انتقادات عضو کارگزاران از مسکن مهر: کمتر از حلبی‌آباد نیست

مثل همه کارگزاراني‌ها در حوزه سياست عموما نظراتي معتدل ولي درحوزه اقتصاد ديدگاه‌هاي تندي دارد. 

تحريم انتخابات را تقبيح مي کند و معتقد است آنهايي که شعار جامعه‌محوري مي‌دهند، اگر با مردم بر ضددولت عمل کنند، به کج‌راهه مي روند.

با اين حال وقتي پاي صحبت به حوزه مسکن و عملکرد ضعيف دولت در اين زمينه کشانده مي‌شود، عملکرد ضعيف عباس آخوندي و حسن روحاني را در اين زمينه يا قبول ندارد و يا سعي مي‌کند با دلايلي چون گراني مواد اوليه، مصالح و تحريم‌ها توجيه کند.

آخوندي گفته بود که مسکن مهر مزخرف است ولي سيدافضل موسوي عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران، مسکن مهر را با خاک سفيد و حلبي‌آبادهاي قبل انقلاب قياس مي‌کند.

علي رغم اينکه از فهواي کلامش اينگونه برمي‌آيد که کارگزاران سازندگي در حال بررسي گزينه‌هايي مشخص براي کانديداتوري در انتخابات 1400 است ولي به هيچ وجه مصداق بيان نمي‌کند تا به قول خودش مهره سوزي نکند.

گفت‌و‌گوي دوساعته خبرنگاران فارس با اين عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران و مديرمسئول روزنامه کارگزاران سازندگي به شرح ذيل است:

*جامعه روحانيت و مجمع روحانيون با هم در اصول اختلافي ندارند

فارس: به دلايلي همچون انتخابات گذشته و انتخابات رياست جمهوري پيش رو، جريانات سياسي در يک موقعيت خاص‌تر از گذشته قرار دارند. تحليل کلي شما از فضاي سياسي کشور با توجه به برهه کنوني که در آن قرار داريم، چيست؟

موسوي: براي تحليل وضع فعلي کشور مي‌خواهم کمي به عقب برگردم.

ما در برهه‌اي در کشور به صورت رسمي دو گروه سياسي داشتيم. نخست مجمع روحانيت مبارز و ديگري مجمع روحانيون مبارز؛ که ابتدا يکي بودند. اما در زمان امام (ره) و با اجازه ايشان به دو گروه تقسيم شدند که بتواند کشور را به صورت نوبتي به وسيله انتخابات اداره کنند. دو رقيب قدرتمندي که در اصول با هم اختلاف ندارد؛ چرا که هر دو گروه انقلابي هستند، مذهبي بوده و اسلام و ايران را دوست دارند، اما در هر صورت لازم ديدند به صورت دو گروه مجزا دربيايند تا در داخل به صورت مسالمت آميز گردش قدرت صورت دهند.

علت اينکه اين دو گروه در برهه‌اي تصميم عاقلانه‌اي نگرفتند و سبب ايجاد اختلاف شد و اين خود سبب تشکيل گروه‌هاي ديگر در کشور شد و مبارزه اين گروه‌ها با روحانيت يا روحانيون شروع شد و تغييراتي در مقوله مديريتي کشور اتفاق افتاد و تا مدتي نيز ادامه داشت و سپس تبديل به يک چالش شد و تفريط و افراط صورت گرفت. اگر با هم توافق مي‌کردند که به عنوان مثال در تهران از 30 نفر نامزد، 15 نفر از اين گروه و 15 نفر از آن گروه باشند هيچ وقت به اينجاها نمي‌رسيد، ولي خب اين اتفاق نيفتاد و به نظرم اشتباه استراتژيک بود.

*مجلس يک‌دست اصلا خوب نيست/ مجلس دهم نسبت به مجلس يازدهم بهتر بود 

فارس: آقاي موسوي يعني مي‌گوييد انشعاب جامعه روحانيت و مجمع روحانيون مبارز اشتباه بود؟

موسوي: نه، جدا شدن اشکالي نداشت اما در انتخابات پيشنهاد اين بود در ليست‌ها عده‌اي اين طرف و عده‌اي هم از طرف ديگر باشد و ليست مشترک بدهند و هر دو گروه از آن حمايت کنند که دو طيف مختلف به مجلس بروند و اين سبب مي‌شد آن زمان طيف چپ در مجلس حضور داشته باشد هم طيف راست.

شما مجلس يازدهم را ببينيد. اينکه مجلس يکدست باشد اصلا خوب نيست چون وقتي که اکثريت مطلق در دست گروهي باشد تصميم‌گيري‌ها حزبي و گروهي خواهد بود نه عاقلانه و منطقي. اصلا توجه نمي‌شود که سوابق افراد چيست چون فقط بايد از افراد از گروه خودشان باشند. مجلس دهم نسبت به مجلس يازدهم مجلس بهتري بود چرا که هيچ گروهي اکثريت نداشت. سه گروه در مجلس دهم از اصولگرايان، ‌اصلاح‌طلبان و مستقلان وجود داشت و وقتي براي يک مسئله قرار بود تصميم‌گيري شود حتما بايد دو گروه با هم اتفاق نظر داشتند وگرنه نمي‌توانستند راي بياورند.

به اعتقاد من مجلس دهم بهتر بود چرا که موضوعات بايد پخته مي‌شد و وقتي به آن پختگي مي‌رسيد مجلس تصميم بهتري مي‌گرفت. اين مجلس مجلس اکثريت قاطع است و به نظرم در اين مجلس ديگر توجهي به توانايي وزرا نخواهد شد. و اگر از گروه خودشان باشد به آن راي اعتماد مي‌دهند و اگر نباشد خير. البته در گذشته هم چنين اتفاقي افتاده که من نمي‌خواهم از اشخاصي نام ببرم. مثلا شخصي رئيس دفتر وزير بود که بعدها وزير شده است.

اينکه قائم مقام وزير بيايد و وزير شود ايراد ندارد اما رئيس دفتر وزير، وزير شود جاي تعجب دارد. چراکه ديگر نمي‌توان گفت که اين تصميم مبتني بر عقل است و معتقدم اين اتفاق در اين مجلس هم خواهد افتاد. ما بايد در اين شرايط حساس کشور را به بهترين نحو اداره کنيم.

مقام معظم رهبري مديريت عالي را در اختيار دارد و در مواقع حساس و لازم سعي مي‌کند نقش هدايت‌گري داشته باشد، اما ايشان هيچ گاه در جزييات دخالت نداشته و در کليات ورود داشته‌اند. اگر ايشان بخواهند در جزييات ورود کنند که ديگر بايد کل کشور را خودشان اداره کنند که اين هم امکان پذير نيست.

فارس: فرموديد مجلس دهم بهتر بود؟ در حالي که هم حزبي‌هاي شما تا کنون بارها مجلس دهم را نقد کردند و اصلاح طلبان از کارآمدي فراکسيون اميد نااميد شده و مردم نيز اين همه به مجلس دهم نقد دارند. اينکه مي‌گوييد رئيس دفتر فلان وزير رئيس شده مصداقي بفرماييد و اينکه مي‌گوييد در اين مجلس اين اتفاق مي‌افتد پيشگويي شماست. اين مجلس دهم که به قول شما عاقلانه و پخته تصميم مي‌گرفت چه خروجي داشت؟

موسوي: من مجلس دهم را به خاطر ترکيب مي‌گويم بهتر بود؛ با اشخاص کار ندارم.

فارس: آقاي موسوي! مخاطب وقتي اين مصاحبه را مي‌بيند قطعا سوالات زيادي برايش ايجاد مي‌شود. شما مي‌گوييد که مجلس يازدهم فلان کار و فلان تصميمات به دور از عقل را اتخاذ خواهد کرد و يا انتقادي به ترکيب مجلس وارد مي‌کنيد. به هر حال مردم راي دادند. فعلا به جاي اينکه مجلس فعلي را نقد کنيم بايد به اين مقوله بپردازيم که مجلس دهم چه کار کرد. 4 سال وقت داشت. به قول شما بهترين ترکيب را نيز دارا بود اما خروجي آن چيست؟

موسوي: وقتي مردم نااميد مي‌شوند نه تنها مجلس، اگر دولت هم کاري مي‌کرد که مردم اميدوار شوند باز پاي صندوق مي‌آمدند. بنابراين فقط مجلس وعملکرد آن علت اصلي مشارکت پايين در انتخابات نبود.

فارس: يعني دولت هم در اين مشارکت پايين مقصر بود؟

موسوي: بله دولت هم دخيل است؛ البته همه دخيل هستند. دولت داراي محدوديت‌ها و معذوريت‌هايي است. من نمي‌خواهم از دولت انتقاد کنم چون دولت داراي محدوديت‌هايي است که اين محدوديت‌ها صرفا به دولت مربوط نمي‌شود.

شما اگر بررسي کنيد متوجه مي‌شويد که ما هيچ گاه با چنين تحريم سنگيني روبرو نبوديم و آنقدر سنگين که ما نمي‌توانيم آنگونه که دلمان مي‌خواهد تجارت کنيم و يا نفت وارد کنيم. ما همواره تجارت‌مان آزاد بوده و بانک مرکزي ما تحريم نبوده و هيچ وقت سوئيفت براي ما بسته بود؛ اما اکنون مي‌بينيم که همه اين اتفاقات در موج تحريم‌هاي اخير افتاده است. بنابراين اين موضوعات سبب شده تا دست دولت بسته بماند. خيلي چيزها را نمي‌شود به مردم گفت اما در آينده گفته خواهد شد.

*دولت امکانات ندارد که بتواند کار انجام دهد

فارس: منظورتان طرح معيشت است؟به هر صورت اين اتفاقات افتاده و دولت امکانات ندارد که بتواند کارها را انجام دهد. عليرغم اينکه دولت نرخ حامل‌هاي انرژي به ويژه بنزين را افزايش داد و گران کردن بنزين را هم بين مردم تقسيم کرد و حداقل نزديک به 80 الي 90 درصد مردم مشمول اين پول شدند.

موسوي: بله دولت پول بنزين را بين مردم تقسيم کرد. 

فارس: به نظرتان اين اقدام خوبي بود؟

موسوي: نه من نمي‌گويم کار خوبي بود يا بد. من مي‌گويم عليرغم اينکه دولت پول بنزين را بين مردم تقسيم کرد باز هم مردم ناراضي شدند، چون اين اقدامات و زحماتي که دولت مي‌کشد، باز هم يک فرد عاقل مي‌گويد که چه کاري است که ما گران کنيم و بعد تقسيم کنيم؟ اما پاسخ اين است که دولت به خاطر تحريم نمي‌توانست مصرف را کنترل کند، قيمت بنزين را افزايش داد تا جوابگوي مصرف باشد و از مصرف بکاهد.

*مردم کار،‌ زندگي، ‌نان و درآمد مي‌خواهند

دولت محدوديت‌هايي دارد و سعي مي‌کنند که به نحوي اين محدوديت‌ها را مديريت کنند که البته مردم عادي اين چيزها حالي‌شان نيست. آنها کار،‌ زندگي، ‌نان و درآمد مي‌خواهند. اما وقتي چنين اتفاقاتي مي‌افتد دولت هم نمي‌تواند اين کارها را کند. تورم دولت يک رقمي بود اما حالا شرايط به گونه‌اي ديگر است.

*مردم وقتي زندگي‌شان ايده‌آل نباشد فرقي نمي‌کند به چه کسي راي بدهند

همه اين مسائل دست به دست هم داده و اينگونه نيست که فقط تقصير مجلس و يا دولت باشد. امروز کل نظام با مشکل برخورد کرده است. به هر حال مردم زندگي مي‌خواهند و کاري به اين چيزها ندارند و ايده‌آل زندگي آنها اين نيست. مردم وقتي زندگي‌شان ايده‌آل نباشد ديگر برايشان فرقي نمي‌کند به چه کسي راي بدهند و يا اصلا بيايند راي بدهند يا ندهند.

مردم در انتخابات دوم اسفند نيامدند راي بدهند. شما مي‌دانيد بر اساس گزارشي که وزير کشور در مجلس داد شرکت کنندگان در اين دوره از انتخابات بسيار پايين بودند در حالي که انتخابات مجلس در شهرستان‌هاي کوچک قبيله‌اي است و همه شرکت مي‌کنند، اما مشارکت در تهران که قبيله‌اي نيست، بيش از 20 درصد مشارکت کردند. اين مشارکت خيلي کم است. مي مانند يک عده از مردم که متدين هستند و راي دادن را تکليف مي‌دانند و خيلي هم برايشان مهم نيست به چه کسي راي دهند و براساس تکليف راي دادند. بنابراين همين اتفاق مي‌افتد و گروهي انتخاب مي‌شود و حال بايد بببنيم که براي آينده چگونه تصميم‌گيري خواهد شد.

فارس: آقاي موسوي؛ اخيرا شما مصاحبه‌اي داشتيد و تصريح کرديد اصلاح طلبان بايد در نگاهشان به فضاي سياسي کشور تجديدنظر کنند و به مقوله تحريم انتخابات از سوي برخي از جريانات اصلاحات اشاره کرديد. آيا تحريم انتخابات از سوي بخشي از جريان اصلاح طلبي را درست مي دانيد؟

موسوي: به نظرم اگر اين نگاه ادامه پيدا کند، باز هم مردم در انتخابات مشارکت کمتري خواهند داشت. رياست جمهوري مثل انتخابات مجلس نيست و ممکن است اثر منفي بسياري بگذارد، چون مردم در انتخابات رياست جمهوري قبليه‌اي راي نمي‌دهند و رياست جمهوري يک انتخابات ملي است و تحريم تاثير بسيار زيادي دارد. البته آنها نيز هنوز حرفي از تحريم انتخابات نزده‌اند. بلکه گفتند ما در انتخابات شرکت مي‌کنيم اما نامزدي معرفي نمي‌کنيم. وقتي نامزد معرفي نکنند مردم هم پاي صندوق راي نمي‌آيند.

فارس: عدم معرفي نامزد در انتخابات همان تحريم انتخابات به زبان ديگر است.

موسوي: اسمش هرچه مي‌خواهد باشد. من هم صحبت شما را تائيد مي‌کنم اما وقتي اين اتفاق بيفتد و نامزدي از سوي آنها براي 1400 معرفي نشود طرفداران آنها هم به پاي صندوق‌هاي راي نمي‌آيند. و اين مسئله براي کشور ما در شرايط حاد کنوني بسيار مضر است. الگوي ما در حکومت حضرت علي (ع) است. ايشان مي‌فرمايند «اي مردمي که بدن‌هايتان با هم جمع است اما خواسته‌هايتان مختلف است همين حرف‌هاي خودتان است که دشمن را عليه شما به طمع مي‌اندازد».

* کَل‌کَل مجلس و دولت به ضرر کشور است

فارس: يعني اکنون منتقدان به دولت پشت درهاي بسته انتخاب کنند . . . مجلس فعلي اولويت خود را نظارت قرار داده است. بنابراين اگر مجلس و دولت بخواهند با هم کل کل راه بيندازند در هر صورت به ضرر کشور است. حالا هرکسي هر مرامي که مي‌خواهد داشته باشد، مهم نيست. منافع کشور و انقلاب ايجاب مي‌کند در شرايط فعلي اگر حرفي با هم داشته باشيم پشت درهاي بسته بزنيم. نبايد آن را علني کنيم. چرا که دشمن را عليه کشورمان به طمع مي‌اندازد.

موسوي: بله. چون شرايط ما حساس است. انتقاد افراد عادي مهم نيست؛ اما وقتي مسئول رسمي، ‌علني انتقاد مي‌کند تبديل به کدي براي دشمن مي‌شود. يکي از نمايندگان در مورد آمار کشته شدگان در آبان 98 صحبتي داشته بود. ببينيد چقدر براي بي‌بي‌سي خوراک درست شد. اگر يک فرد عادي يا يک روزنامه‌نگار يا مثلا شما اين حرف را بزنيد تاثيري ندارد چرا که حرف آن نماينده مستند است، اما حرف شما که مستند نيست. حرف بنده هم مستند نخواهد بود چون من که کاره‌اي نيستم در اين مملکت، اما حرف يک وزير، نماينده، معاون وزير و فلان مسئول مستند است.

*منافع ملي فقط به حرف نيست

بنابراين اينها بايد در اخلاق، کلام، رفتار، تائيد و تکذيب‌شان همه چيز را مدنظر قرار دهند. منافع  ملي فقط به حرف نيست چرا که در حرف همه به دنبال منافع ملي هستند. اما منافع ملي در عمل بايد خود را نشان دهند. مجلس و دولت مي‌توانند در روزنامه‌ها و رسانه‌ها صحبت کنند يا مي‌توانند پشت درهاي بسته به گفتگو بنشينند. اين را دشمن مي‌شنود، آن را دشمن نمي‌شنود. به نظر شما کدام يک بهتر است؟ وقتي شرايط عادي باشد ايرادي ندارد ولي اکنون شرايط ما عادي نيست.

من در خبرها ديدم که رئيس سازمان ملل گزارشي را تهيه کرده و حمله به آرامکو را تلويحا به ايران نسبت داده است. اگر اکنون فردي يک اشاره‌اي هم داشته باشد براي دشمنان ما کد خواهد بود. نياز نيست دروغ بگوييم، اما هر حرف راستي را هم نبايد گفت. نماينده مجلس يا وزير دولت به دليل موقعيتي که دارند به يک سري اطلاعات دست خواهند يافت. البته در گذشته برخي از نمايندگان مجلس از اين اطلاعات محرمانه سو‌ء استفاده و يا حسن استفاده را کردند. 

فارس: در کدام مجلس آقاي موسوي؟

موسوي: در مجلس دهم. وقتي به يک نماينده مجلس گزارش مي‌شود که سکه گران مي‌شود، آن شخص سکه يا دلار مي‌خرد. اگر اسمش را سوء استفاده نگذاريم حداکثر حسن استفاده را از اين اطلاعات کردند، در صورتي که نمايندگان نبايد چنين اقدامي صورت دهند. البته مقامات رسمي هم نبايد هر اطلاعاتي را ارائه دهند.

اينکه در يک جلسه محرمانه موضوعاتي مطرح شود و بعد يک عده پس از اطلاع از آن اقداماتي را صورت دهند درست و صحيح نيست. امروز مجلس يازدهم به دنبال شفافيت است، بنابراين فرض کنيم موضوعات محرمانه کشور در کميسيون‌هاي تخصصي مجلس مطرح مي‌شود. اين مسائل بايد در کميسيون‌ها شفاف شود؟

فارس: نمايندگان مجلس به دنبال شفافيت آراي نمايندگان مجلس و همچنين عده‌اي براي شفافيت دارايي مسئولان هستند. اين با آن مسئله محرمانه که شما با آن صحبت مي‌کنيد متفاوت است.

موسوي: بالاخره آراء نمايندگان بايد جايي شفاف شود. همه نمايندگان بايد شفاف بگويند من مخالف اين يا آن هستم؛ و اگر موافقم يا مخالفم به چه دليل است. اما نمي‌توانند بگويند چرا.

فارس: پس به نظر شما طرح شفافيت آراء نمايندگان طرح خوبي نيست؟

موسوي: نه طرح خوبي است! اما هر چيزي اندازه‌اي دارد. الگوي حکومتي ما که امام علي(ع) هستند مي‌فرمايند که در هر چيزي حتي دوست داشتن من هم اعتدال خوب است. حتي ايشان مي‌فرمايد که به خاطر من دو گروه هلاک مي‌شود؛ نخست گروهي که در دوست داشتن من غلو مي‌کنند و دوم آنکه در دشمني با من افراط مي‌کنند.

بنابراين از نگاه اميرالمؤمنين نه شمال و نه جنوب مسير درستي نيست بلکه حد وسط مسير درستي است؛ بنابراين اين اعتدالي که اميرالمؤمنين بر آن تأکيد دارند، حتي در دشمني هم صادق است. يعني مي‌فرمايند حتي در دشمني خود نيز افراط نکن. ايشان مي‌گويد جاهل يا در حال افراط است يا تفريط و هيچ وقت در حد وسط قرار ندارد و اين امر اشتباهي است و ما نيز بايد همين مسير را دنبال کنيم. ما که نبايد از الگوي خود چشم بپوشيم و مسير ديگري را دنبال کنيم. به اعتقاد بنده هر دو مشي و طريق اشتباه است و آن اعتدال است که درست است. منظور من از اعتدال معناي لغوي آن است و به اصطلاح سياسي آن اشاره‌اي ندارم.

فارس: شما گفتيد برخي از نمايندگان از رانت‌هاي اطلاعاتي استفاده کردند. بنابراين در مورد مجلس بنا داشتيم به اين اشاره کنيم با توجه به اينکه حزب کارگزاران سازندگي نيز در انتخابات يازدهمين دوره مجلس شوراي اسلامي با ليست ياران هاشمي وارد صحنه رقابت ‌شد نام برخي از نمايندگان تهران را در ليست خود جا نداد. به نظرتان چه ضعفي در ليست اميد از حوزه انتخابي تهران وجود داشت که هم حزب کارگزاران معتقد به آن بود و هم برخي از اصلاح‌طلبان تأکيد داشتند که آنها آن کارآمدي لازم را نداشتند؟

موسوي: اين را بايد از خودشان بپرسيد من چه مي‌دانم.

فارس: شما هم کارشناس مسائل سياسي هستيد و هم عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران

موسوي: بله؛ من سخنگوي حزب کارگزاران که نيستم.

فارس: شما به عنوان فعال مسائل سياسي بفرمائيد که چرا ليست اميد کارايي لازم را در مجلس دهم نداشت؟

موسوي: ليست‌هاي انتخاباتي در شرايط فعلي به صورت حزبي تهيه نمي‌شود بلکه هر حزبي که ليست تهيه مي‌کند، اولويت را به اعضاي حزب خود مي‌دهد. وقتي تمام اعضاي حزب خود را در ليست جاي داد، سپس اهم و في‌الاَهَم کرده و از ديگران استفاده مي‌کند و ممکن است هيچ دليل خاصي براي اين کارش نداشته باشد. 

فارس: يعني حزب کارگزاران در ليست‌بندي با عينک سياسي برخي از نمايندگان مجلس دهم را خط نزده بود بلکه اهم و في‌الاهم کرده بود؟ 

موسوي: بله همينطور بوده است. 

فارس: اشاره‌اي کرديد که تحريم دست دولت را بسته است . . .

موسوي: بله دست دولت خيلي بسته شد. 

*آمريکا تلاش مي‌کند که از نقطه ضعف‌هاي برجام استفاده کند

فارس: چه شد که دست دولت خيلي بسته شد. قبل از اينکه دولت آقاي روحاني هم روي کار بيايد و بنشينيم ساعت‌ها از وقت مملکت را معطل اين کنيم که با سران آمريکايي و اروپايي گفت‌وگو کنيم تحريم داشتيم. چرا پس آن زمان تا اين حد دستمان بسته نبود؟ آن زمان ما هم جزو آن بند مشهور شوراي امنيت بوديم و البته نه نفتمان تا اين حدتحريم بود و نه بانک مرکزي‌مان تا اين حد محدود. تا اينکه با آمدن آقاي روحاني در مذاکرات نشستيم و با آمريکايي‌ها قهوه خورديم و توافق اجرا کرديم و بعد گفتند که امضاي کري (وزير امور خارجه آمريکا) تضمين است. لطفا بگوييد که چرا ما با اينکه رفتيم و با آمريکايي‌ها مذاکره کرديم دستمان را تا اين حد بستند؟

موسوي: شرايط امروز به دليل توافق و امضاي برجام نيست. اگر برجام باقي بود که چيز خوبي بود. از يک جهتي به ما کمک هم مي‌کند. آمريکا الان تلاش مي‌کند که از نقطه‌ضعف‌هاي برجام استفاده کند و ما را به نقطه کُرنر بکشاند، اما نمي‌تواند چون از برجام خارج شده است. اگر در برجام بود شايد بهتر مي‌توانست اين هدف خود را دنبال کند. 

---

بازار

---

*اگر آمريکا در برجام بود بهتر مي توانست اهداف خود را دنبال کند

فارس: يعني اگر آمريکا در برجام مانده بود حال ما بدتر از اين بود؟

موسوي: شايد مي‌توانست بهتر از اين استفاده کند و شايد آن موقع اين اتفاقات هم پيش نمي‌آمد تا آمريکا از آن استفاده کند. بالاخره ما ناچاريم (نمي‌توانم يک حرف‌هايي را بزنم) بالاخره ما ناچاريم کارهايي را انجام دهيم. اگر تحريم نبود و  آمريکا در برجام مانده بود و اين تحريم‌ها هم برنمي‌گشت ما ناچار نبوديم اين کارها را بکنيم پس بنابراين آمريکا هم بهانه‌اي نداشت.

وقتي ما ناچار مي شويم تحريم‌ها را دور بزنيم آمريکا هم بهانه پيدا مي کند که بعضي کارها را بکند.

ولي آن چيزي که در آمريکا اتفاق افتاده، يک گروهي سر کار آمده که براي خود آمريکايي‌ها هم غيرمنتظره بود. اکنون همه عقلاي قوم آمريکا و حتي حزب جمهوري‌خواه نيز نسبت به بالا آمدن ترامپ ابراز ناراحتي مي‌کنند و همين چند وقت پيش جرج بوش هم مسيرش را جدا کرد چون شرايط اعمال مديريتي از سوي ترامپ غيرمعقول و عادلانه است. شما وقتي با يک ديوانه طرفيد، ديگر انتظار رفتار عقلايي از او نخواهيد داشت، چرا که دوست نادان بدتر از دشمن عاقل است. بينديشيد که دشمن نادان چه ضرري خواهد رساند که البته اينها ربطي به شرايط فعلي ندارد.

اگر برجام را پيدا نکرده بوديم شرايط ما بدتر بود. اکنون که برجام را امضا کرديم درست است که اروپايي‌ها براي ما هيچ کاري نمي کنند، اما حداقل منفي هم کار نمي‌کنند. به عبارتي عليه ما کاري نمي‌کنند. آقاي عراقچي نقل مي‌کرد به اروپا رفته بوديم با مسئول خارجي اروپا صحبت مي‌کرديم و او مي‌گفت شما مي‌گوييد ما نمي‌توانيم در حالي که ما خودمان مي‌گوييم نمي‌توانيم. 

همين نفتي که ما به ونزوئلا داديم، خيلي براي دريافت پول آن ترديد مي‌کنند که آيا ما مي‌توانيم پول آن را دريافت کنيم يا خير؟ گفتند طلا دريافت مي‌کنيم اما در بيرون حرف‌هاي ديگري زده مي‌شود. ما اکنون عدد قابل ملاحظه‌اي پول در کره جنوبي داريم اما نمي‌توانيم آن را وصول کنيم.

چرا ما نبايد اين پول را وصول کنيم؟ چون در قانون اساسي کره جنوبي آمده که هرگاه اين کشور معامله‌اي صورت مي‌دهد نخست بايد اين پول را به دلار تبديل کند و سپس به ارزهاي ديگر تغيير دهد. ما اکنون نمي‌توانيم پول کره جنوبي را هم دريافت کنيم. چرا که نمي‌توانيم پول کره جنوبي را به يوآن چين تبديل کنيم و از آنها بگيريم و يا اينکه از چين جنس بخريم. ما فقط بايد اين پول را به دلار تبديل کنيم که البته اينجا آمريکا اجازه نمي‌دهد. اکنون آمريکا به دنبال اين است که از تحريم‌هاي عراق چشم بپوشد به شرط اينکه اين کشور هم الزامات تحريمي ايران را رعايت کند. حالا عراق يا بايد تن به تحريم دهد يا اينکه محدوديت‌هاي اقتصادي خود با ايران و الزامات تحريمي ايران را رعايت کند. 

آنها مي‌خواهند با هر روشي دست ما را ببندند و همين دست بستن سبب شده دولت در تنگناهاي بيشتري قرار بگيرد و طبيعتاً مردم بايد اين را درک کرده و مقاومت کنند. 

فارس: پس مردم چه کار کنند؟ به عبارتي راهکار چيست؟‌ شرايط را تا کي مردم بايد تحمل کنند؟

موسوي: خداوند تبارک و تعالي دو توصيه به انسان دارد نخست اينکه وقتي که راه درستي را انتخاب کرديد براي رسيدن به نتيجه، صبر و استقامت کنيد. 

*استقامت و صبر تنها راهکار فعلي ما در مقابله با آمريکا است

موسوي: بله؛ استقامت و صبر تنها راهکار فعلي ما در مقابله با آمريکا است و راهکار ديگري نداريم.فارس: يعني مقاومت کنند . . .

فارس: بهتر نبود قبل از برجام هم مقاومت مي‌کرديم شايد به نتيجه بهتري دست مي‌يافتيم؟ 

موسوي: برجام نيز نوعي مقاومت بود. ما در برجام چيزي را از دست نمي‌داديم و حداقل آن اين بود که ما قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را عليه خودمان را لغو کرديم. 

فارس: که البته آمريکا تلاش مي‌کند اين مصوبه را برگرداند . . .

موسوي: آمريکا تلاش مي‌کند اما نمي‌تواند چون از برجام خارج شده است. ممکن است نظر آمريکا در شوراي امنيت رأي نياورد و يا وتو بشود. حداقل روسيه و چين تا به امروز رسما نامه نوشته و تأکيد کردند آمريکا حق ورود ندارد.

فارس: ارزيابي کلي شما از دولت آقاي روحاني چيست؟

موسوي: اوايل دولت خيلي خوب شروع کرد و پيشرفت خوبي داشت. توافق او با غربي‌ها موفق بود و توانست توافقي را منعقد کند که قطعنامه هاي شوراي امنيت را لغو کند و اميدوار بود که به تدريج تحريم‌هاي آمريکا را نخست تعليق و سپس لغو کند. اولين چيزي که در شروع مذاکرات تحريم‌شان تعليق شد پتروشيمي‌ها بودند و امروز نقطه قوت ما پتروشيمي‌هاست و آمريکا دنبال اين است که پتروشيمي‌ها را تحريم کند. پتروشيمي‌ها به صورت ابتدايي تحريم‌شان لغو شد. 

فارس: به چه علت؟

موسوي: علت‌هاي مختلفي دارد. نخست درخواست ايران بود. چون پتروشيمي‌ها براي ايران حياتي است. ما اگر نتوانيم نفت صادر کنيم اما بتوانيم آن را تبديل به محصولات پتروشيمي کرده و صادر کنيم، سبب مي‌شود که صادرات خود را با ارزش افزوده بيشتري صورت دهيم. 

اکنون آمريکا به دنبال اين است که پتروشيمي‌ها را تحريم کند. با اينکه آمريکا معاملات پتروشيمي‌ها را تحريم کرده، اما باز هم در دنيا خريدار دارد چون دنيا به محصولات پتروشيمي نيازمند است. بنابراين آنها به دنبال اين موضوع هستند و خداي نکرده اگر آمريکا موفق شود که همه تحريم‌ها برگردند، باز هم تحريم پتروشيمي‌ها برنمي‌گردد، بنابراين لغو تحريم پتروشيمي‌ها دستاورد بزرگي براي ما است. 

فارس: پس به نظر شما آقاي روحاني خوب شروع کرد اما ...

موسوي: بله آقاي روحاني خوب شروع کرد اما در داخل نوعي ناهماهنگي وجود داشت و دشمن را عليه ما به طمع انداخت و البته مقداري از آن هم به اختلافات داخلي احزاب آمريکا برمي‌گردد. آن زمان دموکراتها بر سر کار بودند و جمهوريخواهان در کنگره دائما عليه ما طرح مي‌دادند جلوي دموکرات‌ها را بگيرند و نهايتا ترامپ بر سر کار آمد و تنها راه چاره را خروج از برجام دانست؛ و گرنه حتي آمريکا با طرح ‌ها و لوايحي که در کنگره مي‌داد موفق نمي‌شد که ما را فلج کند. 

فارس: آقاي موسوي علاوه بر مؤلفه‌هايي که مربوط به سياست خارجي مي‌شود به نظر شما عملکرد دولت در حوزه‌هاي ديگر چگونه است؟ آقاي روحاني چند وقت پيش انتقاد زيادي به حوزه مسکن داشتند و مي‌گفتند در حوزه مسکن نوعي ولنگاري ايجاد شده و قيمت‌ها سرسام‌آور است و بخش بزرگي از جامعه مسکن‌دار شدن را به ليست آرزوهاي خود اضافه کردند. در اين حوزه و حوزه‌اي مثل اين که هيچ ارتباط مستقيم و غيرمستقيمي که با خارج ندارد چرا ما شاهد اين نابساماني هستيم؟

موسوي: چه کسي گفته اين حوزه‌ها ارتباطي با خارج از کشور ندارد؟ وقتي که قيمت ارز بالا مي‌رود، ايرانيان مقيم خارج ارز را به داخل کشور وارد مي‌کنند و دولت هم از اين حرکت استقبال مي‌کند، چون با کمبود ارز روبه‌رو است. بنابراين اين ارزهاي ايرانيان خارج از کشور تبديل به ريال شده و در بازار مسکن صرف مي‌شود.

براي ايرانيان خارج از کشور قيمت آپارتمان‌ها و زمين ارزان است و اين قيمت‌هاي باورنکردني براي ماست. بنابراين همين امر در حوزه مسکن بلبشو ايجاد مي‌کند و دلالي را راه مي‌اندازد و سبب مي‌شود قيمت‌ها بالا برود و دوم اينکه وقتي ارز بالا مي‌رود قيمت تمام مصالح هم افزايش مي‌يابد. من خودم مهندس عمران هستم و کم و بيش کارهاي ساختماني صورت مي‌دهم (البته بساز و بفروش هم نيستم بلکه بيشتر در کارهاي خيريه مشغول هستم مثل مدرسه‌سازي و ...) من مي‌بينم که قيمت آهن نسبت به سال‌هاي نه چندان دور پنج برابر شده است.

وقتي اين قيمت سه الي پنج برابر مي‌شود به اين دليل است که از نوسانات ارز تأثير مي‌پذيرد. وقتي امکان به دست آوردن ارز از نفت نداريم مجبوريم اين ارز را از غير نفتي ها به دست بياوريم. وقتي آهن در خارج براي مثال کيلويي ۱۵ تومان ولي در داخل پنج تومان فروش مي‌رود، انتظار داريد که مصالح چند برابر نشود؟ همين امسال بتن حداقل ۵۰ درصد افزايش قيمت داشته است. علتش را مي‌پرسيم مي‌گويند شن و ماسه گران شده و وقتي از علت گران شدن شن و ماسه مي‌پرسيم مي‌گويند ماشين آلات گران شده است. وقتي قبلاً يک لودر را فلان قيمت مي‌خريديم، اکنون نمي توانيم به همان قيمت تهيه کنيم چون حداقل ۴ برابر افزايش قيمت داشته است، بنابراين اين مولفه ها هم روي مسکن تاثيرگذار هستند.

وقتي بورس بازي هم راه مي افتد اتوماتيک زمين هم گران مي شود. وقتي بورس بازي و سفته بازي راه مي‌افتد چنين اتفاقاتي دور از ذهن نيست.

*بورس مسکن تاثير خوبي بر بازار مسکن خواهد داشت

فارس: به بورس اشاره کرديد. اخيراً مطرح شده که بورس در بازار سرمايه عرضه شود و بازار تحت عنوان بورس مسکن راه بيفتد. به نظر شما اين طرح چقدر تاثيرگذار خواهد بود؟ 

موسوي: به نظر من اگر بورس و مسکن راه بيفتد تاثير خوبي خواهد داشت و شايد کاهش قيمتي هم ايجاد شود چون مردم مي توانند به اندازه توانشان خريد کنند.

فارس: ميزان کارايي طرح ماليات بر خانه هاي خالي را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

موسوي: به نظر من کارايي لازم را ندارد. چون در گذشته يک بار امتحان کرده‌اند. يکي از مسائل اين کشور ما اين است که آزموده را دوباره مي آزمايند چون براي مثال نمايندگاني که در اين دوره به مجلس آمده اند همان نمايندگان سابق نيستند که آن طرح گذشته را تصويب کردند و دولت نتيجه آن را گزارش داد. نه تجربه دارند و نه مي روند که اين طرح هاي گذشته را مطالعه کنند.

يکي از اشکالات اين است که کساني که نماينده مي شوند بايد سابقه مديريتي در کشور داشته و از کم و کيف کشور اطلاع داشته باشند. من زماني که در مجلس بودم کساني را مي‌ديدم که به مجلس آمده بودند ولي بلد نبودند نامه را چگونه در دبيرخانه ثبت کنند. شما مي‌خواهيد که تصميم چنين فردي براي کشور متعالي باشد؟ آيا انتظار داريد رأي که به چنين فردي داده مي‌شود عاقلانه باشد؟

فارس: چرا اين طرح تأثيري ندارد؟

موسوي: اين طرح را در گذشته انجام داده‌ايم و آزموده‌ايم.

فارس: مي‌توانيد ريزتر و جزئي‌تر بيان کنيد دقيق‌تر که علت اين که طرح جواب نمي‌دهد چيست؟

موسوي: اين طرح يک طرح و کار صوري است، چون نمي‌توانيم اين کار را به درستي انجام دهيم.

وقتي تصويب کرده‌ايم که دادن خانه به اقوام درجه يک براي استفاده نه ماليات دارد و نه چيز ديگري؛ فرض کنيد خانه را به پسرش مي‌دهد و او در آن خانه نمي‌نشيند ولي به طور اسمي پسر او است و فريبکاري‌هاي اين‌چنيني زياد مي‌شود. اسناد ما رسمي نيست و اين اتفاق زماني مي‌تواند بيفتد که تمام اسناد ما رسمي باشد و هيچ اجاره نامه غيررسمي وجود نداشته باشد و آن وقت بايد تمام بنگاه‌هاي معاملاتي کار خود را تعطيل کنند. اگر اسناد رسمي باشد مي‌شود پشت اين طرح يک استدلالي آورد، ولي اينطور که اسناد عادي است نمي‌توان کار را پيش برد.

فارس: در کشورهاي پيشرفته دولت در کار مسکن اعم از اجاره دادن و کارهاي ديگر دخيل است؟

موسوي: برخي کشورها با مسکن و اجاره دادن يا ندادن آن کاري ندارند ولي جمعيت شهرها را کنترل مي‌کنند. براي مثال وقتي من مي‌خواهم به شهر ديگر بروم مي‌گويند آيا در آن شهر خانه‌اي داري؟ اگر بگويم نه؛ مي‌گويند نمي‌شود به آن شهر بروي.

وقتي من صد مسکن بسازم ولي متقاضي نداشته باشد، نمي‌سازم و اين اتفاقات هم نمي‌افتد، ولي در يک زماني دولت تصميم گرفت مسکن اجاره‌اي بسازد. به نظرم دولت آقاي هاشمي بود و فکر مي‌کنم آن موقع آقاي عبدالعلي‌زاده وزير مسکن بودند. اين طرح بر اين مبنا بود که تصميم گرفتند مسکن‌هايي بسازند و به سازندگان متراژ دادند و گفتند بايد زير 120 متر بسازيد و اجاره دهيد و ما به شما وام هم مي‌دهيم و ماليات هم از شما نمي‌گيريم. اين کار تسهيل خوبي براي مسکن بود ولي بعدا پس از ده سال اين واحدها نياز به تعمير و نگهداري داشت و به همين دليل دولت اين خانه‌ها را به اشخاص واگذار کرد.

فارس: همانطور که همکارم اشاره کرد دولت در زمينه اقتصادي، حال با برجام و چه بدون برجام کار پايه‌اي اساسي انجام نداد براي مثال همين مسکن که شما اشاره کرديد شاهد بوديم مسکن مهر را يک اقدام مزخرف و بيخود تلقي مي‌کرد ولي امروز مسکن ملي همان مسکن مهر است که با همان شرايط و جزئيات مراحل را طي مي‌کند. دولت در بحث اقتصادي کار پايه‌اي انجام نداد.

موسوي: اگر از کشورمان خارج شويم و به قبل از انقلاب برگرديم، شاهد هستيم که اين نوع مسکن‌هاي اجتماعي هم در دنيا ساخته شد و در کشور ما اين اتفاق افتاده است که براي اقشار کم درآمد خانه‌هاي کوچک بسازند. يا مردم به زور اين کار را کردند يا اصلا دولت واگذار کرد و اين اتفاق از طريق دولت افتاد.

مثلا خاک سفيد. خود دولتمان مجبور شد خاک سفيد را تخليه کند. يا براي مثال در فرانسه خانه‌هايي در اطراف پاريس ساخته شده بود که همگي در زمان سارکوزي تخريب شدند و اگر يادتان باشد در آن زمان شورش زيادي هم انجام شد ولي الان آن منطقه را به «نئوپاريس» يا پاريس جديد تبديل کرده‌اند. چرا؟ چون به مرکز فساد و موادمخدر تبديل شده بود. در کشور ما هم محله «جمشيد» را چرا تخريب کردند؟ چون مرکز فساد شده بود؛ يا همين خاک سفيد را چرا تخريب و تبديل به پارک و مناطق مسکوني کردند؟ چون مرکز فساد شده بود.

*مسکن مهر کمتر از حلبي‌آباد نيست/ يک جا جمع کردن فقرا کار غلطي است

فارس: خاک سفيد را خودشان درست کرده بودند و حلبي آباد بود ولي مسکن مهر توسط دولت و پيمانکاران ساخته شده بود.

موسوي: بالاخره به زور درست کرده بودند، ولي بالاخره دولت هم اين کاري که مي‌کند و ساختمان‌هايي که ساختند کمتر از حلبي‌آباد نيست. اگر شما به جايي برويد که آب ندارد، برق ندارد، مدرسه و مسجد و کتابخانه ندارد و هيچ مرکز فرهنگي در آن نيست و خيابان و شهرداري ندارد، آخر اين منطقه چه مي‌شود؟

اصل مسکن ساختن خيلي خوب است ولي از نظر من اينکه فقرا را يک‌جا جمع کرده‌اند کار غلطي است. بايد مردم پراکنده باشند. فرض کنيد اگر يک محله 10 فقير دارد و اين 10 فقير توسط بقيه مردم مورد حمايت قرار مي‌گيرند. همين ماه رمضان يک سري اقلام غذايي درست کرده بوديم و توزيع مي‌کرديم.

دو خانواري که اقلام غذايي توزيع کرديم، خيلي فقير بودند و به ما گزارش دادند که يخچال هم نداشتند و ما گفتيم برايشان 2 عدد يخچال بخريد. رفتند که برايشان يخچال بخرند ولي همين‌که رفتند يخچال را بخرند و به در خانه فرد بروند، همسايه‌ها جمع شده بودند و براي يکي از آنها يخچال خريده بودند و ما براي يکي از آنها خريديم. وقتي که همه همسايه‌ها توان خريد نداشته باشند، چه اتفاقي مي‌افتد؟ فرض کنيد جايي 10 هزار خانوار جمع شدند و هيچ امکاناتي ندارند. اين چه مسکني است؟

فارس: اين را مي‌توان از دو جنبه ديد. براي مثال مشاهدات عيني از شهر جديد هشتگرد، پرند و پرديس حاکي از اين است که همه امکانات لازم را که الان در مورد آن صحبت کرديد دارند. هم برق، هم گاز، هم آب و هم امکانات فرهنگي چون مدرسه، مسجد و کتابخانه دارند.

موسوي:‌ به آنجا رفته‌ام و ديده‌ام که مدرسه ندارند. اين امکانات آب و برق و گاز هم که انجام شده، يادتان هست که ساختمان‌ها ساخته شده بود ولي برق و آب نداشتند و به دولت مي‌گفتند ما امکانات نداريم؟ اول بايد زيرساخت‌ها آماده شود سپس ساختمان‌ها را بسازند؛ نه اينکه ساختمان‌ها را بسازند سپس دنبال آب و برق بدوند.

فارس: انتقادي که به آقاي روحاني و بيشتر به آقاي آخوندي وارد مي‌شود اين است که هيچ کاري در حوزه مسکن انجام نشد. مسکن اجتماعي هم در اوايل دولت مطرح شد، هيچ نتيجه ملموسي نداشت و اگر تمام اظهارات شما را بپذيريم بايد بگوييم «کوشش بيهوده به از خفتگي». نکته اين است يکي از مشکلاتي که گريبان‌گير جامعه است، مسکن است ولي آيا شما کارنامه‌اي از آقاي روحاني در حوزه مسکن سراغ داريد که حداقل يک دهم درصد اين معضل بزرگ را حل کرده باشد؟

موسوي: اينکه بگوييم آقاي روحاني يا حتي آقاي آخوندي هيچ کاري در مورد مسکن مهر نکردند، اينطور نيست. آنها مجبور شدند و چاره‌اي نداشتند که مسکن مهر را ادامه بدهند. همه اين امکانات آب، ‌برق جاده و خيابان را دولت کشيده است و زيرساخت‌ها را آماده کرده است. من وقتي شهردار منطقه 2 تهران بودم، به سفير ايران در امارات نامه نوشتم چون شنيده بودم در آنجا مسجد را مردم مي‌سازند و مي‌خواستم ببينم اين کار چگونه انجام مي‌گيرد.

اينکه درون پاساژها نمازخانه هست بخشنامه من است. من بخشنامه کرده بودم واحدهاي بزرگ يک واحد و سالن چند منظوره بسازند که هم نمازخانه و هم سالن اجتماعات و کتابخانه داشته باشد و يک واحد هم براي امام جماعت بسازند. فرض کنيد 100 آپارتمان را در يک برج مي‌سازند. اين 100 واحد يک مسجد و امام جماعت و يک کتابخانه و سوپرمارکت هم مي‌خواهد. اينها را من بخشنامه کردم و پيگيرشان بودم. آيا مسکن مهر هم اين اتفاقات افتاده و آيا چنين چيزي دارد؟ حتي براي هزار واحد هم يک واحد به اين شکل ندارد. مي‌خواهم بگويم اصل ساختن مسکن براي فقرا امر پسنديده‌اي است ولي بايد از نظر فرهنگي به اينها رسيدگي کنيم و بتوانيم اقدامات و تمهيدات لازم را فراهم کنيم وگرنه به مرکز فساد تبديل مي‌شود، چون فرهنگ پايين است.

فارس: اگر از آن طرف نگاه کنيم بي مسکني هم عامل فساد است.

موسوي: بله؛ بي‌مسکني هم سخت است ولي فرض کنيد شما يک موقع در يک آپارتمان و مجتمع يک واحد کوچک هم داريد که يک  شخص کم درآمد در آنجا ساکن است. اين فرد نمي‌تواند خطا کند چون بقيه معترض مي شوند.

وقتي اکثريت در جايي باشند که هر کسي بگويد به تو مربوط نيست و چهار ديواري خودم است، ديگر شدني نيست؛ ولي آنجا نمي‌توانيد چنين حرفي را بزنيد چون مردم فوري جلويش را مي‌گيرند. بارها ديده‌ايد و من هم ديده‌ام که وقتي يک نفر در يک مجتمع ناتو هست، همه عليه او مي‌شورند ولي اگر اکثريت ناتو باشد چه مي‌کنند؟ عليه يک نفر که آدم درستي است مي شورند. حضرت لوط(ع) به قومش گفت که اين کار و آن کار را نکنيد ولي آنها گفتند يا بايد به دين ما بيايي و يا اخراجت مي‌کنيم.

براي هيچ چيزي تعصبي ندارم ولي بالاخره شما شايد اندازه من با چنين مسائلي برخورد نداريد. من خيلي با فقرا محشور هستم و با آنها زندگي مي‌کنم. اينطور نيست که همه آدم‌هاي ثروتمند فاسد باشند و همه آدم‌هاي فقير متدين. در هر جامعه‌اي هر دويش را داريم؛ هم بالايي‌ها و هم پاييني‌ها دارند؛ ولي آنها امکانات و تواني دارند که فسادشان کمتر روشن مي‌شود ولي اينها چون آن امکانات را ندارند فسادشان بيشتر روشن مي‌شود.

فارس: يک مسئله که اينجا وجود دارد اين است وقتي جامعه با اين دوستان دولت و اصلاح طلب و کارگزاراني مواجه مي‌شود در مورد مسکن مهر مي‌گويند چيز خوبي نيست. 

موسوي: من مي‌گويم چيز خوبي است اما بايد اصولي کار کرد و غيراصولي کار کردنش بد است. اينکه شما 10 هزار نفر آدم را جايي جمع کنيد و هيچ امکاناتي به آنها ندهيد کار غلطي است و بايد اصولي عمل کنيم.

فارس: آقاي موسوي شما چنان وصف مي‌کنيد که انگار اين واحد که به عنوان مسکن مهر شناخته مي‌شوند، هيچ امکاناتي ندارد. در صورتي که شاهد هستيم مناطقي چون پرند، پرديس و هشتگرد که در حوالي تهران هستند از تمامي اين امکانات برخوردارند و اکنون اشخاص زيادي در آنها ساکن هستند. 

موسوي: براي مثال بافت هشتگرد فقط مسکن مهر نيست. هشتگرد جديد براي مثال هايپر خصوصي دارد و اين مراکز تجاري هم متعلق به بخش خصوصي هستند و به مسکن مهر تعلق ندارند. مسکن مهر در آنجا هيچ چيزي نساخته. نه يک کتابخانه نه يک مسجد. افراد قديمي که درآنجا بودند اينها را ساختند. باز هم اين بهتر است که مسکن مهر را جايي بسازند که امکانات را دارد. نفس اين کار خوب است ولي جايي خوب نيست که زيرساخت نداشته باشد. 

فارس: دولت مي‌گويد من پول ندارم جاي خوب بسازم. دولت وظيفه دارد طبق قانون براي مردم مسکن تهيه کند.

موسوي: حتما لازم نيست دولت بسازد و مي تواند به مردم امکانات دهد تا خودشان بسازند.

فارس: ما اين را هم نمي‌گوييم و مي‌گوييم دولت به مردم مسکن هم ندهد و به جاي آن مردم را از لحاظ اقتصادي بالا ببرد تا خودشان مشکل خودشان را حل کنند. آقاي محمد هاشمي مصاحبه مي کند و مي گويد اين يارانه 45 هزار توماني در شأن مردم نيست و ما هم همين را مي‌گوييم. آقاي روحاني مي‌گفت من اقتصاد را به جايي مي‌رسانم که مردم نياز به 45 هزار تومان نداشته باشند و امروز در مواردي مي‌بينيم که مردم فقط با اين 45 هزار تومان زندگي مي‌کنند. اين مسائل آيا قابل پيش‌بيني نبود؟ چون آقاي روحاني 12 سال دربالاترين جايگاه امنيتي کشور بود و مي‌دانست قرار است با چه کساني مذاکره کند.

موسوي: الزاما هر مقام امنيتي اقتصاددان نيست.

فارس: ولي قاعدتا اقتصاد را مي‌شناسد به هر حال هر مقام امنيتي که مي‌خواهد رئيس جمهور شود اقتصاد را مي‌شناسد. 

موسوي: نه نمي‌تواند بشناسد.

فارس: پس اگر اينطور باشد آقاي روحاني در جايي نشسته که توانايي آن را ندارد.

موسوي: الزاماً اينطور نيست.

فارس: اصلاح‌طلبان يا برخي دوستاني که مقداري به مسائل روشن‌تر نگاه مي‌کنند در مورد همين مسئله تهران مي‌گويند بايد تهران را گران کنيم که هر کسي نتواند داخل تهران زندگي کند. مقداري اين احساس متبادر مي‌شود که اصلاح طلبان دغدغه‌هاي قشر ضعيف را ندارند. دغدغه‌هاي کسي که در تهران مسکن ندارد به اين معطوف نمي‌شود که حتما کنار مسکنش کتابخانه هست يا نيست. او مي‌خواهد فعلا در حاشيه شهر زندگي نکند ولي مي‌بينيم دولت آقاي روحاني در اين زمينه اقدامات زمينه‌اي و بستري انجام نداده است. 

موسوي: مقام معظم رهبري مسائل فرهنگي را مهم‌تر از مسائل اقتصادي و  رفاهي مي‌دانند و واقعيت امر در واقع اينطور است؟ آن فرد که به قول شما مسکن ندارد، شايد به کتابخانه فکر نکند، ولي او از فقر است که به چنين چيزهايي فکر نمي‌کند. به قول معروف «پوشنده چوپان است دوزنده که چوپان نيست». او به مسائل فرهنگي نمي‌کند حکومت که بايد فکر کند.

فارس: به موازات بايد هر دو ساحت اقتصادي و فرهنگي مورد توجه دولت قرار گيرد.

موسوي: بله؛ اگر براي مثال حکومت مي‌خواهد شهرسازي کند بايد به همه چيزش فکر کند. من اگر بروم و مجوز براي ساخت يک ساختمان بگيرم، از من عوارض آموزش و پرورش مي‌گيرند تا مدرسه بسازند و اين در حالي است که مسکن مهر اين عوارض را نداشته است. به  جايش دولت بايد اين هزينه را مي‌داد و مدرسه را مي‌ساخت. براي مثال فردي که جوان است و فرزندش را بايد به مدرسه بفرستد، چقدر بايد بپردازد که او را راهي مدرسه کند؟ حال مسئله پول به کنار، مسئله بردن و آوردن و مسافت بايد مدنظر باشد و اينها چيزهايي است که بايد در شهرسازي ديده شود. انتقادي که من به طرح آقاي احمدي نژاد دارم براي اصل مسکن مهر براي فقرا نيست، چون اصل کار چيز خوبي است؛ ولي به جاي اينکه فقرا را يک‌جا و اغنيا را يک‌جا جمع کنيد که از نظر من کار درستي نيست، به نظر من بايد فقرا و اغنيا بايد با هم زندگي کنند.

فارس: براي اين بحث‌ها مقداري به فضاي سياسي برگرديم اخيرا آقاي عبدالله ناصري از قول آقاي خاتمي با اين مضمون مطرح کردند که اصلاحات از اين به بعد مي‌خواهد به سمت جامعه محوري حرکت کند و در مورد مسائل جاري جامعه که براي مثال يکي از آنها فقر است که اصلاحات مقداري از آن فاصله گرفته و از اين به بعد دو بخش اصلاحات جامعه محور و حکومت محور تقسيم مي‌شود و آقاي خاتمي جامعه محورها را نمايندگي مي‌کند. تحليل شما از اين رويکرد جديد آقاي خاتمي و جريان نزديک به آن چيست؟ 

موسوي: به عمل کار برآيد به سخنراني نيست. بايد ببينيم در عمل اتفاقي مي‌افتد؟ من که قبول ندارم. خود من اصلاح طلب هستم، اما آيا با فقرا حشر و نشر ندارم؟ من به حج که رفته بودم، فرزندانم که در خانه بودند، خواستند کارت دعوت بفرستند گفتم فقرا را هم دعوت کنيد و تأکيد کردم فقراي فاميل را هم دعوت کنيد. من که طرفدار اغنيا نيستم. چون اغنيا نيازي به طرفداري من ندارند و من بايد طرفدار فقرايي باشم که نيازمند طرفداري من هستند. پس بنابراين قبول ندارم که براي مثال اطلاح طلبان دنبال اين نيستند که به اقشار کم درآمد جامعه کمک نکنند.

فارس: مي‌گويند بايد به مردم نزديک شويم. اصلاحات خيلي در فضاي تمايل به قدرت فعاليت کرده و از اين به بعد بايد نگاهمان معطوف به جامعه باشد.

موسوي: اگر منظورشان اين است که نگاهمان معطوف به جامعه باشد و با حکومت و دولت مخالفت کنيم،کار غلطي است. اينکه بگويند مردم مقابل دولت بايستند و ما هم برويم پشت مردم بايستيم چه معنايي دارد؟ مگر مي‌خواهيم جنگ کنيم. بله؛ بحث منافع عام هست و منافع عام ايجاب مي‌کند که از منفعت عمومي دفاع کنيم و منافع افراد خاص را درنظر نگيريم. اگر منظورشان اين است کار خوب و مبارکي است و اگر گذشته هم اين کار را نمي‌کردند کار بسيار اشتباهي مي‌کردند؛ ولي اگر منظور اين باشد که ما مردم را مقابل دولت قرار دهيم و بعد پشتيبان مردم باشيم که با دولت بجنگند چه معنايي دارد؟

*اصلاح طلبان بايد به آغوش ملت برگردند

فارس: ناظر به همين صحبت‌هاي شما اصلاح طلبان در انتخابات 1400 چه کار بايد بکنند؟

موسوي: به نظر من به قول امام(ره) که فرمود به آغوش ملت برگردند. ملت در اين کشور زندگي مي‌کنند و ما بايد با اين ملت هماهنگ و همراه باشيم. حضرت علي(ع) مي‌گويد که خداوند از دانايان پيمان گرفته که ضعفا را کمک کند. کسي که مي‌فهمد و دانش دارد بايد به کسي که ندارد کمک کند و در جهت آگاهسازي جامعه کار کند تا جامعه خودش از لحاظ فرهنگي رشد دهد و تصميم درستي بگيرد و اشتباه نکند. بالاخره ما انتخاب بني صدر را هم داشتيم و او در انتخابات انتخاب شده بود ولي اشتباه کرد.

*اختلاف بين بني صدر و بقيه باعث جنگ ايران و عراق شد

از ديدگاه من اختلاف بين بني صدر و بقيه باعث جنگ ايران و عراق شد اگر يک فرد همراه انتخاب مي‌شد که آن بحث‌ها را مطرح نمي‌کرد شايد جنگ اتفاق نمي‌افتاد. اين نظر شخصي من است و کاري با نظرات ديگران ندارم.

فارس: به نظر شما گزينه‌هايي که مي‌تواند براي انتخابات 1400 توسط اصلاح‌طلبان مطرح شوند چه کساني هستند.

موسوي: تاکنون کسي مطرح نشده است.

فارس: آيا اصلاح طلبان کسي را دارند؟

موسوي: پيدا مي‌کنند ولي بالاخره بايد تأييد صلاحيت هم بشود. افرادي دارند که تجربه وزارت و معاونت رئيس جمهور دارند و بايد به نظر من از اين افراد براي رياست جمهوري انتخاب شود و نبايد به سمت افراد ناشي بروند که در عمرش جو دو الاغ را تقسيم نکرده و امروز رئيس جمهور ملت بشود. 

فارس: يک فرد هم تيپ آقاي روحاني براي 1400 انتخاب شود چقدر به صلاح است براي مثال فردي مثل آقاي لاريجاني؟

موسوي: من نمي دانم؛ مردم هر چيزي را انتخاب کنند بايد از آن تبعيت کنند.

فارس: بالاخره مردم هم خروجي انتخاب احزاب را در انتخابات انتخاب مي‌کنند 

موسوي: به نظر من زود است در مورد افراد اظهارنظر کنيم، چون چنين بحث‌هايي مطرح نشده است. چون اگر مصداق‌ها را مطرح کنيم فردا مي‌گويند موسوي آن شخصيت را سوزاند.

فارس: مثلا همين آقاي لاريجاني رايک بار آقاي طاهرنژاد مطرح کردند. آيا خود شخص آقاي لاريجاني الان مطرح است . . .

موسوي: چون بحثي نشده نمي‌توانم اظهارنظر کنم.

فارس: آيا کارگزاران کسي را دارد؟ مثلا اقاي جهانگيري.

موسوي: چرا ندارد؟ کارگزاران اين همه وزير و وکيل داشته که دولت چرخانده‌اند. آيا يکي از آنها نمي‌تواند گزينه باشد؟

*تشکيل گروه جديد از اعتداليون دو طرف براي معرفي رئيس جمهور

فارس: بحث اين است که اصلاح‌طلبان با اين گزينه همراهي کنند

موسوي: ‌اصلاح طلبان همراهي کنند يا اينکه ممکن است در اين دوره گروه جديدي تشکيل شود و آرزوي مرحوم هاشمي که اعتداليون دو طرف جمع شوند و ... کنار بگذارند و گروهي بشوند و رئيس جمهور معرفي کنند و شايد حق هم با اينها باشد. هم تندروهاي آن طرف و هم تندروهاي اين طرف را کنار بگذاريم.

فارس: پس نظر اين است مسير ميانه‌ را انتخاب کنيد و جلو برويد.

موسوي: آرزوي آقاي هاشمي بود که چنين گروهي تشکيل شود.

فارس: عصاره صحبت شما اين است که يک گروه جديدي تشکيل شود که ...

موسوي: بله ممکن است گروه جديدي تشکيل شود و چنين اتفاقي بعيد نيست.

فارس: يک دوگانه مطرح شد که آقاي قوچاني هم اشاره ژورناليستي به آن داشتند با اين مضمون که ما بايد بيشتر به جامعه مدني بپردازيم و اصلاحات صورت دهيم، حتي اگر روبه‌روي حاکميت قرار بگيريم و عده‌اي هم اين نگاه را دارند ما بايد اصلاحات را درون حاکميت انجام دهيم و نمي‌توانيم خودمان را فارغ از حاکميت فرض کنيم.

موسوي: حرفي که ما مي‌زنيم در چارچوب قانون اساسي است و خارج از قانون اساسي حرفي نداريم. ما در چارچوب قانون اساسي همه فعاليت‌هايمان را انجام مي‌دهيم و اگر هم خواستار اصلاح هستيم، خواستار اصلاح اين هستيم که اگر کسي خواست از قانون اساسي تخطي کند آن را اصلاح کنيم و داخل قانون اساسي بياوريم و منظور از اين اصلاح است. منظور از اصلاح دعوا با حکومت يا تغيير آن نيست. 

فارس: وراي همه اين بحث ها تيپ شخصيتي رئيس جمهور آينده بايد چه باشد و ويژگي‌هاي دولت آينده بايد چه چيزهايي باشد؟ 

موسوي: مقوله جناح را در اين مورد خيلي موثر نمي دانم بلکه معتقدم که بايد يک آدم توانمند مدير مدبر و شجاع باشد. رئيس جمهور بايد تصميم بگيرد و نترسد. هر کدام از رئيس جمهور هاي گذشته يک سري خصوصيت هايي داشتند ولي در هر صورت بايد يک رئيس جمهور شجاع باشد و تصميم درست بگيرد. همچنين در جامعه کارشناسي کشور فرد مقبولي به عنوان يک مدير توانمند باشد.

به نظر من چنين فردي در کشور هرچه بيشتر پست هاي بالاتري داشته باشد، طبيعي است که تجربيات بيشتري نيز خواهد داشت.

فارس: انتخابات آبان ماه آمريکا چقدر مي تواند روي نتيجه انتخابات رياست جمهوري ايران اثرگذار باشد؟

موسوي: بستگي دارد که ما چقدر بتوانيم کار ديپلماتيک انجام و يا تدابيري بيانديشيم که در هر دو صورت ما بازنده قضايا نباشيم. اگر نتوانيم آن تدابير مان را به کار بگيريم تاثير زيادي بر انتخابات ما خواهد داشت.