. قبل از انقلاب هم همين طور بود. شما فکر مي‌کنيد قبل از انقلاب که دلار 65 ريال بود نرخ واقعي ارز همان بود؟ فارس: خير. از اوايل دهه پنجاه يعني سال 51 به بعد و همزمان با افزايش درآمدهاي نفتي بين نرخ واقعي ارز و نرخ بازار اختلاف به وجود مي‌آيد. سيف: دقيقا. * تير ماه 96 اولين گزارش ويژه ارزي بانک مرکزي به ستاد اقتصادي دولت ارسال شد فارس: بانک مرکزي با توجه به اتفاقات سال 95 و نيمه اول سال 96 دورنماي بازار ارز را ديده است. متوجه شده که نقل و انتقال ارز از کانال ارزي دوبي مشکل شده و نمي‌توان نقل و انتقال ارز را به درستي انجام داد. بانک مرکزي با تزريق‌هايي که انجام داد در سال 95 و اوايل سال 96 نرخ ارز را به 3700 تا 3800 تومان کاهش داد. چرا بانک مرکزي بعد از بروز اين مشکلات به نتيجه نرسيد که بايد تغيير روش بدهد؟ سيف: در مکاتبات بانک مرکزي همه اين موارد ثبت شده است. در تيرماه 96 چون حجم مداخلات در حال افزايش بود، بانک مرکزي گزارش ويژه‌اي به ستاد اقتصادي دولت ارائه کرد و در آن گزارش ابراز نگراني کرد که با اين وضعيت نمي‌توانيم ادامه دهيم و بايد حتما اين طرز تفکر را عوض کنيم و واقعيت را بپذيريم که نرخ ارز در اقتصاد ما اين نرخ نيست. در غير اين صورت به جايي مي‌رسيم که مجبور مي‌شويم سهميه‌بندي ارزي کنيم. آن جلسه به نتيجه نرسيد و قرار شد جلسات فرعي با رياست آقاي دکتر جهانگيري بگذاريم و راهکارهايي پيدا کنيم. البته ما گفتيم با اقداماتي مي‌توانيم تا حدودي بازار را کنترل کنيم. يک روش کمک به کنترل نرخ ارز کنترل تقاضاست، محدود کردن مرزهاست، استثنائات تجاري را از بين بردن است. چون بحث ما اين بود که اينها يعني تقاضا. نرخ چگونه شکل‌ مي‌گيرد؟ يک تقاضا و يک عرضه داريم. اگر اجازه دهيد تقاضا افزايش پيدا کند معلوم است نرخ را تحت تاثير قرار مي‌دهد. در شرايط فعلي نمي‌توانيم عرضه را افزايش دهيم اما مي‌توانيم تقاضا را کاهش دهيم. مدل کاهش تقاضا چيست؟ چرا بايد سفرهاي خارجي اينگونه باشد؟ اگر يادتان باشد در فضاي مجازي عليه من درباره سفر‌هاي خارجي نوشتند چون من پرداخت ارز به سفرهاي خارجي را مورد انتقاد قرار داده بودم. من گفتم اگر تقاضاي ارز را در اقتصاد پايين بياوريم مي‌توانيم تا حدودي جلو افزايش قيمت ارز را بگيريم. به آقاي رئيس جمهور گفتم اگر مي‌خواهيد نرخ ارز را کنترل کنيم، تقاضا را کنترل کنيد. از بانک مرکزي نخواهيد که ارز بيشتري تزريق کند. آن موقع مي‌توانيم به جواب برسيم. اما متاسفانه سيستم اداري ما لَخت است. فارس: اين پيشنهاد را از شما نپذيرفتند؟ الان آقاي همتي همين روش را در پيش گرفته است و به هر دليلي دولت پذيرفته است و ميزان ثبت سفارش و تخصيص ارز را به شدت کاهش داده است. حتي مدتي واردات تقريبا متوقف شد. البته نمي‌گوييم واردات متوقف شود، اما سوال اين است که چرا از شما اين پيشنهادات پذيرفته نمي‌شد؟ سيف: البته بايد به يک چيزي توجه کنيد. تعادل عرضه و تقاضا در نرخ 3500 تومان و 4000 تومان کجا، تعادل در نرخ 17 هزارتومان پر نوسان و در حدود 19 هزار تومان فعلي کجا؟ فارس: بله اما آن زمان ميزان دسترسي بانک مرکزي به منابع ارزي هم بيشتر از شرايط فعلي بود. بالاخره يک برجامي وجود داشت که با وجود همه ضعف‌هاي جدي و اساسي‌اي که داشت، حداقل زمينه صادرات نفت را فراهم کرده بود. اما الان اين هم ديگر نيست. سيف: ببينيد در آن موقعيت هيچ کسي محدود کردن تقاضا را از ما نمي‌پذيرفت. الان همه پذيرفته‌اند و دست همه در برابر بانک مرکزي بالا است. همه پشت سر بانک مرکزي هستند. شما فکر نکنيد معجزه‌اي اتفاق افتاده است. تعادل همراه با نوسانات فراوان در حوالي 19 تومان خيلي با 4000 تومان فرق دارد. ضمن اينکه نرخ ارز در حال افزايش است. در آن زمان نوسانات و التهابات بازار عمدتا به دليل تقاضاهايي مانند سفرهاي خارجي ، واردات قاچاق و تبادلات مرزي بود که در حال حاضر تحت تأثير کرونا اينگونه تقاضاها به حداقل رسيده است. * نعمت‌زاده مي‌خواست ثبت سفارش را از بين ببرد فارس: در اوايل حضور در بانک مرکزي شما درباره عاقبت مرکز مبادلات ارزي تاکيد کرديد قرار نيست اين مرکز حذف شود. اما در گذر زمان به تدريج مرکز مبادلات ارزي تعطيل شد. علت اينکه مرکز مبادلاتي که عملا بانک مرکزي با همکاري وزارت صنعت، معدن و تجارت آن را شکل داده بود تعطيل شد چه بود؟ اين مرکز براي تامين ارز مورد نياز گروه هاي کالايي بود. سيف: بعضي از اين سوالات را بايد از وزارت صمت بپرسيد. اين گروه بندي‌ها را وزارت صمت داشته است. فارس: بالاخره با هماهنگي و همفکري با بانک مرکزي اين گروه بندي‌ها انجام مي‌شود. سيف: نه. هميشه تعرفه ها و تعيين اولويت براي واردات کالاها توسط وزارت صمت انجام مي‌شود و بانک مرکزي هيچ نقشي در اين زمينه ندارد. من بارها در جلسات گفتم يکي از کارهايي که به تعادل عرضه و تقاضاي ارز کمک مي‌کند اين است که وزارت صمت متناسب با امکانات و بنيه ارزي با انجام ثبت سفارش نسبت به تعيين اولويت‌هاي تخصيص ارز براي واردات کالا اقدام نمايد. اصلا ثبت سفارش را براي همين گذاشته‌اند. آقاي نعمت‌زاده براي اينکه ديد دارد مسئوليت جديدي برايش تعريف مي‌شود مي‌خواست کلا ثبت سفارش را از بين ببرد. من مي‌گفتم معناي حذف ثبت سفارش مي‌دانيد يعني چه؟ يعني هر کسي هر چقدر خواست مي‌تواند کالا وارد کند و بانک مرکزي تبديل بشود به وزارت بازرگاني. بدون اينکه تخصصي در تعيين اولويت هاي تجاري کشور داشته باشد. شما مي‌دانيد اولويت کشور چيست. شما بايد بگوييد از اين 100 واحد امکان ارزي 10 واحد را براي کالاي اساسي و 5 واحد را براي مواد اوليه کارخانه‌ها بگذاريد. اين بحث را ما داشتيم. درباره مرکز مبادلات ارزي فکر مي‌کنم شايد چون ارز به نرخ مبادله‌اي را بانک مرکزي خودش تامين مي‌کرد و کالاهايي که به آنها ارز مي‌داد هم معلوم بود. نرخ ارز صادرات هم آزاد بود. به همين دليل ديگر مرکز مبادلاتي وجود نداشت. چون ارز صادرات غيرنفتي وارد مرکز مبادلات نمي‌شد. فکر مي‌کنم به همين دليل بود که فعاليت مرکز مبادلات متوقف شد. فارس: شما قبل از بحران ارزي سال 96، يعني در سال هاي 92 تا 95 موافق با اعمال گروه بندي کالايي براي واردات بوديد؟ سيف: هميشه بحث من اين بود که اگر موافق تعادل در بازار ارز هستيد بايد تقاضا کنترل شود. مبادلات مرزي و سفرهاي خارجي و کنترل واردات با ابزار ثبت سفارش. اگر اينها کنترل شود من نبايد نگران باشم. من موضع‌ام هميشه اين بود. فارس: آقاي دکتر واقعا چه منطقي دارد کشوري که محدوديت مبادلات ارزي دارد در يک سال 5 ميليارد دلار بابت واردات خودروي خارجي ارز بدهد؟ سيف: مي‌گفتند ما نظام تعرفه‌اي داريم و نبايد ممنوعيت واردات بگذاريم و متوسط تعرفه‌هاي ما هم بالاست. اما من حرف شما را قبول دارم. در جلسات ستاد اقتصادي مي‌گفتم بانک مرکزي خودش خلق ارز نمي‌کند و درآمد اقتصاد کشور ما از محل صادرات يک عددي است و بخشي از آن به بانک ‌مرکزي مي‌رسد و بخشي هم در بازار عرضه مي‌شود. آن بخشي که در اختيار بانک مرکزي است چقدر است؟ يک ارزي در اختيار بانک ‌مرکزي است، مشخص کنيد اولويت تخصيص ارز چگونه بايد باشد. آن ارزي هم که در بازار است و مربوط به صادرات کالاهاي غيرنفتي است مي‌تواند به واردات آن گروه از کالاها که تامين ارزش را بانک مرکزي انجام نمي‌دهد، تخصيص پيدا کند و از طريق بازار تامين شود. اگر به اين ترتيب عمل مي‌شد خيلي خوب بود اما اين منطق در وزارت صمت و دولت مورد پذيرش قرار نگرفت. فارس: يعني دولت با اين رويکرد مخالف بود؟ سيف: کسي مخالفت صريح نمي‌کرد اما اقدامي هم در اين جهت نمي‌شد. بعضي از اين پيشنهادها مصوبه شد اما باز اجرايي نشد. * بانک مرکزي ورود موثري در بازار فردايي داشت فارس: يک سوالي هم درباره مداخله وجود دارد. درباره حجم مداخله بحث‌هايي مطرح است و يک بحث هم درباره ورود به بازار فردايي است. وقتي بانک مرکزي به معاملات فردايي ورود کرد که البته با مصوبه دولت هم بود، به نظر مي‌رسد مداخلات فردايي تاثير واقعي بر بازار گذاشت در حالي که مداخلات نقدي بانک مرکزي تاثيرگذار نبود. سوال اين است که چرا وقتي حضور بانک مرکزي در بازار فردايي توانست نرخ ارز را کنترل کند، بانک مرکزي پرداخت ارز نقدي در بازار آزاد را متوقف نکرد. از برخي شنيده‌ شده که اين درخواست از بانک مرکزي مي شد براي اينکه ارز به بازار تزريق شود. سيف: البته مداخلات نقدي بانک مرکزي بي‌اثر نبود و اصل تعادل بين عرضه و تقاضاي ارز در اين بازار برقرار مي‌شد اما برخي دلالان با ايجاد بازار فردايي از طريق معاملاتي که در آنجا اعلام مي‌کردند بازار اصلي را تحت تأثير قرار مي‌دادند و نرخ را با نوسان به سمت بالا هدايت مي‌کردند. اين به معناي اين نبود که مي‌توانيم عرضه‌هاي نقدي را متوقف کنيم. اگر قطع مي‌کرديم وضعيت بدتر مي‌شد. يعني ما حداکثر تاثيري که مي‌توانستم بگذاريم را مي‌گذاشتيم و از طريق بازار فردايي هم قيمت را در اين بازار کنترل مي‌کرديم. واقعا کار تميز و مؤثري در بازار فردايي انجام شد. کار دقيقي بود. البته مي‌توانست ريسک‌ها و سوء جرياناتي هم داشته باشد ولي با انتخاب افراد و عناصر سالم خوشبختانه نتيجه مثبتي را در بر داشت و فسادي هم از اين مسير به وجود نيامد. البته وزارت اطلاعات هم نظارت دقيقي روي اين کار داشت و به ما کمک کردند. فارس: اين شيوه مداخله نقدي در بازار آزاد تا کي مي‌تواند ادامه داشته باشد. وقتي حجم وسيعي ارز وارد بازار شود و .... سيف: ببينيد، مساله اين است که در درجه اول بپذيريم نرخ تعادلي را بايد بانک مرکزي تعيين کند و بانک مرکزي براي دفاع از نرخ تعادلي مورد نظرش اقدامات لازم را انجام دهد. يک زماني بخرد و يک زماني بفروشد. ممکن است در پايان سال يک معدلي از ارز را تزريق کرده باشد اما با اين وسواس و دقت بايد عمل شود نه اينکه به صورت دستوري به بانک مرکزي بگويند با فلان نرخ، ارز بايد عرضه شود. نرخ را دولت مي‌تواند اثر بگذارد اما با مدل کنترل تقاضا. دولت با اين روش مي تواند نرخ ارز را در کوتاه‌مدت کنترل کند. اما در بلندمدت با رشد اقتصادي و کنترل تورم مي‌توان نرخ ارز را مديريت و کنترل کرد. * سامانه نيما با هدف اصلاح ساختار بازار ارز طراحي شد فارس: اما به نظر مي رسد ساختار موجودي که در بازار ارز داريم که تا حد زيادي سنتي است. همين الان که نرخ ارز بالاي 17 هزار تومان است (در زمان انجام گفت‌وگو نرخ ارز در اين سطح قرار داشت) اگر بانک مرکزي اعلام کند هر کسي ارز مي‌خواهد از صرافي‌ها بخرد و هيچ محدوديتي نداشته باشد، به نظر مي‌رسد با همين اعلام جلوي صرافي‌ها صف شکل بگيرد. درواقع با اين ساختار خيلي امکان مديرت بازار وجود ندارد و ساختار دلال محوري در بازار ارز به حيات خود ادامه خواهد داد. اين ساختار در دوران محدوديت منابع ارزي خيلي مشکل‌ساز مي‌شود. به نظر شما لازم نبود بانک مرکزي طرحي نو براي مديريت بازار ارز طراحي کند؟ يعني در راستاي مدرن سازي سازوکار فعاليت بازار ارز. سيف: چرا و اين کار را هم کرده است. اولا همه چيز در بازار ارز در اين خلاصه مي‌شود: عرضه، تقاضا و قيمت. شما بايد روي اين عوامل اثر بگذاريد. مشکل اين است که تقاضا در بازار به طور کامل رها شده و از آن طرف عرضه به اجبار با محدوديت روبرو است و آن فضاي دلالي هم دائما در صدد ايجاد نوسانات در بازار است. مساله اين است که قيمت ارز در آن سطح نمي‌تواند باقي بماند و اگر روند بلندمدت را نگاه کنيد همين را نشان مي‌دهد. چقدر در طول چند دهه گذشته تلاش شده است که نرخ ارز کنترل شود اما واقعيت ها خود را تحميل مي‌کند. دوم اينکه مجهز شويم به تکنولوژي. اين سامانه نيما براي همين طراحي و پياده سازي شد و به تدريج هم قابليت‌هاي بيشتري دارد که مي تواند مورد استفاده قرار گيرد. فارس: آن مربوط به خريد و فروش صادرکننده و واردکننده است. منظورم معاملات خرد است. مثلا من به عنوان يک فرد حقيقي نمي توانم براي تهيه ارز از نيما خريد کنم. سيف: در حال حاضر از نيما به صورت کامل استفاده نمي‌شود. ساختار کامل نيما اين است که همه معاملات در آن انجام شود. برنامه اين بود و حتما بانک مرکزي آن را کامل خواهد کرد. وقتي وضعيت اين باشد قيمت خيلي روشن و مشخص مي‌شود و ديگر لازم نيست کسي به دلال بفروشد. در آن ساختار جواب داده مي‌شود. الان قيمت سهم در بورس چطور تعيين مي‌شود؟ هيچ سهمي در بازار سياه مي‌افتد؟ اصلا اين روشي که براي فروش خودرو در نظر گرفته شده منطقي است؟ اين همه چفت و بست مي‌گذاريم که نکند متقاضي خودرو را بفروشد. اين روش ها براي دوره کوتاه مدت شايد مناسب باشد ولي قطعا در بلند مدت جواب نمي دهد. من در بانک ملت بودم، اوايل دهه 60 يکي از امتيازهايي که به مديران عامل بانک ها براي تشويق مديران دادند اين بود که 50 تا پيکان سهميه دادند براي مديراني که خوب کار کرده اند. من مانده بودم که اين ها را به چه کساني بدهم. تفاوت هم زياد بود مثلا قيمت اين 50 پيکان هر کدام 50 هزار تومان بود اما قيمت در بازار 220 هزار تومان. 160 هزار تومان تفاوت خيلي زيادي بود. واقعا غير از قرعه کشي هيچ روش ديگري نبود. متاسفانه اين روش ها کيفيت محصول را و کيفيت کار را از بين مي برد. فارس: آقاي دکتر چطور مي‌شود در بازار ارز هم براي معاملات کلان و هم خرد شفافيت ايجاد کنيم؟ سيف: اين سامانه نيما به نظرم يک سامانه خيلي قوي است و تا الان موفق بوده است. يکي از کارهايي که خيلي خوشحالم که انجام شد استقرار سامانه نيما است که خوشبختانه توسط تيم کاربلدي اجرايي شده و به کار گرفته شده است. اما قيمت فعلي ارز در دامنه 19 هزار تومان منطقي نيست ولي نه اينکه بگوييم از فردا بانک مرکزي ارز عرضه کند. بايد ببينيم آيا نرخ ارز کشش کاهش قيمت دارد يا نه. بايد از راهش وارد شد. اين کار ترس و لرزها را از بين مي‌برد. اين سامانه تا مي‌تواند بايد شفاف شود و بگذاريم نرخ ارز در اين قالب مشخص شود. يکي از گزاره هاي مطرح اين بود که مثل خيلي کشورها که بانک مرکزي مسئول ارز نيست، بانک مرکزي مسئول خريد ارز دولت نباشد. هر کسي ارز دارد بتواند در بازار بفروشد. * رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي اصلا مناسب نيست فارس: بله در برخي کشورها رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي قطع است. سيف: رابطه موجود به نظر من اصلا مناسب نيست و براي سياست پولي بانک مرکزي هم رابطه خوبي نيست. چون ارز را به بانک مرکزي مي‌دهند و قبل از اينکه بانک مرکزي ارز دولت را بفروشد ريال آن را به دولت مي دهد و اين فرايند منجر به پمپاژ نقدينگي مي‌شود. بانک مرکزي براي خنثي‌سازي پايه پولي تزريق شده، مجبور است ارز خريداري شده را بفروشد. اگر ارز خريداري شده از دولت را بانک مرکزي نفروشد درواقع معادل ريالي آن پايه پولي بالا رفته است. اين مسائل راه دارد اما بايد واقعيت‌هاي آن را هم بپذيريم. تا کي بايد دستوري کار کنيم؟ فکر مي‌کنيد قيمت بنزين و نان خوب است اينگونه باشد؟ * طيب‌نيا اجازه محدود شدن اختيارات وزير اقتصاد را نمي‌داد فارس: درواقع بخشي از مشکل مربوط به قرارداد اجتماعي ست که مردم با حاکميت دارند. نرخ ارز هم علامتي براي تغييرات قيمت همه کالاها و خدمات در اقتصاد است و وقتي به نرخ ارز دست مي‌زنيم و ارز بالا مي‌رود همه قيمت‌ها هم بالا مي‌رود. سيف: ارز هم يک کالاست و ترديدي در اين زمينه نداريم. کالاها در مواجهه با تورم افزايش قيمت پيدا مي‌کنند. وقتي ماست مي‌خريم قيمت تغيير کرده است. هيچ کس موافق نيست وقتي تورم بالا رفته قيمت ماست بالا نرود. ارز هم همين است. در ترکيه هم همين وضعيت بود. به نظر من بايد يک سري کارهاي اساسي در بخش مالي کشور انجام شود و شاه‌بيت آن استقلال بانک مرکزي و تفکيک سياست پولي از سياست مالي است. و اينکه همه احساس کنند بانک مرکزي مستقل است و يک جاهايي بتواند "نه" بگويد. من درباره استقلال بانک مرکزي خيلي کار کردم. آقاي طيب‌نيا اقتصاددان و استاد دانشگاه بوده و هستند و همراه بودند اما وقتي مسائل مي‌رسيد به جاهايي که منجر به محدوديت در حيطه اختيارات وزير اقتصاد مي‌شد، همراهي نمي‌کرد. براي اين مسائل بايد يک فکر اساسي کرد. الان همين طرح قانوني که در مجلس براي بانک مرکزي و نظام بانکي تهيه شده است، واقعا دارد بي‌خاصيت مي شود. * لوايح قانون بانک مرکزي و قانون بانکداري در دولت روي هوا رفت فارس: منظورتان چه طرحي است؟ طرح بانکداري جمهوري اسلامي؟ سيف: بله. ببينيد، براي دو قانون فکر کرديم. يکي قانون پولي و بانکي و يکي هم قانون بانک مرکزي. کار فشرده‌اي قبل از حضور من در بانک مرکزي براي اين قوانين انجام شده بود و واقعا زحمت کشيده بودند. قانون مي‌گويد لايحه را دولت بايد به مجلس ارسال کند و تازه بانک مرکزي نمي‌تواند پيشنهاد دهنده به دولت باشد بلکه وزارت اقتصاد بايد پيشنهاد بدهد. براي همين در گام اول بايد با وزير اقتصاد بنشينم و هماهنگ کنيم. چند جلسه گذاشتيم و از برخي خواسته‌ها عدول کرديم براي اينکه به توافق برسيم. يک جاهايي هم الحق و والانصاف وزارت اقتصاد کوتاه آمد و قبول کرد. اين را در نهايت به دولت برديم اما در دولت روي هوا رفت و چيز ديگري شد. فارس: بله. لايحه به کل به نتيجه نرسيد و دولت يک برشي از لايحه را به عنوان اصلاح قانون پولي و بانکي به مجلس ارسال کرد... سيف: مي‌خواهم بگويم در اين ساختار تصميم گيري، تصميم خوب از کار درنمي‌آيد. تازه وقتي همه اين دقت ها را بکنيد و در نهايت موفق بشويد دولت چيزي را که متناسب با نياز روز است به مجلس بدهد، در نهايت لايحه به کميسيون اقتصادي مجلس مي رود و تصميم گيري در کميسيون هم با راي نمايندگان عضو کميسيون است. خب چند نفر از نمايندگان کميسيون اقتصادي اقتصاددان هستند؟ فارس: چند نفر بانک را مي‌شناسند؟ سيف: بله، چند نفر بانک مرکزي را مي‌شناسند؟ وقتي با راي‌گيري باشد، معلوم نيست به چه نتيجه‌اي مي رسد. من خيلي پيگير و کنجکاو بودم ببينم جاهاي ديگر اين تصميم‌هاي سخت و پيچيده را چگونه مي‌گيرند. ديدم در بعضي کشورها هيات رئيسه يک تيم کارشناس و متخصص را مشخص مي‌کنند و آنها کل لايحه را بررسي و دربست به هيات رئيسه تقديم مي‌کنند. فارس: چيزي مثل کميسيون ويژه. سيف: بله. اين مدل قانون‌گذاري بايد جا بيافتد. مگر قانون تجارت به نتيجه رسيده است؟ فارس: البته نمايندگان مجلس هم طرحي را به موازات لوايح بانکي بانک مرکزي پيگيري کردند. سيف: اين طرحي که نمايندگان مجلس تدوين کرده‌اند هم ايرادات زيادي دارد. يکي از نمايندگان مجلس پيگير طرح است و خيلي انرژي روي آن مي‌گذارند و خيلي نگاه خوبي هم دارند اما چون تجربه کار بانکي و بانک مرکزي در تهيه‌کنندگان وجود ندارد و بانک را نمي‌شناسند، طرح به مشکل مي‌خورد. يکي از اين دوستان به بنده هم لطف زيادي دارد يادم مي‌آيد چند جلسه با ايشان داشتم در ماه رمضان و تا بعد از افطار جلسه ادامه پيدا کرد و ايشان هم خيلي اهل بحث است. * وقتي قانون جديد بانک مرکزي افغانستان را مي‌بينم حسرت مي‌خورم فارس: البته تا جايي که مي‌دانم آقاي حسين زاده بحريني هم گوش شنوا دارند و نظرات را مي‌شنوند... سيف: بله اما روي برخي موارد مي‌ايستد. چون با ايده خودش اين درست است اما اجرا را نمي‌بيند. من مي‌گويم من و شما در اوج دانش‌مان تجربه دنيا هم دم دستمان است، از اين تجربيات استفاده کنيم. ما که نبايد چرخ را اختراع کنيم. همه اين مسير را رفته‌اند. من دلم مي خواهد شما قانون جديد بانک مرکزي افغانستان را ببينيد. وقتي اين قانون را مي‌بينم حسرت مي‌خورم. يک بار رئيس کل بانک مرکزي افغانستان با ما جلسه اي داشت، يک قانون بسيار پيشرفته دارند و افراد و مديران دولت افغانستان نمي‌توانند به هيچوجه از آن قانون عدول کنند. فارس: قانون بانک مرکزي عراق هم همين طور است. سيف: بله. در عراق هم نخست وزير به رئيس کل بانک مرکزي دستور مي‌داد اما رئيس کل بانک مرکزي مي‌گفت نمي‌شود. مي‌گفت بگوييد چيزي را دستور دهند که من بتوانم انجام دهم در غير اين صورت من در جلسه مي‌گويم چشم اما انجام نمي‌دهم. اين را رئيس کل بانک مرکزي عراق مي‌گفت. فارس: اما واقعا کارهاي خوبي در حوزه طرح بانکداري جمهوري اسلامي شده است. اين طرح برگرفته از دو لايحه قانون بانک مرکزي و قانون بانکداري است که خود بانک مرکزي هم نوشته است و گروهي از نمايندگان اين لوايح را به طرح خودشان تلفيق کردند. سيف: شما اين طرح را مي‌پسنديد؟ فارس: نمي‌گويم همه طرح را مي‌پسندم اما قطعا از وضعيت موجود بسيار بهتر است. سيف: من نگراني‌هايي نسبت به برخي مواد آن دارم. فارس: مثلا ترکيب، اختيارات و نحوه انتخاب اعضاي هيات عالي بانک مرکزي در طرح بانکداري جمهوري اسلامي بسيار بهتر و مترقي‌تر از وضعيت شوراي پول و اعتبار در قانون فعلي است. در شوراي پول و اعتبار فعلي وزير صنعت و معدن و وزير راه و وزير نفت در جلسات درباره مسائل پولي و بانکي تصميم گيري مي‌کنند اما ترکيب هيات عالي اعضاي دولتي به غير از وزير اقتصاد حضور ندارند. سيف: خاطراتي از جلسات شوراي پول و اعتبار دارم که بگذريم.... زماني که من بانک مرکزي بودم همه مديران بانک‌ها دوستان من بودند و روابط بسيار نزديکي داشتيم ولي وقتي به بانک مرکزي رفتم احساس کردم نبايد مماشات کرد و در ارتباطات کاري خيلي جدي بودم به همين دليل بسياري از رفقايم رنجيدند و حتي گله‌مند و دلخور شدند. در صحبت روز توديع گفتم در اين يکي دو روزه که معلوم شده است من ديگر رئيس کل بانک مرکزي نيستم محبتي که دوستان به من دارند نشان مي‌دهد هنوز خيلي از آن رفاقت‌ها وجود دارد. الان هم به من محبت دارند اما خيلي‌ها کينه پيدا کردند. * بانک مرکزي بايد در خريدن و نخريدن ارز از دولت اختيار داشته باشد فارس: يکي از مواردي که در طرح بانکداري جمهوري اسلامي آمده است درباره رابطه مالي دولت و بانک مرکزي است. در ماده 40 اين طرح به بحث خريد ارز از طرف دولت توسط بانک مرکزي پرداخته است. طبق اين ماده بانک مرکزي مي‌تواند عامليت فروش ارز دولت را داشته باشد. بند ديگري هم آورده که بانک مرکزي "مي‌تواند" ارز دولت را متناسب با اهداف خود بخرد. سوال من اين است که درست است که الزام به خريد ارز دولت توسط بانک مرکزي به اختيار بانک مرکزي براي خريد ارز از دولت تغيير کرده و اين خوب است اما اينکه همچنان بانک مرکزي بتواند ارز از دولت بخرد، کار درستي است يا بايد رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي قطع شود؟ سيف: نمي‌شود به طور کلي رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي را قطع کرد. نقد به طرح زياد دارم اما به نظرم اين يک مورد بايد باشد و خوب است. چون بانک مرکزي خودش به دليل مسئوليتي که در تنظيم بازار ارز دارد و ذخاير ارزي دست بانک مرکزي است....... فارس: خب اگر بانک مرکزي ارز مي‌خواهد مي‌تواند از بازار يا صادرکننده بخرد. اما از دولت نخرد... سيف: نبايد بانک مرکزي را محدود کنيم که نتواند از دولت ارز بخرد. در صورتي که اختيار خريد به بانک مرکزي داده شود، در نهايت اين بانک مرکزي است که تصميم مي‌گيرد از دولت ارز بخرد يا نخرد. نه اينکه مجبور به خريد شود. آن استقلال براي اينجاست. بانک مرکزي در راستاي سياست‌هاي ارزي خود ارز مي خرد. از هر کسي هم مي‌تواند بخرد. از دولت مي‌خرد و از بخش خصوصي هم مي‌خرد. يک زماني بانک‌مرکزي تصميم مي‌گيرد ارز بفروشد و حجم ذخاير ارزي را کاهش دهد. در همه دنيا اينگونه است. فارس: قطع ارتباط ارزي بين دولت و بانک مرکزي لازم نيست؟ سيف: نه. به نظر من بايد به آن کيفيتي که عرض کردم ارتباط ارزي بين دولت و بانک مرکزي وجود داشته باشد. در جمهوري اسلامي يکي از چيزهايي که من متوجه شدم اين است که چون يک تمرکز قدرت در ديکتاتوري زمان رژيم قبل بوده است در تدوين قانون اساسي و طراحي ساختار حاکميتي جديد تمرکز قدرت وجود ندارد. يعني يک تصميمي که مي‌خواهد گرفته شود بسيار سخت است. اين مشکل است و بايد يک روزي درست شود. الان به نظر مي‌رسد نهاد تصميم‌گير بلندمدت نداريم و هيچ کسي احساس ضرورت تصميم‌گيري براي نتيجه‌گيري در بلندمدت نمي‌کند. همه روزمره هستيم. يکي از مشکلات ما اين است. شما سند چشم انداز مي نويسيد اما هيچکس مسئول آن نيست. قانون برنامه 5 ساله مي نويسيد اما هيچکس مسئول آن نيست. دولت 4 سال خودش را مي‌بيند. لذا بايد اين مشکل برطرف شود. فارس: بله بايد در قالب اصلاح ساختارها و بازطراحي ساختار حاکميتي به آن نگاه کرد. پس در تکميل بحث قبلي معتقديد اين چارچوب براي رابطه ارزي دولت و بانک مرکزي که در طرح بانکداري جمهوري اسلامي آمده است، خوب است؟ سيف: بله. اگر در طرح نوشته شده بود که بانک مرکزي ملزم به خريد است بد بود اما اگر بگويد بانک مرکزي مي‌تواند ارز از دولت و هر کسي بخرد مشکلي نخواهد بود. بحث استقلال بانک مرکزي به‌گونه‌اي است که رئيس کل بانک مرکزي نمي‌تواند با اعضاي دولت تفاهم کند. يک بار سفري به الجزاير رفته بودم و آقاي جهانگيري و برخي وزرا هم بودند. همان شب اول که رفتيم صبح از اتاقم بيرون آمدم گفتند در لابي رئيس کل بانک مرکزي الجزاير آمده است. گفتم چرا اينجا آمده است؟ گفتند يک اتاق در هتل گرفته‌اند تا با شما جلسه داشته باشند. رفتم در اتاق ديدم تشريفات وجود دارد و تدارک ديده‌اند. گفتم چرا اينجا جلسه گذاشتيد؟ او گفت من ديدم کاري با اين وزرا نداريم و گفتم ما با هم جلسه بگذاريم. اگر موافقيد از همين‌جا با هم برويم به بانک مرکزي. يعني من را از بقيه جدا کرد. من واقعا معتقدم رئيس کل بانک مرکزي نبايد به جلسات دولت برود. يک زماني به مرحوم نوربخش گفتم چرا شما به هيات دولت رفتيد؟ گفت چون درآمد کم بود تنها کاري که مي‌توانستند بکنند اين بود که مدام مصوبه بگذارند که بانک مرکزي پول بدهد. من رفتم جلوي اين مصوبات را بگيرم و اوايل واقعا هم در اين کار موفق بود. ولي به تدريج عضو دولت شد. اين ارتباط بايد قطع شود چون حضور رئيس کل بانک مرکزي در جلسات دولت باعث مي‌شود بيشتر تحميل‌ها را بپذيرد و اگر نباشد راحت‌تر مي‌تواند از خواسته‌هاي غيرمنطقي طفره برود. * موضع رئيس کل بانک مرکزي در دولت خيلي ضعيف است؛ نه اختيار دارد و نه حق راي فارس: البته اين را بايد در ساختار قانوني رابطه بانک مرکزي و دولت ديد. سيف: خب بعد از انقلاب که قانون پولي و بانکي عوض نشده است اما قبل از انقلاب رئيس کل بانک مرکزي به جلسات دولت نمي‌رفت. فارس: قبل از آقاي نوربخش هم نمي‌رفت؟ سيف: خير. مساله اين است که نخست وزير و رئيس جمهور يکي شدند. آن اوايل که بني‌صدر رئيس جمهور بود و شهيد رجايي نخست وزير شد به‌خاطر شيطنت‌هايي که بني‌صدر مي‌کرد مجلس در مصوبه‌اي اختيارات رئيس جمهور در قبال رئيس کل بانک مرکزي را به نخست وزير داد. آن زمان عزل و نصب رئيس کل بانک مرکزي با رئيس جمهور بود. يعني هر اختياري که قبل از انقلاب شاه داشت به رئيس جمهور منتقل شده بود. در آن زمان رئيس کل بانک مرکزي اين استقلال را داشت اما بعدا اختيارات به نخست وزير داده شد و بعدا نخست وزير و رئيس جمهور يکي شد و اين اشکال از آن زمان بروز کرد. و اِلّا آقاي نوبري که در زمان بني‌صدر رئيس کل بانک مرکزي بود مستقيما با رئيس جمهور ارتباط داشت و اصلا با دولت کاري نداشت. اما الان موضع رئيس کل خيلي ضعيف‌تر است زيرا نه اختيار دارد و نه حق راي در دولت دارد. علاوه بر اينها رئيس جمهور هم از رئيس کل طلب‌کار است. فارس: بعد از برنامه چهارم و در دوره انتصاب شما چون برنامه چهارم منقضي شده بود و در برنامه پنجم بحث انتخاب رئيس کل بانک مرکزي مراعا مانده بود، در نهايت انتصاب رئيس کل براساس قانون پولي و بانکي مصوب 51 انجام شد. يعني پيشنهاد وزير اقتصاد تاييد هيات دولت و حکم رئيس جمهور. سيف: بله. يک روز مرحوم هاشمي من را خواست و به من گفت من براي مصوبه نحوه انتصاب رئيس کل بانک مرکزي هر آنچه دولت از من خواسته بود را نهايي کردم. گفتم چطور؟ گفت دولت به من پيغام داد اينگونه تصويب کنيد و ما هم همين کار را کرديم. اين شد مصوبه مجمع (مجمع تشخيص مصلحت نظام) که بدتر از گذشته شد. * دستور رئيس جمهور براي تشکيل جلسات مکرر با معاون اول نتيجه گزارش ارزي تير ماه 96 فارس: آقاي سيف، يکي از مهمترين اتفاقات دوران حضور شما در بانک مرکزي حداقل در حوزه ارزي، تصميم گيري درباره ارز 4200 تومان در دولت بود. چطور شد که به جلسه 4200 تومان رسيديد و کار به اتخاذ اين تصميم رسيد. سيف: در صحبت‌هاي قبلي‌ اشاره کردم که در تير ماه 96 ارز بالا رفت و يک گزارش نگران‌کننده به ستاد اقتصادي ارائه داديم. در آنجا تاکيد کرديم که اگر مي‌خواهيد با اين روند جلو برويم حتما به مشکل برمي‌خوريم. آنجا بحث اين شد که اصلا اين حرف‌ها را نزنيد و با آقاي جهانگيري جلسه بگذاريد و ببينيد چه کار مي‌توانيد انجام دهيد. بيان ما اين بود که ما ارز خلق نمي‌کنيم و معلوم است درآمد ارزي کشور چقدر است و بديهي است که همه آن را عرضه مي‌کنيم. از طرف ديگر تقاضا دست وزارتخانه‌هاست و اين آزادي تردد در مرزها و سهولت تبادلات مرزي و عواملي مانند اين، در تقاضا خود را نشان مي‌دهد و فشار تقاضا نرخ ارز را افزايش مي‌دهد. بنابراين بايد يک فکر اساسي کرد. بپذيريم تاثير اين تقاضا همين قيمت فعلي است و اگر مي‌خواهيم قيمت بالا نرود بايد تقاضا را مديريت کرد. (در نهايت) به آقاي جهانگيري گفته شد که جلسه بگذارند و مساله را حل کنند. فارس: ‌اين صحبت آقاي رئيس جمهور بود؟ سيف: بله. گذشت، تا اينکه در شهريور ماه بيشتر احساس خطر کرديم. فارس: چه نشانه‌هايي دريافت کرده بوديد که احساس خطر کرديد؟ سيف:‌ منابع‌مان تحت فشار بود، کنترل قيمت خيلي سخت شده بود و حجم مداخله بانک مرکزي هم در حال افزايش بود. * ارسال دومين گزارش هشدارآميز ارزي به دولت در شهريور 96 فارس: ظاهرا مداخله بانک مرکزي به 50 ميليون دلار در روز رسيده بود. سيف: در گزارشي که ارائه داديم جزئيات اطلاعات آن وجود دارد. اولين باربود که بحث "تنش ارزي" را در آن گزارش مطرح کرديم. قبل از جلسه با آقاي دکتر جهانگيري صحبت کردم و خواهش کردم يک جلسه با اعضاء ستاد در دفتر ايشان داشته باشيم. جلسه تشکيل شد و اعضاي اقتصادي دولت از توضيحات ما قانع شدند. فارس: همه اعضاي اقتصادي دولت در آن جلسه بودند؟ سيف: رئيس سازمان برنامه و بودجه، وزير اقتصاد، مشاور اقتصادي رئيس جمهور، معاون آقاي دکتر جهانگيري و... بودند. در آن جلسه توضيح داديم و همه قانع شدند که وضع نگران کننده است. آقاي دکتر جهانگيري گفت من قبول دارم و در اولين جلسه ستاد اقتصادي دولت مطرح کنيم. چون از قبل تجربه اين اتفاقات را داشتم در همان جلسه گفتم دوستان اگر کسي مطلبي دارد همين الان مطرح کند در غير اين صورت خواهش مي کنم همه در آن جلسه يک حرف را بزنيم. يکي از دوستان گفت فلاني توقع نداشته باش من در مخالفت با آقاي رئيس جمهور حرفي بزنم ولي سکوت مي‌کنم. آقاي جهانگيري گفت تو نگران نباش و من خودم مطرح مي‌کنم. وارد جلسه با رئيس جمهو شديم. اين جلسه مصادف با اولين روزهايي بود که آقاي عراقچي معاون ارزي شده بود. * در جلسه ارزي شهريور 96 چه گذشت؟ فارس: گزارش تنش ارزي را هم آقاي عراقچي تهيه کرده بود؟ سيف: بله. عبارت تنش ارزي را هم ايشان نوشته بود. جلسه در روز پنج شنبه در سعد‌آباد برگزار شد. افرادي که از دستگاه‌هاي مختلف مي‌آيند معمولا در ابتدا بيرون مي‌نشينند و بعد که موضوعات اصلي مطرح مي‌شود وارد جلسه مي‌شوند. خلاصه جلسه شروع شد. فارس: اين جلسه همان جلسه شهريور ماه 96 است؟ سيف: بله. نيمه دوم شهريور بود. آقاي دکتر جهانگيري شروع به صحبت کرد و وقتي آقاي رئيس جمهور متوجه شد موضوع چيست چهره‌اش درهم رفت. در اين لحظه آقاي دکتر جهانگيري ادامه بحث را به من محول کردند. من هم ادامه دادم و صحبت کردم. آقاي روحاني عصباني شد و با پرخاش گفتند اين حرف‌ها چيست؟ جمع شده‌ايد اين حرف‌ها را بگوييد؟ اين که نشد مملکت‌داري. جمع کنيد اين حرف‌ها را. بعد خطاب به آقاي جهانگيري گفت جلسه بگذاريد هر جور که امکان دارد اين داستان بايد حل شود. البته يکي دو نفر صحبت‌هايي کردند. آقاي نيلي هم نکاتي گفت که با تندي روبرو شد. فارس: ايشان که خيلي مورد اعتماد رئيس جمهور بود... سيف: بله ولي در جلسه با واکنش تند رئيس جمهور روبرو شد. در همين حين عصبانيت رئيس جمهور، به بيرون از جلسه رفتم و به آقاي عراقچي گفتم تو برو. گفتم در اولين ورود وقتي اين فضا را ببيند حتما جا مي‌خورد. متعاقبا به بانک مرکزي رفتم و گزارش مکتوب نوشتم و فرستادم که ماجرا اين است و تنش ارزي خواهد شد. فارس: پيش‌بيني درباره قيمت هم داشتيد؟ سيف: منابع و مصارف را نوشته بوديم و پيش‌بيني از تغييرات قيمت داشتيم. فارس: در گزارش‌ فقط توصيف و تحليل شرايط کرده بوديد يا پيشنهاد هم داشتيد؟ سيف: پيشنهادات را در جلسات هميشه مطرح مي‌کرديم. کنترل تقاضا و مديريت مصارف. فارس: در قالب کنترل تقاضا و مديريت مصارف چه قيمتي پيشنهاد کرده بوديد؟ سيف: يادم نيست. اما در مکتوباتي که نوشته‌ام اين موارد وجود دارد. فارس: شنيده‌ايم که پيشنهاد بانک مرکزي نرخ ارز حدود 5 هزار تومان بوده است... سيف:‌ در شهريور ماه اين نرخ مدنظر نبود. اين ارقام براي اسفند 96 بود. خلاصه اين روند ادامه داشت و همواره فشار در بازار وجود داشت و ما هم مدام گزارش مي‌داديم. پيشنهاد مشخص ما اين بود که يا بپذيريم ارز يک نرخ باشد و اجازه بدهيم از بازار تبعيت کند و به هيچ وجه نمي‌توانيم در نرخ‌هاي فعلي بمانيم. البته مي‌توانيم با کنترل و کاهش تقاضاي ارز روي نرخ در بازار تأثير بگذاريم که راه منطقي همين است و در غير اين صورت حتما به مشکل برمي‌خوريم و مي‌رسيم به سهميه بندي و جيره‌بندي که توالي فاسد زيادي دارد. * پيشنهاد افزايش ذخيره‌گيري ارزي در سال 95 علاوه بر اين من اخطارهاي ديگري هم مي‌دادم. يکي از کارهايي که انجام دادم که فکر مي‌کنم در سال 95 بود، يک بار در جلسه ستاد اقتصادي دولت آقاي رئيس جمهور با مرور خاطرات دوران شوراي عالي امنيت ملي گفت يکي از کارهاي اساسي‌ که در آنجا انجام داديم اين بود که براي کالاهاي اساسي حداقل موجودي تعيين کرديم. مثلا گندم نبايد از فلان ميزان پايين‌تر بيايد. در سال 96 به ايشان يادآور شدم که شما چنين چيزي گفتيد، حالا گندم مهم‌تر است يا ارز؟ من توصيه مي‌کنم يک پيشنهاد به شوراي عالي امنيت ملي ببريم با اين محتوا که ذخاير ارزي از فلان عدد نبايد کمتر شود. فارس: منظور از ذخاير ارزي، ذخاير ارزي کشور است يا ذخاير ارزي بانک مرکزي؟ سيف: منظور ذخاير ارزي بانک مرکزي بود. ايشان گفت حالا زمان آن نيست. اما من مکتوب اين درخواست را مطرح کردم و متن آن موجود است. پيشنهاد اين بود که ما با توجه به اينکه در سال 62 ميليارد دلار واردات داشته‌ايم بگوييم حد ذخاير ارزي ما بايد معادل مصرف 6 ماه يعني 31 ميليارد دلار باشد و الان که 9 ميليارد دلار داريم بنابراين در طول 22 ماه آينده هر ماه يک ميليارد دلار ارز کنار بگذاريم (ذخيره کنيم) و فشار تقاضا را با تعيين اولويت‌هاي واردات کنترل کنيم تا به آن عدد مورد نظر برسيم. * جهرمي مي‌گفت نمي‌توانيم کانال‌هاي اخلال‌گر بازار ارز در تلگرام را ببنديم فارس: ‌اين پيشنهاد مورد پذيرش قرار نگرفت؟ سيف: بله. اتفاق نيفتاد. تا اينکه رسيديم به دي و بهمن 96 که معاملات فردايي راه افتاد. واقعا بانک مرکزي در آن مقطع تنها بود. از دادستان وقت تهران تقاضا مي‌کردم که با توجه با اينکه فعاليت اين دلال ها در سبزه ميدان و پاساژ افشار غير قانوني است دستور لازم را براي جلوگيري از اينگونه فعاليت‌هاي غيرمجاز صادر کنند. نيروي انتظامي مي‌گفت وقتي ما دلالان را مي‌گيريم همان شب آزاد مي‌شوند. از آن طرف به ما مي‌گفتند جرم آنها چيست؟ ما مي‌گفتيم بانک مرکزي آيين‌نامه و دستورالعمل عمليات ارزي دارد و هر کسي به اين دستورالعمل‌ها عمل نمي‌کند مرتکب جرم مي شود و بايد مورد پيگرد قانوني قرار گيرد. از طرفي موضوع را به وزير محترم کشور منعکس مي‌کردم که چرا ما نمي‌توانيم اين بازار غيرمجاز را ببينديم؟ اين بازار سبزه ميدان غيرمجاز است و دارد مملکت را به هم مي‌ريزد. از اين بحث‌ها هم داشتيم. فارس: پاسخ وزير کشور چه بود؟ سيف:‌ مي‌گفت من دستور مي‌دهم به نيروي انتظامي و نيروي انتظامي هم آن بحث‌ها را مي‌گفت. ارز در فضاي مجازي خيلي داغ شده بود، به وزارت ارتباطات مي‌گفتيم دو تا کانال در تلگرام است و بازار را آتش مي‌زنند. اينها را ببنديد. آقاي جهرمي مي‌گفت نمي‌توانيم ببنديم. فارس: چرا نمي‌توانستند ببندند؟ سيف:‌ البته مثل اينکه مشکل فني بود و الان مي‌توانند ببندند. * با دستگيري عاملان بانک مرکزي در بازار ارز ابتکار عمل بانک مرکزي از بين رفت فارس:‌ همان موقع هم نمونه‌هايي از بستن کانال‌ها وجود داشت که نشان مي‌داد مي‌توانستند ببندند. سيف: خلاصه آن موقع مي‌گفتند نمي‌توانيم ببنديم. مثلا مي‌گفتند قوه قضائيه بايد دستور بدهد ببنديم. من به رئيس قوه قضائيه نامه نوشتم تا اين دو کانال مسدود شود. اسم محمد سالم را در آن گزارش دادم. ما مدام فشار را تحمل مي‌کرديم و با دخالت در بازار فردايي نرخ ارز کنترل مي‌شد تا اينکه برخي افراد (افراد عامل بانک مرکزي) دستگير شدند. در حالي که جلسات هفتگي با بانک مرکزي تشکيل مي‌شد و افراد مي‌آمدند و آنها را هماهنگ مي‌کرديم و نتايج خوبي داشت اما وقتي نيروي انتظامي آنها را دستگير کرد يکدفعه همه ابتکار عمل ما از بين رفت. من با آقاي دولت آبادي تماس گرفتم و گفتم اين کسي که دستگير شده است عامل بانک مرکزي است. بعد از 7 يا 8 روز آزاد شد. فارس:‌ بعد از دستگيري ديگر با بانک مرکزي همکاري نکردند؟ سيف: بله. ديگر آن شيوه اقدام متوقف شد. اواخر اسفند نرخ ارز در سطح 4800 تومان قرار گرفت و سال 96 با اين نرخ بسته شد. اما در فروردين 97 از همان صبح اول فروردين بازار آتش گرفت. اصلا هيچ زماني چنين اتفاقي نيفتاده بود. فارس: فکر کنم از پنجم و ششم فروردين افزايش قيمت‌ها آغاز شد. يعني زماني که بازارها تا حدودي باز شده بود. سيف: در تعطيلات هم در شبکه مجازي تغييرات قيمت بود. آقاي رئيس جمهور هم که اين وضع را ديده بود، من در جلسه‌اي گفتم اجازه بدهيد قيمت‌ها تعديل شود. بگذاريد نرخ ارز 6 هزار تومان بشود. آقاي رئيس جمهور عصباني شد و گفت تو مي‌خواهي نرخ ارز برسد به آنجا و بعد دوباره همين وضع باشد. گفت تضمين مي‌دهي نرخ ارز از 6 هزار تومان بيشتر نشود؟ گفتم مسلما نمي‌توانم تضمين بدهم اما واقعيت اين است که فشار تقاضا خيلي زياد است و روي قيمت 6 هزار تومان تقاضا کمتر خواهد بود. معناي آن اين نيست که 6 هزار تومان بشود ديگر 6500 تومان نخواهد شد. فارس: آقاي روحاني نگراني از تبعات سياسي افزايش نرخ ارز داشت؟ سيف: بله. البته در مجلس هم همين نگاه بود. فارس: شايد آقاي روحاني چون سرنوشت دولت آقاي احمدي نژاد را ديده بود که ارز دولت دهم را زمين زد، مي‌خواست به آن سرنوشت دچار نشود. سيف: ببينيد، مجلس و ساير قوا در ملتهب کردن ذهن ايشان نقش داشتند. الان چرا ايشان حرفي نمي‌زند؟ چون همه پذيرفته‌اند که اين واقعيت است. در نهايت زير بار نرفتند و گفتند جلسه بگذاريد و اگر لازم باشد هر روز جلسه بگذاريد. در آن فضا بود که من گفتم نمي‌توانم با اين روش کار کنم و استعفا را نوشتم. * جزئيات جلسه تولد ارز 4200 تومان فارس: تاريخ دقيق استعفاي شما کي بود؟ سيف: 15 فروردين بود. همه اين بحث‌ها براي نيمه اول فروردين است. نرخ ارز بايد يک نرخ باشد و از آن طرف تقاضاي ارز کنترل شود. اين بهترين راه است و حساسيت به نرخ ارز هم به تدريج کاهش مي‌يابد. به‌تدريج اين پيشنهاد مورد توجه قرار گرفت و جمع‌بندي انجام شد و بر اين اساس براي نهايي کردن تصميم با آقاي رئيس جمهور جلسه‌اي گذاشتند. گفتيم جمع‌بندي اين است که يک نرخ بايد داشته باشيم؛ آقاي رئيس جمهور گفت: باشد، 3800 تومان. فارس: 3800 تومان براي نرخ ارز از کجا آمد؟ سيف: ‌همين‌طوري. فارس: محاسبه‌اي براي آن وجود داشت؟ سيف: هيچ محاسبه‌اي در کار نبود. ظاهرا مدل تصميم پيشنهادي توسط بانک مرکزي مورد قبول همه اعضاء جلسه بود که دو محور اصلي داشت؛ اول نرخ واحدي که بتواند منجر به تعادل عرضه و تقاضا شود و ديگر اينکه رژيم ارزي شناور مديريت شده باشد و بانک مرکزي مسئوليت دارد در گذر زمان آن را منطبق با متغيرهاي اقتصادي تعديل کند به نحوي که همواره تعادل بين عرضه و تقاضا حفظ شود. نرخ 3800 تومان نمي‌توانست مناسب باشد ولي آقاي رئيس جمهور اصرار داشتند. بانک مرکزي و بعضي از اعضاي جلسه توضيحاتي در مورد نامناسب بودن نرخ 3800 تومان دادند و بيان شد همين الآن نرخ در بازار نزديک 5000 تومان است با 3800 تومان قطعا به تعادل مورد نظر نمي‌رسيم. در اين بين يکي از حضار گفت آقاي پورابراهيمي نماينده مجلس هم گفته نرخ ارز ما 4200 تومان است. فارس: اين جمله‌ را آقاي نهاونديان در جلسه گفت؟ سيف: يادم نيست. فارس:‌ شنيده‌ام گوينده اين جمله آقاي نهاونديان بوده است... سيف: الان به خاطر ندارم. البته آن کسي هم که گفت منظورش اين نبود که 4200 تومان خوب است، بلکه منظور اين بود که آقاي پورابراهيمي که موضع تندي دارد مي‌گويد 4200 تومان؛ چطور شما مي‌گوييد 3800 تومان؟ بحث اين بود. نه اينکه 4200 تومان را تاييد مي‌کند. من گفتم نرخ ارز زير 4800 تومان غيرمنطقي است و تبعات خودش را دارد. فارس: شما چرا از نرخ 6 هزار تومان به 4800 تومان رسيديد؟ سيف: دو بحث داشتيم. من فکر نمي‌کردم در آن جلسه بيش از نرخ 4800 تومان مورد تاييد قرار بگيرد، منتها همزمان با آن اين اختيار را بانک مرکزي گرفته بود که در مصوبه قيد شود بانک مرکزي با مدل شناور مديريت شده نرخ ارز را جلو مي‌برد. درواقع از 4800 تومان شروع مي‌شود. فارس: يعني قرار نبود نرخ 4800 تومان ثابت بماند؟ سيف: بله، همان طور که گفتم مدل ارزي ما در همان جلسه هم تاکيد شد و مورد تصويب قرار گرفت که شناور مديريت شده است و لذا بعدا بانک مرکزي امکان تعديل تدريجي آن را خواهد داشت. 4800 تومان پيشنهادي ما به شدت با مخالفت روبرو شد و يکي دو نفر از اعضاي دولت سعي کردند از 4200 تومان نرخ را بالاتر ببرند که آقاي رئيس جمهور گفت ديگر حرفش را نزنيد، تمام شد. فارس: آقاي روحاني استدلالي پشت اين اصرار براي نرخ ارز 3800 تومان يا 4200 تومان داشت؟ سيف: استدلال اين بود که نرخ ارز بايد پايين باشد. فارس:‌ همين؟ سيف: بله. * روايت معکوس آشنا از تصميم‌گيري درباره ارز 4200 فارس: مشاوره‌ و محاسبه‌اي به رئيس جمهور داده شده بود که باعث به وجود‌ آمدن تصوّري شده باشد؟ سيف:‌ من به هيچ وجه چنين چيزي نديدم. در آن جلسه رئيس جمهور به من نگفتند برو مصاحبه کن اما به طور طبيعي همه نگاه‌ها به سمت من رفت با اين منظور که تو برو مصاحبه کن. گفتم من مصاحبه کنم؟ من که مخالف هستم؟ اگر مي‌گوييد من مصاحبه کنم، نرخ ارز را 4800 تومان اعلام مي‌کنم. بعد از اين جمله آقاي رئيس جمهور رو به آقاي جهانگيري کرد و گفت اين موضوع، موضوع مهمي است و در حدي‌ست که معاون اول بايد اعلام کند. پس شما اين تصميم را اعلام کن. من به آقاي دکتر جهانگيري گفتم آقاي دکتر 4800 تومان اعلام کن. وقتي آقاي جهانگيري بلند شد که برود پرسيد آقاي رئيس جمهور اجازه مي‌دهيد 4500 تومان بگويم؟ البته يکي از اعضاي جلسه به من گفت در آن لحظه آقاي جهانگيري گفت اجازه بدهيد 4300 تومان بگويم. آقاي رئيس جمهور گفت نه به هيچ وجه از 4200 تومان بالاتر نرود. من از نظر خودم عدول کردم. نظر من همان 3800 تومان است اما چون ديدم اکثريت اين را مي‌گوييد، گفتم تابع نظر شما باشم. فارس: در حالي که نظر اکثريت اين نبود... سيف: بله. بنابراين روايتي که آقاي آشنا کرد که تنها کسي که مخالف بود آقاي رئيس جمهور بود و همه موافق بودند به تعبيري خيلي هم بي‌ربط نبود. فارس: بله. آقاي آشنا دقيقا بالعکس گفت. سيف: بله همين بود که بعد آقاي دکتر نيلي گفت نوار جلسه را بگذاريد. اين بحث آن روز بود. البته من دقت کردم تا تعديل نرخ ارز 4200 توماني به صورت تدريجي در مصوبه گنجانده شود. يعني از 4200 تومان شروع شود اما به تدريج افزايش يابد. از طرفي اين تصميم جزء اختيارات بانک مرکزي بود و به همين دليل فکر مي‌کردم اين مصوبه به کميسيون تطبيق مصوبات مجلس مي‌رود و در آنجا رد مي‌شود. در جلسه آقاي عراقچي در کنار من نشسته بود. متن مصوبه که توزيع شده بود را به من نشان داد که در خط اول نوشته شده بود به پيشنهاد بانک مرکزي. من وقت خواستم. آقاي جهانگيري گفت موضوع چيست؟ آقاي روحاني هم حواسش به سمت ما جلب شد. گفتم آقاي دکتر شما که مي‌دانيد ما با اين مصوبه مخالفيم چرا نوشته شده به پيشنهاد بانک مرکزي؟ آقاي دکتر جهانگيري انتظار نداشت من به اين صراحت بگويم و به آقاي روحاني نگاه کرد به اين منظور که نظر ايشان را جويا شود. آقاي رئيس جمهور بدون اينکه به من چيزي بگويد به آقاي جهانگيري گفت حذفش کن. مصوبه عوض شد و اين پيشنهاد حذف شد. اما من دقت داشتم که بند ديگر بماند و حذف نشود. فارس: اين بند چه بود؟ سيف: اينکه سيستم شناور مديريت شده باشد که براساس آن امکان تعديل نرخ ارز 4200 تومان در روندي تدريجي وجود داشت. بر همين اساس ما از فرداي آن روز شروع کرديم. به آقاي عراقچي گفتم تغييرات قيمت ارز را از همان فردا شروع کن اما نه به ميزاني که واکنش نشان بدهند. به همين دليل شروع کرديم به تغييرات اندک در حد 5 تومان و 10 تومان. چند روز بعد در هيات دولت اعتراض شد که بانک مرکزي باز دارد نرخ ارز را بالا مي‌برد. در جلسه توصيه شد در روزهاي اول يک مقدار آرام‌تر نرخ را بالا ببريد. وقتي که من از بانک مرکزي خارج شدم نرخ به 4412 تومان رسيده بود. البته آن عددي که مي‌خواستيم نبود چون ما مي‌خواستيم خيلي سريع به نرخ 4800 تومان برسيم اما اين ملاحظات باعث شد روند کند شود. * اعلام پرداخت ارز 4200 تومان بدون محدوديت عجيب بود فارس: اين عبارت "پرداخت ارز 4200 تومان به همه مصارف" از کجا آمد؟ اين عجيب‌ترين تصميم بود. سيف: دو نکته دارد. يکي همه مصارف که در بحث اوليه ما هم بود که با نرخ تعادلي تامين شود. بحث اين بود اگر دولت مي‌خواهد براي واردات کالايي يارانه بدهد اشکال ندارد. ارز با نرخ واقعي و به قيمت بازار به واردکننده مي‌دهيم و دولت معادل ريالي مابه‌التفاوت آن را يارانه بدهد. اين بحث اوليه ما بود. بنابراين اساس اين تصميم که به همه کالاها ارز پرداخت شود مطرح بود اما نرخ ارز را پايين گذاشتند. چيزي که عجيب بود اين مصاحبه بود که ما هيچ محدوديتي نداريم و هر کسي که مي‌خواهد بيايد ارز بگيرد. اين اشکال داشت که من در جلسات بعدي که با اعضاي اقتصادي داشتيم گفتم منابع ارزي محدود است شما وقتي اين را مطرح مي‌کنيد (پرداخت ارز براي همه نيازها) بانک مرکزي از کجا بياورد؟ بايد تقاضا کنترل شود و تنها ابزاري که مي‌توان استفاده کرد ثبت سفارش است در غير اين صورت نمي‌توانيم کنترل کنيم. حجم تقاضا به همين دليل بالا رفت. آقاي شريعتمداري مي‌گفت من ابزاري براي کنترل ندارم. انتظار داريد من امضاي طلايي بدهم؟ امضاي طلايي نمي‌دهم. فارس: ظاهرا مديريت تقاضا را رئيس جمهور به معاون اول محول کرده بود. در جايي رئيس جمهور گفته بود همه مصارف در مصوبه ما نبود و آقاي جهانگيري خودش اضافه کرد. سيف: اساس و کليت آن مصوبه پيشنهاد ما بود اما جزئيات اين مصوبه پيشنهاد ما نبود. پيش‌نويس مصوبه را دفتر هيات دولت و با دستور آقاي دکتر جهانگيري تهيه کردند. موضوع به ما محول نشد و بديهي بود با توجه به موضعي که ما نسبت به مصوبه داشتيم تهيه پيش‌نويس به ما محول نشود و به همين دليل به آقاي دکتر جهانگيري ارجاع شد. علاوه بر قيمت، همکاران بانک مرکزي با اين گزاره که "يک قيمت براي تمام نيازهاي ارزي" نيز به شدت مخالف بودند اما در نهايت در جلسه 20 فروردين اين مفهوم نيز تصويب و توسط معاون اول اعلام شد. * واکنش رئيس جمهور به گزارش‌هاي بانک مرکزي: اين اعداد و ارقام را قبول ندارم فارس: اين اشتباه پرداخت ارز به همه مصارف، اشتباهي بود که در سال 90 انجام شد و در سال 97 عينا تکرار شد. ارز به همه مصارف و بدون گروه‌بندي کالايي و با نرخ پايين تخصيص پيدا کرد و بعد دولت متوجه شد ارز نيست که به همه مصارف بدهد. با اين تفاوت که در سال 90 خيلي زودتر از سال 97 متوجه اين اشتباه شدند و گروه‌بندي کردند و برخي کالاها حذف شد. اين تجربه‌اي بود که 7 سال از آن نگذشته بود ولي همان تجربه و با خسارت زيادي تکرار شد. سيف: مي‌دانيد علت چه بود؟ در مقابل آن نگراني‌‌هايي که در مکاتبات بانک مرکزي در مورد محدوديت منابع ارزي با رئيس جمهور مي‌شد، ايشان مي‌گفتند: من اين اعداد و ارقام را قبول ندارم. مگر نه اينکه در اقتصاد ما حجم صادرات اين قدر و حجم واردات اين ميزان است. صادرات بيشتر از واردات است. پس اين گزارشات غلط است. فارس: يعني فقط به متغير ميزان صادرات و ميزان واردات توجه مي‌شد؟ سيف: بله. اين گزاره‌ها تبديل به چارچوب ذهني مي‌شد که با اين شرايط مي‌شود جلو رفت. فارس: يعني آقاي رئيس جمهور در جريان نبود که ما دسترسي به بخش زيادي از منابعي که به عنوان صادرات نفتي قيد مي‌شود را نداريم و يا اينکه به سختي قابل دسترس است؟ سيف: هفته‌اي يک بار از اين گزارش‌ها مي‌داديم. فارس: چرا نمي‌پذيرفت ما دسترسي نداريم؟ سيف: [رئيس جمهور] مي‌گفتند اين گزارش‌ها را عده‌اي در بانک مرکزي که طرفدار افزايش نرخ ارز هستند تهيه کرده‌اند. * نظرات برخي‌ متناسب با خواست رئيس جمهور تغيير مي‌کرد فارس: واقعا عجيب نيست وقتي افرادي مثل آقاي نيلي که مدافع شديد افزايش نرخ ارز بود، -تا جايي که ما هم نسبت به اين نگاه نقدهاي جدي داشتيم-، به عنوان مشاور و دستيار ويژه رئيس جمهور در کنار آقاي روحاني حضور دارد و فردي مثل آقاي نهاونديان که پيش‌تر در اتاق بازرگاني بوده و من يادم هست که سال 90 يک سخنراني با صداي بلند و تند در نقد پايين نگه داشتن نرخ ارز داشت و با اعداد و ارقام تحليل کرد که اين رويکرد غلط است، معاون اقتصادي رئيس جمهور است، در نهايت خروجي اين مي‌شود؟ چگونه چنين چيزي ممکن است؟ آيا گروه ديگري به آقاي رئيس جمهور مشاوره مي‌دادند؟ سيف: مسئولان غيرمتخصص تاثيرگذار بودند. البته آقاي دکتر نيلي خيلي با ما در اين زمينه همراهي کرد و تلاش کرد نگاه رئيس جمهور را اصلاح کند. اما برخي افراد، خيلي اوقات متناسب با اينکه آقاي رئيس جمهور چه مي‌خواهد، نظرات تخصصي‌شان تحت‌الشعاع قرار مي‌گرفت. در جلسات خصوصي با آنها صحبت مي‌کردم اما در نهايت در جلسه وقتي مي‌ديدند آقاي رئيس‌جمهور عصباني است جور ديگري صحبت مي‌کردند. اگرچه کارايي و اثربخشي به توانايي‌هاي فرد بستگي دارد ولي اگر آدم بخواهد از تجربيات خودش استفاده کند براي اينکه بعدها بخواهد در دولتي حضور داشته باشد، تجربه مي‌گويد بعضي از مسئوليت‌ها در دولت مثل رياست سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد سهولت بيشتري نسبت به بانک مرکزي دارد. زيرا بانک مرکزي جايي است که فرد نوک شمشير پاسخگويي است. حتي در مسائلي که مسئوليتش با بانک مرکزي نيست ولي تحميل شده است. فارس: در اکثر مواقع هم وزراي اقتصاد و دارايي محترمانه بدرقه شده‌اند اما روساي کل بانک مرکزي عاقبت خوبي نداشته‌اند. سيف: همين طور است. فارس: بعد از اجراي مصوبه 4200 تومان و مشاهده آثار آن مشخص شد اين سياست چه ميزان رانت در اقتصاد توزيع کرده است؟ درواقع منظور بررسي عملکرد اجراي اين سياست است... سيف: اولا رقم قابل محاسبه نيست. يک جور مي‌شود محاسبه کرد. اينکه کالاهايي که گشايش اعتبار شده، معادل آن کالا وارده شده است يا خير. اگر وارد شد به چه قيمتي به فروش رسيد. کسي روي اين مساله کار نکرده است. مي‌دانيد پرداخت 4200 تومان به مصوبه فروردين ماه ختم نشد. در 16 مرداد ماه يک مصوبه‌اي دولت داشت که تعديل‌هاي انجام شده تا زمان حضور بنده در بانک‌مرکزي را که تا آن تاريخ به 4412 تومان رسيده بود، برگشت داد. اصلا به نظر من جهش نرخ ارز که بعد از چند ماه به 20 هزار تومان نزديک شد نتيجه اين تصميم بود. فارس: قطعا يکي از دلايل، اين تصميم بوده است. سيف: يکي از دلايل اين بود. ولي خب ديوان محاسبات مي‌گويد در اين مصوبه گفته شده بانک مرکزي مجاز است ارز 4200 تومان به کالاهاي اساسي بدهد اما بانک مرکزي علاوه بر کالاهاي اساسي به کالاهاي ديگر هم ارز داده است. اين را من نمي‌دانم و بايد بانک مرکزي جواب بدهد. اين گزارش عملکرد سال 97 است که 4 ماه آن در زمان من بوده است و اگر کالايي وارد نشده به معناي آن نيست که اصلا نيامده چون از زمان ثبت سفارش و گشايش اعتبار 3-4 ماهي زمان مي‌برد تا کالا وارد شود. به نظر مي‌رسد مبناي گزارشي که ديوان ارائه داده است محل ايراد باشد و بايد از ساير اطلاعات نيز در تبيين ميزان دقيق ارز پرداختي و واردات انجام شده استفاده شود و قطعا اگر کسي ارز گرفته و کالايي را معادل آن وارد نکرده است بايد پاسخگو باشد. ولي توجه کنيم که اقدام بانک مرکزي در تخصيص ارز ثبت سفارش انجام شده براي واردات کالا بوده است و بانک مرکزي به هيچوجه نمي‌تواند قبل از ثبت سفارش، ارزي براي واردات تخصيص دهد. که البته گزارش آن در حال تهيه است. بحث ما اين است اگر اين 4412 تومان را بانک مرکزي مي‌توانست بالا ببرد، خيلي از مسائل در اين حوزه حل مي‌شد. نه تنها اجازه ندادند نرخ بالا برود، بلکه مابه‌التفاوت 4200 تومان و 4412 تومان را به واردکنندگان برگرداندند. فارس: واقعا برگرداندند؟ سيف: بله، فکر مي‌کنم. فارس: وقتي در بخش ثبت سفارش تب و تاب به وجود آمد و يکباره به شدت تقاضاي واردات بالا رفت و از آن طرف نرخ ارز در بازار آزاد در حال رشد بود و آن وضعيت براي ارز مسافرتي پيش آمد، آيا فضايي در دولت به‌وجود نيامد که بايد در تصميم پرداخت ارز 4200 تومان تجديدنظر شود؟ سيف: البته من عليرغم اينکه با استعفايم موافقت شده بود ولي در دولت همواره نگراني خودم را از اين حجم ثبت سفارش که به سمت بانک مرکزي براي تأمين ارز سرازير بود مطرح مي‌کردم. فارس: در جلسات دولت ديگر شرکت نمي‌کرديد؟ سيف: تا تعيين جانشين در دولت شرکت مي‌کردم ولي عنايت داشته باشيد که بانک مرکزي پاسخگويي به نرخ ارز را تا پايان سال 96 داشت. مصوبه 22 فروردين باعث شد که دولت سياست‌گذاري ارزي را رأسا به دست بگيرد. گفته مي‌شود نرخ ارز تا 9200 تومان در زمان من بوده ولي چون موضع من مشخص بود کسي ايرادي را متوجه بانک مرکزي نمي‌دانست. موضع‌ام را از قبل گفته بودم. آن استعفايي که در فروردين ماه نوشتم، در ابتدا فکر مي‌کردند مثل قبل است اما وقتي چند بار در دولت مطرح کردم گفتند استعفاي شما قبول اما تا زماني که يک نفر را جايگزين تعيين کنيم بمانيد و کار را رها نکنيد. من هم گفتم هستم تا زماني که يک نفر را جايگزين کنيد ولي خواهش مي‌کنم زودتر تعيين کنيد. اما طول کشيد و چون چند بار در دولت اين موضوع را مطرح کردم تا اينکه حدود 15 تير ماه بود که آقاي دکتر روحاني من را خواست. گفت من قول داده بودم اما کسي را پيدا نکردم. از خودت هم خواستم معرفي کني؛ من دارم فکر مي‌کنم. از شما خواهش مي‌کنم به کارت ادامه بده و اگر کسي را مد نظر داري بگو و به هر گزينه‌اي برسم از شما هم مشورت مي‌گيرم. گفتم من توقع ندارم اما خواهش مي‌کنم شما هر چه زودتر اين کار را انجام دهيد. ادامه اين وضع مصلحت نيست. البته دوم و سوم مرداد اين اتفاق افتاد و ديدم تصميم گرفته شده بود و هيچ نظري هم از من خواسته نشد. فارس: در آن جلسه مصوبه نرخ ارز 4200 تومان، براي پيش‌فروش سکه و ارز هم تصميم‌گيري شده بود؟ سيف: اين تصميم براي هفته آخر اسفند و قبل از مصوبه 4200 تومان بود. * گفتند مگر نمي‌گويي الان ارز نداريم، خب پيش‌فروش کن فارس: پيش‌فروش ارز با چه استدلالي پيشنهاد شده بود؟ براي اين بود که دولت وانمود کند منابع ارزي خيلي زياد است؟ سيف: گفتند مگر نمي‌گوييد الان ارز نداريم، خب پيش فروش کن. در مورد سکه گفتيم‌ زمان آقاي احمدي نژاد روش پيش‌فروش را اجرا کردند و پشيمان شدند. راه درست اين است که وقتي بانک مرکزي مي‌بيند حباب در قيمت سکه وجود دارد، به قيمت بازار از طريق بانک کارگشايي سکه حراج کند. بعد از اصرارهاي زياد هم پيش فروش سکه و هم ارز را پذيرفتم اما روش من خيلي منطقي بود. در مورد سکه گفتم به ازاي هر سکه يک ميليون تومان از متقاضي مي‌گيريم، در روز تحويل سکه مابه‌التفاوت قيمت سکه و قيمت بازار را مي‌گرفتيم و براي يک ميليون توماني که در اين مدت نزد بانک مانده بود، معادل نرخ سود بانکي سود مي‌دهيم. مدل پيش‌فروش سکه ما اين بود. به‌ گونه‌اي بود که براي متقاضي جذابيت معمولي داشته باشد نه اينکه فروش به قيمتي پايين تر از نرخ بازار انجام شود. فارس: بازه‌هاي زماني که در نظر گرفته بوديد چقدر بود؟ سيف: سه ماه و شش ماه و فکر کنم يک سال هم بود. قرار بود هر کسي نمي‌خواهد سکه را تحويل بگيرد، ريال آن را دريافت کند. با اين کار تعهدي ايجاد نمي‌کرديم چون انگيزه‌اي براي دريافت سکه براي افراد به وجود نمي‌آمد. روز اول که قرار بود اين کار شروع شود ما به شدت مقاومت کرديم. در نهايت قبول کرديم و مدل پيش‌فروش را داديم و دولت هم خوشحال شد که بانک مرکزي زير بار رفته است. بعد که گزارش خواستند که چقدر استقبال شده است. دولت موفقيت را به ميزان استقبال از طرح مي‌ديد اما ديدند استقبال خيلي عادي است. وقتي که در جلسه گزارش را ارائه کرديم گفتند پس بگوييد نمي‌خواهيم اجرا کنيم. بانک مرکزي بايد نشان دهد که مي‌خواهد بفروشد و به هر کسي هر ميزان که مي‌خواهد سکه مي ‌دهد. قيمت سکه را هم بر مبناي ارز 4200 تومان بگذارد. آن موقع مي‌تواند موفق باشد. * ماجراي تماس نيمه شب روحاني فارس: در گام اول که بانک مرکزي شرايط پيش‌فروش سکه را تعيين کرد استقبال نشد اما بعد که شرايط عوض شد و فاصله قيمت پيش‌فروش و قيمت بازار زياد شد، استقبال خيلي زياد شد. سيف: بله. هر روز به دولت گزارش کتبي مي‌دادم که ميزان پيش‌فروش به چه عددي رسيده است. من در اين مدت علاوه بر خودم آقايان جهانگيري، نهاونديان و... را به دفتر آقاي رئيس جمهور مي‌فرستادم و آنها نکات و دغدغه‌ها را به رئيس جمهور منتقل مي‌کردند. يک روز در جلسه که آقاي رئيس جمهور خيلي عصباني بود، من گفتم مشکل پيدا مي‌کنيم و وقتي جلسه تمام شد به آقاي نهاونديان و جهانگيري هم گفتم. آقاي جهانگيري گفت من با رئيس جمهور صحبت مي‌کنم. اضافه بر خودش ايشان دو سه نفر ديگر را هماهنگ کرده بود که با رئيس جمهور صحبت کنند. اين مراجعات پشت سر هم ادامه پيدا کرده بود تا ساعت 10 شب که من ديدم تلفن زنگ مي‌خورد و آقاي رئيس جمهور پشت خط است. متوجه شدم رئيس جمهور به‌شدت عصباني و نسبت به اقدامات من و مراجعات ديگران شديدا ناراحت است. من گفتم خوب است و اين باعث مي‌شود استعفاي من پذيرفته شود اما به اينجا نرسيد , مکالمه قطع شد. فرداي آن روز در دولت موضوع تماس شب گذشته را به آقاي جهانگيري گفتم و او هم گفت من صحبت مي‌کنم. پس‌فرداي آن روز که جلسه ستاد اقتصادي دولت بود آقاي روحاني گفت: بالاخره تو بردي. از فردا پيش فروش سکه را قطع کن. فارس: در مجموع فکر مي‌کنم 60 تن طلا پيش فروش و پرداخته شد. تاثيري هم داشت؟ سيف: تغييرات قيمت سکه ناشي از رشد بهاي ارز بود. پيش فروش سکه تاثيري نداشت. فارس: از ابتدا هم ما انتظار نداشتيم قيمت ارز با پيش فروش سکه کاهش يابد. تجربه سال 89 و 90 هم اين را نشان مي‌داد. نتيجه پيش فروش سکه مثل فروش نقدي ارز در بازار بود. سيف: فروش نقدي ارز در بازار بالاخره بخشي از تقاضا را تامين مي‌کرد و منجر به کاهش تقاضا و کاهش فشار روي افزايش قيمت ارز مي‌شد ولي فروش سکه به آن صورت نتيجه‌اي نداشت و بايد هر چه سريع‌تر متوقف مي‌شد. بعضي معتقد بودند از اين طريق نقدينگي جذب مي‌شود، اين حرف درست بود ولي اثر آن بسيار ناچيز بود. فارس: يکي از نقدهايي که به آن دوران بانک مرکزي مطرح مي‌شود اين است که در دوره افزايش قيمت‌ها و التهابات بازار بانک مرکزي هيچ بستري براي سرمايه‌گذاري و حفظ ارزش دارايي براي مردم فراهم نکرد و ابزارهاي جديدي به کار نگرفت. سيف: مثلا چه ابزار‌هايي؟ * مانع بزرگ عرضه ابزارهاي مالي براي مديريت بازار ارز فارس: در به‌کارگيري برخي ابزارهاي مالي ممکن است نقدها و محدوديت‌هايي وجود داشته باشد اما بالاخره برخي ابزارها قابل استفاده بود؛ مثل انتشار اوراق مشارکت ارزي. سيف:‌ اوراق مشارکت ارزي همين الان هم به مصلحت نيست. اين اوراق به سمت بورس مي‌رود و ديگر امکان کنترل قيمت‌ها نيست. اگر همين نيما را بگذارند کار کند و توسعه داده شود قيمت در نيما مشخص مي‌شود. مهم اين است که مقام سياسي کشور مي‌گويد نرخ ارز از اين بالاتر نبايد برود و شما به هيچ عنوان نمي‌توانيد از ابزارها استفاده کنيد. کساني که با بازار سرمايه آشنا هستند مي‌دانند. يک زماني آقاي جهانگيري از آقاي شاپور محمدي رئيس وقت سازمان بورس و اوراق بهادار دعوت مي‌کرد و ايشان مي‌گفت من اين کار را مي‌کنم. من در جواب مي‌گفتم باشد انجام دهيد اما از اين به بعد مسئول قيمت ارز شما هستيد. هيچکس جرات نمي‌کرد مسئوليت قيمت ارز را پذيرد. همه کساني که از لحاظ تخصصي ايده داشتند به بانک مرکزي انتقاد داشتند که چرا از ابزارهاي از اين دست استفاده نمي‌کند اما به يک نکته‌اي که بانک مرکزي در نظر داشت بايد توجه مي‌کردند و آن اين بود که از بانک مرکزي انتظار است نرخ ارز را پايين نگه دارد و نگذارد متناسب با واقعيت‌هاي اقتصادي به صورت تدريجي تعديل شود. درواقع چون اين انتظار از بانک مرکزي وجود داشت امکان استفاده از ابزارهاي مالي نبود. همين سامانه نيما را زماني که راه انداختيم در ذهن ما اين بود که همزمان که اين سامانه تکميل مي‌شود رئيس جمهور را راضي مي‌کنيم و اين ابزاري مي‌شود براي عملياتي کردن همان ايده. يعني وقتي نرخ ارز 4200 تومان شد نرخ را به صورت تدريجي متناسب با تغييرات بازار تغيير دهيم و با سامانه نيما به نرخ واقعي ارز برسيم. اما نگذاشتند. اينکه مي‌گويم گرفتن تصميمات مهم که آثار بلند مدت داشته باشد سخت است اين‌‌هاست. همه فکر مي‌کنند تصميم‌گيري در حوزه ارزي برعهده بانک مرکزي است اما واقعا در چنين فضايي به بانک مرکزي اجازه چنين کارهايي مي‌دهند؟ فارس: آقاي دکتر من جواب سوال را دريافت نکردم. بالاخره ما يک تجربه در دولت قبل داشتيم و يک سيستمي ايجاد شده و در حد خودش کار کرده بود.... سيف: چه سيستمي ايجاد شده بود؟ فارس:‌ همين مرکز مبادلات ارزي و پرداخت ارز به گروه‌هاي کالايي مشخص شده و انتقال ارز حاصل از صادرات و آقاي روحاني هم به همان راه رفت اما سرعت واکنش دولت دوازدهم خيلي پايين‌تر بود و توجهي به آن تجربه نشده بود. انگار اين تجربه نه در کشور ما بلکه در يک کهکشان ديگري به دست آمده است و ما اصلا چنين چيزي را نديده‌ايم. چرا واقعا تجربه سال‌هاي قبل کنار گذاشته شد؟ سيف: فکر مي‌کنم سال 92 اولين سالي بود که ارز 1226 تومان از بين رفت. فارس: بله. نرخ ارز مرجع به 2450 تومان رسيد. سيف: بله و در قانون بودجه هم مصوب شد و قانون بودجه هم در تير ماه ابلاغ شد. بنابراين اين ساختاري که مي‌گوييد براي ارز 1226 تومان بود. فارس: مرکز مبادلات ارزي براي ارز 2450 تومان بود نه 1226 تومان. سيف: با آن توضيحاتي که من دادم ديگر ارز به سطح 2450 تومان رسيده بود ديگر هر چه تقاضا بود با اين نرخ جديد تامين مي‌شد و محدوديتي وجود نداشت و به تدريج مرکز مبادلات ارزي جمع شده بود. فارس:‌ منظور از سوال اين بود که وقتي اين تجربه تقريبا خوب را از مرکز مبادلات ارزي داشتيم چرا در زمان محدوديت منابع ارزي از آن تجربه استفاده نکرديم؟ سيف: مدلي که ما متناسب با فضاي موجود داشتيم و با وزراي مربوطه صحبت کرده بودم اين بود که آن کالاهايي که مشمول ارز مبادله‌اي بودند را حذف کرديم و گفتيم ارز مورد نياز را از بازار تامين کنيد. اصلا حرکت به سمت يکسان‌سازي نرخ ارز جا افتاد. در ابتدا در ذهن آقاي رئيس جمهور و معاون اول اين بود که اينکه مي‌گوييم نرخ ارز را يکسان‌سازي مي‌کنيم يعني نرخ پايين‌ (نرخ ارز مبادله‌اي) مبناي نرخ ارز بازار مي‌‌شود و در اين نرخ ارز يکسان‌سازي مي‌شود. من توضيح دادم اين تصور درست نيست. اولين بار در جلسه ستاد اقتصادي تشريح کردم که مدل ما براي يکسان سازي نرخ ارز اين است. حتي يک بار به دفتر آقاي نعمت‌زاده رفتم براي ايشان تشريح کردم که استقبال کرد. آقاي حجتي هم برخي اقلام مشمول ارز مبادله‌اي را کنار گذاشت و پذيرفت که باوجود اينکه برخي کالاها به جاي استفاده از ارز 2500 تومان، با ارز 3300 تومان وارد شده‌اند، قيمت کالا تغيير نکرده است. يعني چنين تجربه‌اي داشتيم. در مجموع اين مدل يک جايي به مشکل خورد. در فرايند حذف کالاهايي که حساسيت نسبت به آنها وجود داشت. به همين دليل يک مقدار اين فرايند را کند کرديم. يکي از دلايلي که ميزان مداخله بانک مرکزي در بازار آزاد زياد مي‌شد اين بود که تقاضا را از ارز مبادله‌اي به ارز بازار آزاد تغيير داده بوديم و بايد ارز مورد نياز کالاها را به نرخ آزاد تامين مي‌کرديم. يعني فکر نکنيم که ارزي که به بازار تزريق کرديم، ارز را بر باد داديم. فارس: اما نکته اينجاست که بخش زيادي از تزريق ارز به بازار آزاد صرف خروج سرمايه از کشور شد. آمارهاي حساب‌ سرمايه در سال‌هاي اخير هم اين را نشان مي‌دهد. در واقع يکي از دلايل بيان گزاره بر باد رفتن ارزهاي کشور اين است. سيف: اجازه بدهيد من آمار را در اختيار شما قرار دهم. در سال 81 مثلا 91 درصد از عرضه ارز بانک مرکزي در بازار اصلي بوده و حدود 9 درصد در بازار فرعي. در دوره آقاي شيباني 49.6 درصد از فروش ارز بانک مرکزي در بازار اصلي و 50.4 در صد در بازار فرعي (يعني همان بازار کيش) بوده ، در دوره آقاي مظاهري 33.9 درصد از ارز کشور در بازار ارز و 66 درصد در بازار فرعي عرضه شده است. در دوره آقاي بهمني 42 درصد در بازار اصلي و 58 درصد بازار فرعي. در دوره بنده 76.7 درصد در بازار اصلي و 23.3 درصد بازار فرعي. گفته مي شود بخشي از ارز تزريق شده به بازار فرعي منجر به انتقال سرمايه مي‌شود. اين را چه کار کنيم که متوجه بشويم چيست؟ واردات کالا و خدمات را در نظر مي‌گيريم. مجموع ارز فروخته شده چقدر بوده است و اين ارز چند درصد از کل ارز واردات را تامين کرده است. در دوره آقاي شيباني کل ارز فروخته شده بانک مرکزي 47 درصد از کل واردات را تامين کرده است. در دوره آقاي مظاهري 57 درصد و در زمان آقاي بهمني 62 درصد و در زمان من شده 40 درصد. بعد از اينکه اين را تهيه کردم، گفتم پس بقيه ارز تامين شده براي واردات از کجا تامين شده است؟ از صادرات غيرنفتي. کل فروش ارز بانک مرکزي به علاوه ارز حاصل از صادرات کالا و خدمات مي‌شود مجموع ارز کل استحصالي کشور. با اين حساب در زمان آقاي شيباني نسبت ارز پرداختي بانک مرکزي و ارز حاصل از صادرات به واردات رسيده به 73 درصد. در زمان آقاي مظاهري 83 درصد بوده. در زمان آقاي بهمني 98 درصد است. در يکي دو سال از دوره آقاي بهمني از 100 درصد هم فراتر رفته است. در دوره من رسيده به 90 درصد. البته يک درآمدها و هزينه‌هاي ارزي وجود دارد که ثبت و ضبط نمي‌شود ولي چيزي که در اقتصاد ملي ما وجود دارد و قابل محاسبه است اينهاست. فارس: يک نکته اينجا وجود دارد. مي‌دانيم که در يکي دو سال منتهي به بحران ارزي سال 97 انتقال ارز حاصل از صادرات غيرنفتي به داخل يا اختصاص آن به واردات مقداري کاهش پيدا کرده بود. يعني اگر فرض کنيم عدد صادرات غيرنفتي 50 ميليارد دلار بوده، مثلا 30 ميليارد دلار آن در مجموع با روش‌هاي مختلف مثل حواله ارزي يا اسکناس ارز، منتقل شده است. درواقع روند نزولي بوده و بنابراين در اين آمارهايي که شما ارائه داديد بايد تجديدنظر شود. سيف: خير. ارز استحصالي ارزي است که ثبت و ضبط شده است. نفتي که صادر شده، درآمد آن به حساب بانک مرکزي واريز شده است. چون پول به حساب بانک مرکزي رفته بانک مرکزي ريال آن را به دولت داده است. حالا ممکن است پول در حسابي رفته که بانک مرکزي نمي‌تواند از آن استفاده کند. آن عدد در اين گزارش هست. صادرات که مي‌گوييم بر مبناي ارزش‌يابي گمرک است و اينکه ارز را آورده يا نياورده در اينجا ديگر ملاک نيست. بنابراين همه اين احتمالات در اينجا پوشش داده مي‌شود. شما ممکن است بگوييد چرا از همه ارزها نتوانسته‌ايم استفاده کنيم. اگر بخواهيم به نظامات ثبت و ضبط ملي برويم چيزي بيشتر از اينها به دست نمي‌آوريم. ممکن است در بانک مرکزي بگوييم 10 ميليارد دلار از ارز ما مانده است يا مثلا در ستاد تدابير ويژه اقتصادي طلب وزارت نفت را از شرکت نفتي يونان به بانک مرکزي منتقل مي‌کردند و معادل ريالي آن را ما به دولت مي‌داديم. اين همه به ارز بانک مرکزي تبديل شده است اما در اينجا ثبت است. اگر يادتان باشد در مجلس سر و صدا ايجاد کرد. فارس: ماجراي 4.1 ميليارد دلار را مي‌گوييد؟ سيف: بله. البته مشکلي نمي‌بينم ولي فکر مي‌کنم اين مصاحبه خيلي طولاني شده است در صورتي که صلاح بدانيد پاسخ را به فرصت ديگري موکول کنيم. فارس: بله. ممنون از صبر و حوصله و وقتي که در اختيار ما قرار داديد.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar