سه بحران مهم ایران از نظر آخوندی

شرق/ عباس آخوندي گفت: ما در ايران با سه بحران دست‌وپنجه نرم مي‌کنيم: ۱- بحران رواداري ۲- بحران مبادله‌ي آزاد و ۳- بحران امتناع سياست‌ورزي و حکمراني ملي. ريشه‎ي اصلي اين سه بحران، موضوعي پيچيده‎تر از مسائل جاري است. به گمان ريشه در اين است که ما ارتباطمان را با آموزه‎ها و يافته‎هاي تمدني ايران قطع کرده‌ايم. من ريشه اصلي اين بحران‎ها را در اينجا مي‎بينم. اين گفتگو ناظر بر تجزيه و تحليل مسائل يک دهه اخير ايران از منظر رويکرد تمدني است. البته بيشتر نظري است ولي، به مثال‌هاي واقعي و مسائل عملياتي نيز مي‌پردازد. *محور اصلي اين گفت‌وگو بررسي تحولات دهه گذشته ايران از منظر سياسي و اجتماعي است با اين رويکرد که کدام مسائل اصليِ نيازمند تحول در دهه گذشته وجود داشته که يک‌بار فرصت بهره‌برداري از آن‌ها ازدست‌رفته است و ديگر نبايد چنين فرصتي را براي تحول و توسعه جامعه از دست داد. چراکه ممکن است فرصت جبران آن‌ها را ديگر نداشته باشيم. با مرور ليست بزرگي که شامل تيتر تحولات ايران از سال ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۸ است - همچون چالش انتخابات رياست جمهوري دوره دهم و تبعات بعدي آن، انعقاد توافقنامه برجام و لغو قطعنامه‌هاي سازمان ملل عليه ايران، پيروزي ترامپ در انتخابات رياست جمهوري آمريکا و خروج آمريکا از برجام و آغاز فشارهاي گسترده و تحريم‌هاي بي‌سابقه عليه ايران، اعتراضات گسترده و بي‌سابقه در دي‌ماه ۱۳۹۶ و آبان ماه ۱۳۹۸، همين‌طور ترور حاج قاسم سليماني و حمله موشکي به پايگاه عين‌الاسد آمريکا، هدف قرارگرفتن هواپيماي اوکرايني توسط پدافند ضد هوايي کشور، عدم تصويب لوايح سي­اف­تي و پالرمو و قرار گرفتن ايران در ليست سياه FATF، پيروزي اصولگرايان در انتخابات يازدهمين دوره مجلس، شيوع گسترده بيماري کرونا در کشور و توقف اکثر فعاليت‌هاي اجتماعي و اقتصادي و قرنطينه خانگي، کاهش بي‌سابقه توليد و فروش نفت ايران و کاهش جهاني قيمت نفت - نمونه‌هايي از اين تحولات و وقايع يک دهه گذشته است. تحليل شما از اين وقايع و تحولات چيست؟ کداميک را جديدتر و واجد بررسي تحليلي مي‌دانيد؟ بسيار متشکرم و انشاالله که گفت‌وگوي موثري داشته باشيم. اما به مواردي را که به تفصيل اشاره فرموديد نمي‌توان مورد به مورد در اين فرصت پرداخت، بااين‌حال آنچه قابل‌ذکر است، مجموعه اين تحولات معلول هستند و نه علت. اين‌ها نمودهاي به بي‌ثباتي در حوزه‌ي سياست‌گذاري در ايران هستند و نشان‌دهنده‌ي بحران امتناع سياست‎ورزي و سياست‌گذاري و ناکارمدي سيستم مديريت و حکمراني در کشور مي‌باشند. البته، رويکرد من رويکرد تحليل تمدني است و از منظر تمدن به اين مسئله‌هاي بنيادين نگاه مي‌کنم، نه صرفاً ازنظر تحليل سياسي. ما در ايران با سه بحران دست‌وپنجه نرم مي‌کنيم: ۱- بحران رواداري، ۲- بحران مبادله‌ي آزاد و ۳- بحران امتناع سياست‌ورزي و حکمراني ملي. ريشه‌ي اصلي اين سه بحران، موضوعي پيچيده‌تر از مسائل جاري است. به گمان ريشه در اين است که ما ارتباطمان را با آموزه‌ها و يافته‌هاي تمدني ايران قطع کرده‌ايم. من ريشه اصلي اين بحران‌ها را در اينجا مي‌بينم. از نظر من تمدن حاصل دو عنصر بنيادين است. اولين عنصر، انباشت معرفتي در درون يک حوزه تمدني است، و دومين عنصر نظم اجتماعي شکل‌گرفته بر فراز زمان و مکان است. درباره نظام معرفتي که آنرا در قالب تقسيم‌بندي نظام معرفتي شرق و غرب مي‌توان ملاحظه نمود. نظام معرفتي که ما به آن ايمان داشتيم مبتني است بر توحيد و ايمان به غيب و قبول يک نوع نظم طبيعي که مبتني بر يک وجود يگانه است. اين طبيعت بي‌جان و بي‌روح نيست و در افتادن با اين نظم طبيعي منجر به ايجاد نابهنجاري‌هاي گسترده و عدم امکان ادامه‌ي حيات مادي و اجتماعي مي‌شود. البته اين نظام معرفتي در طول تاريخ لزوماً همواره ايستا نبوده و دچار دگرگوني‌هايي شده‌است ولي تاکنون روح توحيدي و ايمان به فراسو را در خود حفظ کرده‌است. اين نظام معرفتي پيش از اسلام يک سير و تحولاتي داشته بعد از اسلام يک موقعيتي داشته، اما نکته‌ي بسيار مهمي که وجود دارد اين است که در رويارويي با اسلام دچار تعارض بنيادين نشده، چون هر دوي آن‌ها مبتني بر توحيد و ايمان به غيب بوده‌اند. اما اين نظام معرفتي در رويارويي با مدرنيته و دنياي جديد دچار چالش بنيادين شده‌است چراکه با يک پديده‎اي مواجه شده که اساسا ايمان به غيب در آن هيچ جايگاهي ندارد. بنابراين نظام معرفتي مي‌بايست موقعيت خودش را در برابر اين پديده­ جهاني جديد تعيين تکليف مي‌کرده است و البته همچنان بلاتکليف و معلق مانده‌است. ضمن اينک مدرنيته يک‌بخشي از هويت ما شده ولي درعين‌حال ما نمي‌توانيم مدعي باشيم که از يک انسجام معرفتي دروني برخورداريم. يعني همه‌ي ما از نظر هويتي دچار تعارض هستيم. ازيک‌طرف کاملاً مدرنيم، از طرف ديگر ايمان به غيب، همچنان بخش عمدهاي از نظام هويتي ما هست و اين تعارض در درون ما حل‌وفصل نشده و همچنان به شکل خيلي جدي وجود دارد. در عالم واقع، اين تعارض خود را در رواداري رفتاري، در سازمان اجتماعي و نحوه‌ي مبادله‌هاي دروني و بيروني و هم‌چنين حوزه سياست‌گذاري خود را به شکل خيلي پنهان ولي بسيار مؤثر نشان مي‌دهد. عنصر بنيادين ديگر چگونگي تمدن، نظم اجتماعي است. در بررسي تمدن‌هاي بشري، اين نتيجه همواره حاصل مي‌شود که نتيجه مستقيم وجود يک تمدن، ايجاد يک نظم اجتماعي است. اين نظم در ساختار حکمراني، در ساختار اجتماعي، فرهنگي، در رفتار روزمره،‌ و سلوک اجتماعي و بايدها و نبايد­ها خود را مي‌نماياند. و شامل همه‌ي شئون زندگي مي‌گردد از مساله‌هاي آداب رفتاري چون احترام به بزرگ‌تر، تعامل با همسايه، رفتار با طبيعت، اصول اخلاقي فعاليت اقتصادي و کسب‌وکار، جايگاه زن و مرد در مناسبات اجتماعي گرفته تا تعريف چارچوب‌هاي ملي در ارتباط با ملت‌هاي ديگر و يا کيفيت دفاع و جنگ با بيگانگان را شامل مي‌شود. لذا مفهوم نظم اجتماعي يک عنصر بسيار مهم رويکرد تمدني به مفهوم جامعه و حکمراني است. در دنياي امروز متاسفانه ما تکليفمان را با هر دو حوزه تمدني ايراني مشخص نکرده‌ايم. يعني ما هنوز تعريف نکرده‌ايم که با نظام انباشت معرفتي گذشته­ خود چه مي‌خواهيم بکنيم؟ نمي‌توانيم عين آن را اجرا کنيم چون دنيا متحول شده است، از سوي ديگر نمي‌توانيم به آن بي‌توجهي کنيم چون در ناخودآگاه ما تاثير گذاشته و متاثر از آن هستيم. از منظر نظام معرفتي کاملا در يک وضعيت ناپايداري قرار داريم. و از منظر نظم اجتماعي هم در يک وضعيت بي‌نظمي مطلق قرارگرفته‌ايم. مثال مي‌زنم، شما فرض کنيد که در نظام اجتماعي قديمي ايران يک نظم اجتماعي داشتيم که از آن به‌عنوان «پدرسالاري» نام مي‌برند – به‌خوبي و بدي آن کاري نداريم و وارد بحث آن نمي‌شويم – اما اکنون يک نظم ديگري را درحال‌توسعه و تبليغ هستيم مبتني بر فردگرايي افراطي و حتي به شکل مذمومِ آن که در غرب هم مورد نکوهش است؛ خودخواهانه و غيرمسؤولانه. گاهي به همين اين نظمِ نو رنگ و لعاب خوش‌نقشي هم با عنوان «جوان گرايي» زده مي‌شود که تمام انباشتِ تجربي پيشين ايران را زير سوال مي‌برد! اين دو هيچ تناسب و سنخيتي با يکديگر ندارند و با يکديگر در تزاحم هستند. ولي هر دو همزمان در رسانه‌ي ملي موردستايش و پي‌گيري قرار مي‌گيرند. لذا بايسته است ابتدا يک رويداد معرفتي پيدا کنيم و يک تعريفي از نظم جديد ارائه نماييم. در غير اين صورت مانند امروز همواره در تلاطم و تنش ميان اين دو قرار داريم، که مثلاً يک فرد بيش از۹۰ ساله به‌عنوان نماد صيانت از دين در شوراي نگهبان قرار مي‌گيرد ولي درعين‌حال هم او و ديگران در حوزه‌هاي ديگر، شعار جوان‌گرايي مي‌دهند. طرفه آن‌که هردو تقديس مي‌شوند هم آن و هم اين. البته، ازنظر من هيچ‌کدام مقدس نيستند. آنچه مقدس است خرد است. سن اصلاً مقدس نيست، نه جوانش مقدس است نه پيرش. ولي، اين نشان از نظم اجتماعي به‌هم‌ريخته دارد. از منظر ديگر اين نشان از آن دارد که ما دچار اختلال جدي در حوزه هويتي هستيم. چراکه هويت تابع مستقيمي از درک ما از آموزه‌هاي تمدني‌مان است. تمدن‌ها در دنيا سرنوشت‌هاي مختلفي داشتند به علت تحولات اجتماعي، برخي از تمدن‌ها بعد از اسلام متلاشي شدند مثل تمدن فينيقي و يا قبطي‌هاي مصر. ولي تمدن ايراني بعد از اسلام ادامه يافت، بعد از جنگ جهاني دوم هم ادامه يافت. ولي الان در وضعيت تعارض دروني خيلي سختي به سر مي‌برد. *اگر با اين رويکرد وارد بحث شويم، پس بايد گفت که تحليل يک دهه گذشته هيچ کمکي به ما نخواهد کرد! حتما کمک خواهد کرد. مهم اين است که چگونه و با چه نطق و رويکردي آن را ارزيابي کنيم. به گمان من، تحولات اين سده و يا با شدت بيشتر اين‌يک دهه نمايانگر بي‌ثباتي‌ها، ناکارآمدي‌ها و بحران‌هاي سياست‌گذاري­ است که در قالب تحولات و وقايع رخ‌داده ولي، ريشه در چيزي دارد که من نامش را بحران هويت و تمدن مي‌گذارم. *اين بحثي است که پيش از انقلاب مشروطه هم وجود داشته و با مشروطه ظهور يافته، يعني مسئله تعارضات ميان سنت و مدرنيسم را در انقلاب مشروطه مي‌بينيم که به اذعان برخي استادان از آن به‌عنوان انقلاب عقيم يا انقلاب ناکام نام مي‌برند، به نظر شما کماکان اين وضعيت همچنان ادامه تراژدي مشروطه و مشروطه خواهيست؟ حتي به نظر من به قبل از آن و به دوره صفويه برمي‌گردد. شما يک حوزه تمدني بزرگي مثل ايران را در نظر بگيريد، حوزه‌اي که در آن اديان و اقوام مختلف به‌صورت مسالمت‌آميز زندگي مي‌کردند. چه الگوها و شاخصه‌هايي مي‌توانست چنين حوزه­ تمدني را اداره کند؟ من معتقدم يک مولفه‌هاي اصلي آن «روا داري» است که بسيار گسترده بوده و اين تمدن بر مبناي «روا داري» در سياست داخلي کشور اداره مي‌شده است. منشور کوروش، سند «روا داري» است. اما در دوران صفويه اولين چيزي که دچار چالش جدي مي‌شود اتفاقاً همين رويکرد «روا داري» است. هرچند تلاش سلاطين صفويه در عمل تا حد زيادي مبتني بر «روا داري» بوده مثل، بحث سکونت ارامنه در جلفاي اصفهان و يا آن‌که اولين ارتباطات را با غرب آن‌ها برقرار مي‌کنند، ولي مبناي مشروعيت خودشان را «ناروا داري» مي‎گذارند نه «رواداري». در دوران مشروطه اين داستان به شکل جديدتري مطرح مي‌شود چون در مشروطه، نوگرايي وارد ايران مي‌شود، هم به‌صورت ليبرال و هم در وجه سوسياليستي آن؛ ولي مشکل اين است که هردوي آن‌ها تا حد زيادي نسبت به هويت ايراني بي‌توجه هستند، البته سوسياليست‌هاي بيشتر. يعني فهم تاريخي از پديدار تاريخي تمدن ايراني در دوران مشروطه در ضعيف‌ترين جايگاه خود قرار مي‌گيرد. چپ‌ها که از اول انترسيونال بودند و به اتحاد طبقه کارگر در سراسر جهان باور داشتند و اصلا تمدن و هويتِ ايراني جايگاهي در تفکر آن‌ها نداشته، ليبرال‌ها هم بيشتر به دنبال ايجاد ملتي جديد بودند براي بنيان‌گذاري حکمراني ملي با توجه به دنياي امروز. قصد نقد و بررسي تحولات مشروطه را ندارم. اما نکته من بر روي کم‌توجهي آن‌ها به پديدار تاريخي تمدني است. لذا خيلي سريع رهبري مشروطه که تا حد زيادي در اختيار روحيانيان بود، با روشن شدن پيام‌هاي بنيادين دولت-ملت مدرن، امکان تداوم نمي‌يابد و مجبور به عزلت‌گزيني و يامقابله مي‌شوند. نکته‌ي دوم در سياست تمدني ايران، مبادله‌ي آزاد است. مبادله‌ي حداکثري، به اين مفهوم که ايران چهارراه مبادله‌ي شرق و غرب و شمال و جنوب بوده‌است. لذا هيچ‌وقت نمي‌توان گفت که تمدن ايران از هند و يونان و چين متاثر نبوده است. اساسا اين تمدن بر مبناي مبادله بنيان گذاشته شد. يعني تمدني است که خودش مي‌گويد من چهارراه مبادلات جهاني‌ام. پس شما يک شاخص ديگري در حوزه‌اي تمدني ايران داريد. مشخصه‌اي که مبادله را مبنا قرار مي‌دهد و هويتي را شکل مي‌دهد که متصلب نيست و خودش را به صورت پويا باز تعريف مي‌کند و با جهان سازگار مي‌نمايد. اين هم يکي ديگر از ويژگي‌هاي تمدن ايران است. در دوره مورد مثال شما، در اين ده سال چه اتفاقي در ايران رخ داد؟ اتخاذ سياست ضد مبادله. بستن تمام درها. ايران تبديل به چهارراهي شد که چهار طرف آن بسته است. در عينِ‌حال مي‌گويد که من مرکز مبادلات سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و امنيتي منطقه هستم. ولي، درر واقع شکل‌گيري بنيان امتناع را نشان مي‌دهد! تمدن ايران و ايده‌ي ايران بر پايه‌ي مبادله و رواداري بنياد گذشته شده است. اگر اين‌ها را از ايران بگيريم، ديگر «ايران»، ايران نيست. *با اين توصيف شما معتقد هستيد که تمدن ايراني همواره در طول تاريخ مبتني بر دو سياست و رويکرد «رواداري» در سياست‌گذاري داخلي و «مبادلات حداکثري» در امور فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي در حوزه­ سياست‌گذاري خارجي بوده و اگر اين شاخصه‌ي اصلي را از هويت تمدني ايراني حذف نماييم و در نظر نگيريم، آنچه باقي مي‌ماند رويکرد و سياست تمدني ايراني نخواهد بود. بله و ما در هردو دچار بحران شده‌ايم و همه‌ي اين تحولات و وقايعي که ملاحظه مي‌کنيد به دليل فاصله گرفتن از نظام رويکرد تمدني ايران است و معتقدم تنها راه‌حل، بازگشت به «ايده ايران» است. چون نظام معرفتي ما مبتني بر توحيد و ايمان به غيب است. الان به‌جاي توحيد، يک نوع رفتار متشرعانه جاري است که جوهر توحيد را در آن نمي‌بينيم، شلاق شرع را مي‌بينيم اما جوهر و ماهيت آن را نمي‌بينيم. قرآن مي‌فرمايد قولوا لا اِلهَ‌ اِلَّا ‌اللهُ تُفلِحوا، اما آن «لا اله الا الله» و جنبه توحيدي به‌صورت حداقلي جاري است اما رفتار متشرعانه حداکثري است. خداوند مي‌فرمايد، دين چيست؟ فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا، بازگشت به فطرت انساني. الان شما کمتر راجع به مفهوم فطرت در ايران مي‌شنويد ولي، تا بخواهيد مناسک ترويج مي‌گردد. فطرتي که درواقع نه‌فقط آدمي را مخاطب قرار مي‌دهد، که کلا نظم طبيعي را تبيين مي‌کند. در نظام فطرت است که شما حق نداريد به محيط‌زيست آسيب بزنيد. چون محيط‌زيست بخشي از فطرت و طبيعت است. اين همان‌جايي است که ما با مفهوم فناورانه‌ي مدرنيته درگير مي‌شويم. در عالم مدرن، انسان حاکم بر طبيعت است. ولي، در آموزه‌ي فطري، انسان بخشي از طبيعت است. تنزل هر مساله‌ي زيستي به يک پروژه‌ي فناورانه و تکنيکي به‌منظور حکومت بر طبيعت از منظر معرفتي تخطي از توحيد و از منظر اجتماعي عدول از نظم اجتماعي مبتني بر تمدن ايراني است. بدين‌جهت است که من ميگويم بايد برگرديم به ايده ايران. چون اساساً مبناي ايده ايران، بر اين است که انسان بخشي از فطرت، طبيعت و آفريده خدا است و اين آفريده هيچ حکومتي بر بقيه آفريده‌ها ندارد. بلکه بايد در کنار آن‌ها قرار گيرد و در حد مجاز ناموس طبيعت از آن‌ها بهره‌ببرد. تصرف انسان در طبيعت نبايد ماوراي طبيعت باشد. مثلاً آن اشاره به‌دروغ که داريوش مي‌گويد – در دعاي خود که مي‌گويد خدايا اين ملت را از دروغ محفوظ نگهدار - آن دروغ صرفاً به مفهوم لفظ دروغ و کذب نيست بلکه به مفهوم تخطي و تعدي به نظم آفرينش و فطرت است که بحث مفصلي است و بيش از اين به آن نمي‌پردازم. يا در حوزه‌ي اجتماعي اگر بنا باشد که رواداري در اين حد حداقلي‌اش باشد که به‌طور عمده محصور گردد به ايران مرکزي، آشکار است که کشور دچار چالش مي‌گردد. در بحث مبادله، اگر مبنا گذاشته‌ شود بر سوتفاهم مطلق و تحديد هرگونه مبادله سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي، درواقع اين سياست عدول از حوزه‌اي هويتي و تمدني ايران است. امکان مبادلات مالي با جهان دچار تنش مي‌شود، مسئله FATF به وجود مي‌آيد و... درحالي‌که اگر مبنا، نظم اجتماعي مبتني بر تمدن ايران بود، اصل سياست‌گذاري مي‌شد حل مشکلات مبادله نه ايجاد موانع بر مبادله با جهان. ولي، چون از آموزه‌هاي تمدني عدول شده‌است، ايجاد مانع، ارزش مي‌شود و موردستايش قرار مي‌گيرد و رفع مانع، ضد ارزش مي‌گردد و خيانت قلمداد مي‌شود. اين دقيقا برخلاف ارزش‌هاي تمدني و نظام معرفتي ماست. *به نظر شما در وضعيت کنوني، هيچ تزاحمي ميان مذهب و حوزه‌اي تمدني ايراني وجود ندارد، بلکه ناشي از برداشت‎هاي نادرستي است که برخي صاحبان قدرت نسبت به هويت ايراني شده است؟ بستگي دارد که چه تعريفي از مذهب و به‌ويژه نحوه‌ي کاربست آن در حوزه‌ي سياسي و اجتماعي داشته باشيم. به گفته مرحوم مطهري اگر رويکرد خوارجي نداشته‌باشيم و بين دين و تعقل فاصله نيندازيم، تزاحمي بين اين دو نيست. ولي، با رويکرد خوارجي حتما اين تزاحم وجود دارد. من بحثم اين است که ما در ايران، مفهوم هويتي خود را فراموش کرده‌ايم و دچار چالش هويتي شده‌ايم. از رفتارهاي اجتماعي مي‌توانيم هويت را مهندسي معکوس نماييم. ببينيد نظم اجتماعي، در يک ملت چگونه است؟ يک توضيح مقدماتي درباره هويت بدهم. شما وقتي مي‌خواهيد هويت را تعريف کنيد، مهم اين است که چه سؤالي فرا روي هويت قرار مي‌دهيد. يک‌بار اين است که مي‌پرسيد هويت چيست؟ اين‌جا شما از چيستي هويت مي‌پرسيد و سؤال‌تان فلسفي است. ولي، يکبار از چگونگي هويت و تاثير آن در شکل‌دهي رفتار اجتماع مي‌پرسيد. اين‌بار سؤال‌تان جامعه‌شناسانه است. ما چون درباره سياست و سياست‌گذاري صحبت مي‌کنيم من با رويکرد چگونگي به هويت نگاه مي‌کنم. نه چيستي. با اين رويکرد من هويت را به‌مثابه نقش و مسؤوليت تعريف مي‌کنم. اين بدين معني است که نقش و مسؤوليتي که من در و در برابر جامعه و لايه‌هاي مختلف آن از خانواده، حرفه، ملت، و جامعه جهاني مي‌پذيرم متاثر از هويت من است. حال اين هويت مي‌تواند در سطح فردي، حرفه‌اي و ملّي تعريف شود. خوب، بيش از اين، اين بحث را تفصيل ندهيم. حال، با اين رويکرد تمام رفتارهاي فردي و جمعي ما اعم از رفتار خانوادگي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي همه اين‌ها معلول هويت است. وقتي من مي‌گويم هويت ما بر مبناي رواداري در سياست داخلي است و مبادله حداکثري با کمترين مانع با همه جهان است اين بدين معني است که نقشي که ما مي‌پذيريم نبايد منجر به حذف نقش ديگران شود و مسؤوليتي که ما مي‌پذيريم نبايد در مزاحمت براي ديگران قرار گيرد. مسؤوليت ما حذف ديگري نيست. يک‌زماني ما مرکز مبادلات چهارسوي جهان در جاده‌ي ابريشم بوديم، نه‌تنها براي مبادلات مختلف فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي مانعي ايجاد نمي‌نموديم، بلکه موثر نيز بوده‌ايم تا اين مبادلات تسريع و تسهيل شوند. الان سياست رايج چيست؟ عدم پذيرش نقش بري ديگري و ايجاد انواع هزينه‌هاي مختلف براي هرگونه مبادله؛ مبادلات فرهنگي هزينه دارد، مبادلات سياسي هزينه دارد، مبادلات اقتصادي هزينه دارد، مبادلات اجتماعي هزينه دارد و... حال سؤال شما اين است که چرا اين اتفاق‌ها رخ مي‌دهند؟ به نظر من، برمي‌گردد به اختلال در هويت ايراني. چون در اختلال هويت، اطمينان و اعتمادبه‌نفس را از ايراني گرفته است. *آيا اين وضعيت بعد از انقلاب پيش‌آمده است يا اين بحران هويت پيش از انقلاب هم وجود داشته؟ خير، اين يک روند تاريخي است. خود انقلاب يک‌بخشي از اين بحران هويت است. يعني پيش از انقلاب هم دچار بحران هويت بوديم که منجر به انقلاب شد. اگر پيش از انقلاب بحران هويت نبود، دليلي براي وقوع انقلاب وجود نداشت. ولي مشکل اين است که بعد از انقلاب، در اين چهل سال، نه‌تنها بحران هويت مرتفع نشد که بر آن افزوده شد. *پس اگر بپذيريم که متاثر از سير تحولات اجتماعي بعد از انقلاب اسلامي، مشکل اختلال هويتي و تمدني و منازعات ناشي از آن حل‌نشده، آيا مي‌توانيم بگوييم که تشديد هم شده است؟ در بعضي از حوزه‌ها بله، با رجوع به مجموعه مبادلات اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي ايران در منطقه و جهان و تغيير دائمي در شرکاي تجاري و فرهنگي ايران و تاملي بر سهم حوزه تمدن ايراني در اين مبادله‌ها و قياس آن با سهم خارج از حوزه تمدني در اين مبادله‌ها مي‌بينيم که تقريبا سهم در حوزه تمدني ما در برهه‌هايي نزديک به صفر بوده‌است. اين کاملاً بحران را نشان مي‌دهد. درواقع افغانستان، پاکستان و آسياي ميانه و شبه‌قاره هند و بخش عمدهاي از خاورميانه جزو حوزه تمدني ايران است. روابط دانشگاهي و آکادميک ما در اين حوزه تمدني حداقلي است، در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، امنيتي حداقلي است ولي ارتباطات ما خارج از اين حوزه حداکثري است، ولي بااينکه با خارج از حوزه تمدني ارتباط و تعاملات ما حداکثري است، به آن‌ها هم اعتماد نداريم چون اساسا اصل را بر رواداري و آزادي مبادله نمي‌دانيم.مبنا بر بي‌اعتمادي است، و در عين بي‌اعتمادي، ارتباط داريم. من در پي ساده‌انگاري نيستم. ولي، با تئوري توطئه هم نمي‌توان با هيچ‌کس ارتباط برقرار کرد. ما مي‌بينيم که در اواخر قرن بيستم، نظم نوين جهاني بر شکل‌گيري همکاري‌هاي منطقه‌اي استوار گرديد و درواقع نهادهايي فراتر از دولت – ملت ها ايجاد گرديدند. اتحاديه اروپا تشکيل مي‌شود ۲۷ کشور عضو آن مي‌شوند، يک نظم جديدي ايجاد مي‌کند که فراتر از دولت - ملت است. تشکيل اتحاديه «آسه­آن» يک نوع نظم ديگري ايجاد مي‌کند، «مرکوسور» در آمريکاي لاتين همينطور، «نفتا» در آمريکاي شمالي همينطور نظم ديگري ايجاد مي‌کنند و... ما با اين اختلال هويتي که درگير شده‌ايم اساساً نمي‌دانيم با کجاي جهان همکاري کنيم، اساساً با اين نگاهي که ما به جهان داريم، آيا امکان اينکه عضو هيچ همکاري منطقه‌اي بشويم برايمان مقدور نيست! ما به‌صورت اداري عضو «اکو» هستيم، درواقع عضو يکي از مرده‌ترين سازمان‌هاي بين‌المللي منطقه‌اي، بااين‌وجود، آن کشوري که از اکو استفاده مي‌کند و بهره مي‌گيرد، ترکيه است نه ايران، درحاليکه ما از بنيانگذاران «اکو» بوده‌ايم. همينطور در بحث عضويت در سازمان همکاري کشورهاي اسلامي، ما در اين سازمان در اقليت هستيم، چون مناسباتمان را نمي‌توانيم بر مبناي تسهيل در مبادله و رواداري تنظيم کنيم، وقتي اين دو اصل را منتفي مي‌کنيم، همين اتفاقات رخ مي‌دهد. *البته که اين بحث بسيار ارزشمندي است اما بارها در مباحثه‌ي علمي با فلان مسئول و فلان مقام عالي‌رتبه مشاهده نموده‌ايم که پرسيده‌اند، مطالب علمي شما درست، اما من الان في المجلس چه‌کاري بايد انجام بدهم؟ نمي‌خواهم بگويم که سراغ روزمرگي برويم و فقط درگير حل مسائل روزمره باشيم و اصلا به امور بنيادين توجه نکنيم، اما حضرتعالي در مقام اجرايي و منصب عالي در مملکت خدمت نموده‌ايد، و عرض بنده برايتان بيگانه نيست، اين رويکرد را چطور مي‌توان اجرائي نمود؟ ضمن اينکه اگر بخواهيم اين موضوع ساختاري را حل کنيم، شايد ده‌ها سال زمان نياز داشته باشيم و امور کشور متوقف به تصميم‌گيري‌هاي فوري است. منصرف از اينکه حل اين اختلال ساختاري نيازمند درک عمومي و اجتماعي تبديل‌شدن به يک دغدغه ملي است و مادامي‌که خود مردم وجود اين مشکل هويتي را ادراک نکنند، کاري از پيش نخواهد رفت. با اين توضيح، در حال حاضر آيا مي‌توانيم انتظار داشته باشيم که حکمران اعم از دولت و قواي سه‌گانه و کساني که در حوزه قدرت هستند با چنين رويکردي اعمال مديريت نموده و اثرگذار باشند؟ خداوند در قرآن ­مي‌فرمايد: إِنَّ اللّهَ لاَ يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ... حکيمي گفته بي‌ربط‌ترين انتظار اين است که شما هيچ‌چيزي را عوض نکنيد و بخواهيد نتيجه متفاوتي بگيريد. اين نابخردانه‌ترين انتظار است که بدون تغيير در عوامل، انتظار تغيير داشته باشيم. مي‌توانيم سماجت و لجاجت کنيم – کما اينکه تا حالا هم همين کرده‌ايم. متوجه اين مطلب هستم که درکوتاه مدت اين حرف‌ها کافي نخواهد بود. ما در کوتاه‌مدت بايد تدابير اجرايي خيلي روشني داشته باشيم ولي اگر تدابير اجرايي، در راستاي يک چشم‌انداز بلندمدت نباشد، موثر نخواهد بود و مجدداً رفتارهاي متعارض و درواقع اتلاف منابع را موجب خواهد شد. در حديثي از امام صادق(ع) داريم به اين مضمون که اگر از غير مسير اصلي برويد، هرچقدر هم سرعت شما بيشتر شود از مسير دورتر مي‌شويد. اينکه بگوئيم حالا وقت اين حرف‌ها نيست و بايد بعداً به آن بپردازيم مفهومش اين است که بيشتر از مسير اصلي دور خواهيم شد. اول بايد مسير و جهت‌گيري درست شود و بعد اقدامات کوتاه‌مدت اعمال شود. بنابراين تصور من اين است که اگر چارچوب ساختاري در ايران اصلاح نشود، انتظار تغيير، انتظاري بسيار بيهوده است. من هم چيز عجيبي نمي‌گويم. ميگويم ما ايراني هستيم، به هويت اصلي خودمان برگرديم. هويت ملي ما هم عنصر ملي دارد، هم عنصر اسلامي هم عنصر مدرن. مگر غيرازاين است که بايد روادار باشيم، پس واقعيت وجودي و حضور ديگران را بپذيريم. ايمان بياوريم که نمي‌توانيم ديگران را حذف کنيم. مبادلات با جهان را تسهيل کنيم. بسيارخوب، مي‌خواهيم به‌فوريت اقداماتي انجام دهيم، موانع بر سر راه مبادلات اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي با جهان را برداريم، اجازه بدهيم ايران در نقش‌آفريني تاريخي خود به‌عنوان چهارراه مبادلات جهاني، ايفاي نقش کند. *براي اينکه مصداقي هم مواردي را بررسي و در تحليل آورده باشيم، آيا وضعيت کنوني اقتصاد ملي و مثلاً شاخص‎هاي عجيب بورس و قيمت‌هاي لجام‌گسيخته کالا و ارز و فلزات قيمتي را چگونه مي‌توانيم با تحليل کلان شما منطبق و توصيف نماييم؟ نتيجه عدم بهره‌گيري از اين رويکردها در رواداري و آزادي مبادله چه مي‌شود؟ قيمت‌هاي متصاعد روزانه ناشي از تورم در کشور را ملاحظه مي‌نماييد که بي‌سابقه است، چون تجارت و مبادله­ با جهان متوقف‌شده است. يک حجم دارائي مشخصي در ايران وجود که مرتباً در حال فرسايش و کاستي است. نرخ رشد توليد ناخالص داخلي منفي است. در برابر، به دليل کمبود منابع، عمده‌ترين امکان دولت چاپ و تزريق پول است. اين خيلي دانش اقتصادي عجيبي نياز ندارد. حجم نقدينگي تقسيم‌بر کل دارايي و خدمات مي‌شود سطح عمومي قيمت‌ها. حال به اين انتظارات تورمي هم اضافه کنيد، ببينيد چه مي‌شود. حضرات مي‌خواهند هيچ‌يک از اين عامل‌ها را تغيير ندهند و نتيجه متفاوت بگيرند. خوب، غيرممکن است. براي حل اين معضل بايد مسئله مبادلات با جهان را حل کنيم، تجارت با دنيا را حل کنيم، موضوع FATF و برجام را بايد حل کنيم. شما ميگوييد که ما چهارراه مبادلات جهاني هستم اما چهارراه را بسته‌ايد، و انتظار داريد معضل ترافيکي به وجود نيايد؟ و راه‌هاي فرعي فعال نشود؟ آن‌ها که معطل عبور از اين چهارراه نمي‌مانند از خيابان‌هاي بغلي مي‌روند! بعد فرياد مي‌کشند که آقا اين چه وضعي است؟ چرا ده‌ها کريدور موازي براي دور زدن ايران در حال پيدايش است؟ خوب پاسخش روشن است. شما چهارراه را بسته‌ايد. اگر رواداري ملاک اقدام ما باشد، بجاي انتشار اسکناس، به جامعه خود اعتماد مي‌کنيم و از جامعه کمک مي‌خواهيم. وقتي جامعه را غيرخودي بدانيم، نمي‌توانيم کمک بخواهيم. اين حرف‌ها در خلاء گفته نمي‌شود، قابليت اعمال دارد، اين جامعه خودي است، ملت ايران است. جامعه اگر به دولت اعتماد کند حاضر است به دولت پول قرض دهد بجاي اينکه برويم اسکناس چاپ کنيد، اوراق مشارکت منتشر مي‌کنيد. اوراق مشارکت راکسي منتشر مي‌کند که براي طرفش هويت قائل است. وقتي براي شهروند هيچ هويتي قائل نباشيد، او را شريک خود نمي‌دانيد که از او براي مشارکت دعوت نموده و اوراق مشارکت بدهي. سم مهلک اقتصاد، عدم قطعيت است، اگر عدم قطعيت حاکم باشد، کسي پولش را خرج نمي‌شکند، سرمايه‌گذاري هم نمي‌کند، بلاتکليف و منتظر مي‌ماند تا ببيند چه زماني قطعيت حاکم خواهد شد. چون نمي‌داند که فردا چه مي‌شود. به‌جاي سرمايه‌گذاري، سرمايه‌اش را مي‌فروشد و تبديل به نقد مي‌کند تا ببيند چه موقعيتي پيش مي‌آيد. مثل طلا و ارز و يا امروز سهم مي‌خرند و فرداي آن روز مي‌فروشند. ولي هيچ‌کدام اين‌ها موجب ارزش‌افزوده نمي‌شود؟ طلا که در مملکت هست يکي مي‌خرد آن‌يکي هم مي‌فروشد. چيزي به توليد ناخالص ملي ايران، اضافه نمي‌شود. سهام هست يک‌سري مي‌خرند مي‌فروشند. اگر بخواهيم توليد ناخالصي در کشور افزايش پيدا کند، بايد عدم قطعيت را کم کنيم، براي اين کار بايد روادار باشيم. بايد مبادله انجام بدهيم. اينکه من ميگويم برگرديد به ايده ايران يعني رواداري پيشه کنيم، يعني مبادله با دنيا داشته باشيم. شما ايران را بدون اين‌ها نمي‌توانيد تعريف کنيد. *به‌عنوان سوال آخر، اکنون در اين گفتگو با دکتر عباس آخوندي يک مجتهد زاده، از يک خانواده مذهبي، که الان به‌عنوان يک تکنوکراتِ معتقد و باورمند مذهبي و درعين‌حال باورمند به خرد با نگاه به مدرنيسم گپ مي‌زنيم. امثال شما همچنان در ايران هست و کم هم نيست. شايد بشه گفت که در طول ۴۰ يا ۵۰ سال گذشته اتفاقاً شخصيت‌هايي با تفکر شما بيشتر شده‌اند، اصلا منظور من، جسارت به شان و جايگاه و منزلت مرجعيت، روحانيت، مذهب و بزرگان دين نيست، ولي باورم بر اين است که بزرگان دين ما خواستگاه شان سنت است، خواستگاه شان مدرنيته نبوده. اما مي‌بينم که بين دين و مدرنيته هم مي‌تواند تعارضي وجود نداشته باشد. يعني آدم مي‌تواند نگرش و رويکرد مدرن داشته باشد ولي باورمندي‌هايش را داشته باشد و اعمال کند. اينکه مي‌فرماييد رواداري به‌عنوان رويکرد اصلي در سياست داخلي و مبادلات حداکثري به‌عنوان رويکرد اصلي در سياست خارجي است درعين‌حال که با دنياي امروز همگامي دارد، ريشه در سنت‌هاي ما دارد و همواره با هويت ايراني، پيوسته بوده و هيچ تعارضي با دين و باورهاي مذهبي ندارد. با اين اوصاف شما چقدر به آينده ايران اميدوار هستيد؟ اين نظريه قابل‌توجه است که ايران در دوره‌هاي مختلف فراز و نشيب‌هاي جدي داشته، اما باقي‌مانده، شايد الان يک نوزايي در پيش است. شايد وضعيت کنوني بستر يک نوزايي باشد. شما چقدر باورمند و اميدوار به آينده ايران هستيد؟ مفهوم سنت را دو گونه مي‌توانيم تعريف کنيم، اگر سنت را به‌عنوان «وضعيت» تعريف کنيم، تبديل به سد مي‌شود. ولي اگر سنت را «فراگشت» تعريف کنيم، تبديل به حرکت مي‌شود. به نظر من سنت «فراگشت» است. متاسفانه عده‌اي در ايران سنت را «وضعيت» تعريف مي‌کنند. اگر سنت را «وضعيت» بدانيم، تمام جريان‌هاي فکري، انديشه، نظم و جريان‌هاي اجتماعي که پشت سنت متوقف مي‌شوند، بالاخره يک روزي از اين سد عبور مي‌کنند و اين سد را با خود مي‌برند و نابود خواهند کرد. ولي اگر شما «فراگشت» تعريف کنيد تمام اين جريانات بازتعريف مي‌شوند و عبور مي‌کنند بدون آنکه چيزي تبديل به يک مقابله و معارضه شود. من به يک عبارت خوش‌بين هستم. تاريخ ما نشان مي‌دهد که ما اين توانايي فراگشتي را در ايران داشتيم. نمونه بسيار برجسته آن آمدن اسلام به ايران است و نمونه نافرجام آن مشروطه با همه‌ي فراز و نشيب‌هايش است. ببينيد پس از جنگ جهاني اول، ايران متلاشي نشد ولي عثماني متلاشي شد. ما هم خيلي لطمه خورديم ولي متلاشي نشديم. ازاين‌جهت وقتي به پشت سر نگاه مي‌کنم يک نوري در پشت سر است اما به جلو که نگاه مي‌کنم کدر است. من در پيش رو فانوس پور نوري نمي‌بينم ولي نوري از پشت سر هنوز مي‌تابد. حالا چقدر با اين نور مي‌توانيم اين غبارها و مايه‌هاي کدر را کنار زده و يک مسيري را پيدا کنيم، نمي‌دانم. از سوي ديگر با توجه به اتفاقاتي که در ايران رخ‌داده و با توجه به تحولات امروز جهاني، اساسا دنيا در حال يک تغيير است و چون کل دنيا در يک تکاپو براي تغيير و بازتعريف است، احتمالا ايران هم مي‌تواند در اين فراگشت خودش را بازتعريف کند و يک تعريف امروزي و فراخور شرايط امروز جهان، براي حوزه تمدن ايران داشته باشد. ولي، اگر بگوييد نشانه‌هايي در پيش رو مي‌بينيد که در کوتاه‌مدت تحولي رخ مي‌دهد، نه متاسفانه، يعني ازاين‌جهت نبايد حرف گزافي زد. به قول علما من در مقام خوف و رجاء هستم چراکه فعلا جريان غالب کاملا سنت را به يک «وضعيت» تعريف مي‌کند به همين خاطر پشت اين سنت مانند يک سد جريان‌هاي عظيم فکري، سياسي و اقتصادي انباشت شده که هرلحظه ممکن است سرريز کند و ميدانيم که متعاقب سرريز شدن سد، خرابي و ويراني است. البته تلاش‌هايي هم وجود دارد که سنت را به «فراگشت» تعريف مي‌کنند و براي سنت يک کانال خروجي درست مي‌کنند که آن سد سرريز نکند. اگر موفق بشويم، حتما مي‌توانيم آينده خوبي را براي ايران تصور نماييم.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد

instagram.com/akharinkhabar