شرق/ فائزه هاشمي در گفتگويي درخصوص پوشش و زندگي خصوصي اش سخن گفت.

در روزهايي که روايت‌هاي زنان از آزار منتشر مي‌شود و بخش زيادي از مردم به جنبش «من_هم» پيوسته‌اند، روزنامه «شرق» تلاش مي‌کند با زنان سياست‌مدار درباره آزارهايي که ديده‌اند، گفت‌وگو کند. اولين کسي که تن به اين گفت‌وگو داد، فائزه هاشمي بود. او مي‌گويد تنها آزار جدي‌اي که ديده، حمله سعيد تاجيکِ گروه فشار يا لباس‌شخصي در سال‌هاي پس از انتخابات 88 بود. اواخر سال 89 ويدئويي از توهين‌هاي لفظي فردي به فائزه هاشمي منتشر شد؛ فيلمي که سر‌و‌صداي زيادي به پا کرد و واکنش‌هاي فراواني را در‌پي داشت و در‌نهايت هم متهم به هشت ماه حبس محکوم شد که البته فائزه هاشمي معتقد است اين حبس اجرائي نشد. مشروح اين گفت‌وگو را در ادامه خواهيد خواند.‌

‌دختر هاشمي‌رفسنجاني‌ بودن، چقدر بر پوشش شما و تربيت فرزندانتان تأثير داشته است؟ از ابتدا که شروع به فعاليت کرديد، اتفاق افتاده است که به نحوه پوششتان ايراد بگيرند و بگويند که چطور  لباس بپوشيد؟‌
بله؛ البته اين چيزها سليقه‌اي است. من از زير چادر شلوار جين يا کتاني سفيد مي‌پوشيدم که برخي ايراد مي‌گرفتند. دانشگاه آزاد هم که دانشجو بودم، در آن زمان مانتوها همه بلند و گشاد و تيره بود، سر کلاس چادر را برمي‌داشتم، مانتوهايم بلند نبود، معمولا رنگ روشن مي‌پوشيدم يا باراني که کمي چسبان بود. رئيس دانشگاه گفت ما مي‌دانيم حجاب شما مشکلي ندارد، ولي شما که اين‌طور مي‌پوشيد ديگران هم مي‌خواهند همين کار را بکنند. گفتم خيلي هم خوب است که بپوشند. وقتي مشکلي ندارد، چه اشکالي دارد ديگران نيز آن را انجام دهند. مانتوهاي دراز و گشاد که در هر‌کدام چند نفر جاي مي‌گيرند، چيست که تن دخترهايمان کرده‌ايم. اين‌طور حرف‌ها بوده، اما موضوعات جدي‌تر نبوده است.
‌پدر يا مادرتان به شما چيزي نمي‌گفتند؟
معمولا نه؛ من چادري هستم، اما اين‌طور نبود که فکر کنم چادر حجاب برتر است و همه‌جا چادر سر کنم. مثلا در دانشگاه با مانتو و روسري بودم و حتي مقنعه هم سر نمي‌کردم. فقط زمان اسب‌‌سواري مقنعه سر مي‌کنم که راحت‌تر است. يا در ماشين معمولا چادر از روي سرم مي‌افتد و اصراري به سر‌کردن آن ندارم، احتمالا گاهي تذکر هم داده بودند، اما به‌صورت جدي چيزي يادم نيست.‌
‌هيچ‌وقت درگير  برادر  غيرتي بوده‌ايد؟‌
خوشبختانه نه؛ يک‌بار قبل از انقلاب که بابا زندان بود، محسن چيزي به من گفت، يادم نيست چه بود، مامان با او دعوا کرد که مگر تو قيم فائزه هستي؟ و تمام شد. الان هم گاهي محسن به صحبت‌هاي من اعتراض مي‌کند من هم مي‌گويم اين موضوع من است، نه تو. به‌هر‌حال تربيت خانوادگي و رفتارهاي مامان و بابا نتيجه‌اش اين بوده که چنين اعتراضاتي نبوده است. اگر هم بوده، من زير بار نرفته‌ام که اين تذکرها ادامه داشته باشد.‌
‌اجازه داشتيد به منزل دوستانتان رفت‌و‌آمد کنيد؟‌
تا حدودي که مامان مي‌شناخت بله. اما با هر کسي اجازه رفت‌و‌آمد نداشتيم.‌
‌از چه زماني به شما اجازه دادند تنها رفت‌و‌آمد کنيد؟‌
اين‌گونه به خاطر نمي‌آورم؛ احساس محدوديت بالا و زياد نداشتيم. براي دبيرستان تنها يا با فاطمه مي‌رفتم. البته چون 16سالگي هم ازدواج کردم، خيلي درگير اين مسائل نشدم.‌
‌هيچ‌وقت اين‌طور بوده که با دوستانتان سينما و رستوران رفته باشيد؟‌
يادم نيست چه زماني اين برنامه‌ها شروع شد. بعد از دبيرستان چون ازدواج هم کرده بودم و همسرم هم کسي نبود که به اين کارها کاري داشته باشد، اين برنامه‌ها عادي بود.‌
‌در ارتباط با مردها چطور بوديد؟‌
من 16‌سالگي ازدواج کردم، بنابراين اين موارد براي من پيش نيامد که رابطه‌اي شکل بگيرد. رفت‌و‌آمد با هم‌کلاسي مرد يا دوست مرد به‌صورت خاص يا تنها نيز نداشتم، اما اينکه در کلاس گفت‌وگو کنيم عادي بود. من زماني که دانشگاه رفتم، دختر آقاي هاشمي بودم و مراجعات متعددي بود که کار، پول، وام و‌... مي‌خواستند يا مشکلي داشتند، بنابراين مراجعان مرد نيز زياد بودند. هيچ‌وقت دچار اين محدوديت‌ها نبودم که با مردها صحبت نکنم.‌
‌هيچ‌وقت با پديده آزار از طرف جنس مخالف روبه‌رو بوديد؟ بالاخره همه که شما را نمي‌شناسند. محدوده آزار را براي خودتان چطور تعريف کرده‌ايد؟ چون زندگي‌کردن به‌عنوان فائزه هاشمي متفاوت است.‌
ممکن است در بازار يا جاي شلوغي که بودم، کسي متلکي گفته باشد، نمي‌گويم نبوده، افراد عادي کوچه و بازار اين کارها را مي‌کنند و براي همه هم اتفاق مي‌افتد. مهم‌ترين موردي که براي من توهين باشد، از طرف آقاي تاجيک بود که فيلمش هم پخش شد و آن صحنه حرف‌هاي رکيک هم داشت؛ به‌‌جز آن من با اين پديده‌ها به‌صورت جدي و بحراني روبه‌رو نبوده‌ام.‌
درباره تعريف آزار، به اين قضيه فکر نکرده بودم تا اينکه اين قضيه آزار جنسي به اين صورت گسترده و جدي مطرح شد. يک‌سري چيزها بين زنان و مردان عمومي است، مثلا در زمان دعوا ممکن است طرفين دعوا اعم از زنان و مردان، به هم فحش‌هاي رکيک بدهند، اينجا جنسيت مهم نيست، يا در جلسه‌اي مردان ادبيات نادرست داشته باشند؛ به‌هرحال يک‌سري رفتارهاي عمومي است که بين مردان و زنان هست. در فاميل و جامعه هم اين اتفاق‌ها مي‌افتد، بنابراين به نظرم مواردي را که از سوي مردان نسبت به زنان با انگيزه هر قصد جنسي به وجود مي‌آيد و توسط مردان يا زنان براي هم‌جنس‌هايشان اتفاق نمي‌افتد، مي‌شود گفت آزار جنسي.‌
‌وقتي با آن آزار مشخص روبه‌رو شديد، منظورم ماجراي آقاي تاجيک است، واکنش روحي‌تان چطور بود؟‌
آن ماجرا سنگين بود، اما نه اينکه براي مدت‌ها من را درگير کند و روح و روانم را به هم بريزد.‌
‌پيگيري قانوني نکرديد؟‌
خير؛ دادستاني دنبال کرد. پيش‌تر شکاياتي از دروغ‌هاي رسانه‌هاي اصولگرا درباره خودم داشتم. يک‌بار سال 88 بود که گفته بودند من 300 هزار مانتوي سبز در ستادهاي آقاي موسوي پخش کرده‌ام يا روزنامه‌ جوان عکس برجي را در نياوران انداخته و گفته بود اين متعلق به فلاني است. از من اسمي نبرده بود، ولي تمام مشخصات مالک برج ادعايي فقط به من مي‌خورد و موارد ديگر که هيچ‌کدام به جايي نرسيد، بنابراين دنبال شکايت نبودم؛ چون معتقد بودم مورد آقاي تاجيک هم به جايي نخواهد رسيد. آن اتفاق، هم علني شده بود و همه محکومش کرده بودند، ايشان به بابا هم توهين کرد. دادستاني به‌عنوان مدعي‌العموم وارد قضيه شد و محکوميتي هم به ايشان دادند که پس از يک روز زندان هم آزاد شد؛ از اول نتيجه معلوم بود.‌
‌تکانه عصبي‌اي در اين زمينه در خانه نداشتيد؟‌
خير؛ از اين اتفاق‌ها زياد داشتيم؛ برخورد انصار حزب‌الله و... البته نه به اين شدت و وقاحت.‌
‌پدر يا همسرتان هيچ‌وقت نگفتند فائزه بس کن؟‌
همسرم که هيچ‌‌وقت؛ ولي بابا گاهي مي‌گفت که مثلا فلان جا تند رفتي.‌
‌لحن‌شان تند بود يا دوستانه؟‌
بابا اصولا لحن تندي نداشت؛ اما طوري بود که معمولا اثر مي‌کرد. درباره همسرم هم بالاخره دعواهاي زن و شوهري هميشه هست. اگر همسرم تند شده، من هم تند شده‌ام يا برعکس. هميشه در مقابل چيزهايي که به نظرم منطقي نيست، ايستاده‌ام.‌
‌اين مدت فضا خيلي ناآرام شده و زنان گزارش‌هاي دهشتناکي مي‌دهند. به نظرتان چقدر به اين فضا بايد تن دهيم؟ در اين مدت با دوستانتان در اين زمينه صحبت کرده‌ايد؟ چقدر تحت تأثير قرار گرفته‌ايد؟
براي من شنيدن اينها جديد نيست. مراجعاتي بوده که مي‌گفتند فلان‌جا رفتيم و اذيت شديم يا براي کار که مراجعه مي‌کنند، مي‌گويند خيلي جاها قابل اعتماد نيست، خواسته‌هاي ديگري دارند؛ بنابراين مطرح‌شدنش از يک نظر بد نيست. به نظرم خلأ قانوني و حقوقي براي شکايت و دنبال‌کردن نداريم، اما فقط آبرو و نگراني از نظر اطرافيان يا بي‌کار‌شدن و... سبب مي‌شود موضوع پنهان باقي بماند. مي‌خواهم بگويم بخشي از اين موارد به خود خانم‌ها هم برمي‌گردد که به دلايل مختلف ترجيح مي‌دهند بيان نکنند و حقشان را دنبال نکنند. اگر من به حقوقم آگاه باشم و بدانم چه عکس‌العمل‌هايي مي‌توانم داشته باشم، از کجا کمک بگيرم و چطور از‌طريق مراجع قضائي يا غيرقضائي پيگيري کنم، بنابراين از اين نظر  خوب است که موضوع عمومي شود و آگاهي دختران را بيشتر کند و قبح بيان‌کردن آن ريخته شود، يا اگر لازم باشد به مراکزي مثل دفتر زنان رياست‌جمهوري يا مجموعه‌اي در شهرداري‌ها، دفاتر مشاوره يا خانه‌هاي امن مراجعه کنند. ضمن اينکه مطرح‌شدن اين موارد و نام افراد فارغ از اينکه درست است يا نه، باعث مي‌شود که آقايان هم رفتارهاي‌شان را کنترل کرده و حواسشان را جمع کنند. البته ممکن است بعضي دنبال انتقام‌جويي شخصي باشند و مسائلي را مطرح کنند که واقعيت نداشته باشد و آبروي کسي برود. اما در کل اين اتفاقات همراه با صداقت و سلامت مي‌تواند آينده بهتري را براي دختران ما و جامعه و خانواده‌ها فراهم کند. خيلي از اين موارد به خود ما زنان برمي‌گردد؛ اعتقاد ندارم که همه اين مسائل دست مردان است. بالاخره رفتار من اهميت دارد و نبايد اين‌طور باشد که اگر براي من در هر جايي اتفاقي مي‌افتد، تحمل کنم و مثلا بعد از چند سال اعتراض کنم؛ بايد همان‌جا برخورد و عکس‌العمل مناسب داشته باشم. شايد منافعمان ايجاب مي‌کند مثلا اگر الان اعتراض کنم، رئيسم اخراجم کند. بالاخره بايد بايستم و با رفتار‌هاي بد مقابله کنم و هزينه هم اگر لازم باشد، بدهم. رواج هر چيز خوب دوران گذار و هزينه دارد. نبايد انتظار داشته باشم همه‌چيز براي من فراهم باشد. بايد جاهايي هزينه بدهم تا اتفاقاتي مثبت بيفتد و کم‌کم نهادينه شود.‌
‌خيلي‌ از افراد تمکن مالي ندارند تا هر کاري را رد کنند. بالاخره شرايط مالي‌ گاهي افراد را مجبور مي‌کند که شرايط پيرامونشان را تحمل کنند.‌
تا حدودي قبول دارم. مثلا خيلي جاها طرف مي‌گويد من اگر همراهي کنم، مي‌توانم ارتقاي شغلي داشته باشم. خب اگر عزتش را حفظ کند، بهتر است يا اينکه رئيس شود؟ بعضي اوقات کار را از دست نمي‌دهند؛ ولي منافع کمتري مي‌برند. مثلا در محيط دولتي اگر رسمي باشند، به‌راحتي شغلشان را از دست نمي‌دهند؛ اما گاهي منافعشان را در نظر مي‌گيرند که مي‌خواهند پيشرفت داشته باشند، سفر بروند، امکانات بهتر داشته باشند و خيلي چيزها را تحمل مي‌کنند. بالاخره ما هم بايد اين وسط تکان بخوريم و نمي‌شود انتظار داشته باشيم همه‌چيز از طرف مقابل باشد. رفتارهاي ما کمک مي‌کند به اصلاح رفتار ديگران. نبايد انتظار داشته باشيم که فقط ديگران به داد ما برسند. خود ما هم بايد وارد ميدان شويم. اگر يک‌بار جواب نه بدهيم يا مقابله بکنيم، امکان تکرار کم مي‌شود؛ ولي اگر دفعه اول کوتاه آمدي يا خودت را به نشنيدن و نفهميدن زدي، راه براي ادامه باز مي‌شود. نمي‌توانيم از نقش خودمان غافل شويم.‌
‌مطالعه‌اي در اروپا شده بود که فيلمش هم موجود است و کمي با نظرات شما متفاوت است. مطالعه از اين قرار بود که نوع پوشش زنان خيلي ربطي به تجاوز ندارد. زناني بودند، با لباس پوشيده که مورد آزار جنسي قرار گرفته‌اند. به نظرم اين اتفاق با نظري که شما ارائه مي‌دهيد، دچار تناقض است. دختراني در فضاي مجازي هستند، بسيار محجبه که مي‌گويند مورد آزار‌و‌اذيت قرار گرفته‌اند. من دنبال اين تناقض هستم و اين نظر که علمي‌تر پرداخته شده است.‌
پژوهشي در انگلستان انجام شده بود که  نشان مي‌داد در حدود  75 درصد اتفاقاتي از اين دست زنان هم مقصرند. در آن پژوهش گفته مي‌شد مثلا خانمي به‌ بار يا ديسکو مي‌رود، مست مي‌کند، با مردي همراه مي‌شود، صبح مي‌گويد به من تجاوز شده است. به‌هر‌حال فرهنگ‌ها و کشورها با هم متفاوت هستند و هر جايي موضوع خاص خودش را دارد. مثالي که زدم، در کشور ما اگر هم اتفاق بيفتد، استثنا است. معتقدم ما خانم‌ها هم مهم است که چطور رفتار کنيم.
‌از نظر شما آزار جنسي چيست؟‌
اينکه در خيابان يک فرد لات ‌و لاابالي چيزي گفته يا متلکي پرانده، فرق دارد تا زماني که در محيط کاري کسي شما را آزار بدهد. گاهي به جاي تاکسي سوار خودرويي مي‌شويد، ممکن است اتفاقات ديگري بيفتد. اين وضعيت با اتفاقاتي که براي افراد خاص مي‌افتد، فرق دارد. ارتقاي فرهنگ جامعه و شهروندان در کاهش اين موارد مؤثر است. زماني که در خيابان متلک مي‌گويند، هم آزار است؛ اما چون کنترل‌کردني نيست، بايد از کنارش رد شد.‌
‌در عرصه سياست بحث آزار جنسي را در فعاليت سياسي براي زنان چطور مي‌بينيد؟ براي زني که خارج از دولت فعاليت سياسي مي‌کند و منتقد است يا براي نماينده مجلس. فضا را چطور مي‌بينيد. موردي در اين زمينه شنيده‌ايد؟‌
متأسفانه عمدتا با اسم صيغه تمامش مي‌کنند. بخشي از سياست‌مداران و مردان ما آلوده شده‌اند. مردان هم لفظ پرستو را ياد گرفته‌اند و از آن سوء‌استفاده مي‌کنند. هوس‌بازي‌هاي خودشان را ربط مي‌دهند به وجود پرستوها، در‌صورتي‌که بر‌عکس است؛ يعني اول اين رابطه است و بعد اين خانم‌ها تبديل به پرستو مي‌شوند.‌
‌يعني طرف اول بند را آب مي‌دهد...‌
بله، اين با تعرض و آزار فرق دارد؛ چون طرف مقابل هم راضي است.‌
‌موردي نبوده که براي شما تعريف کرده باشند؟‌
يادم نيست.‌
‌پدرتان براي شما روايت نمي‌کردند؟‌
خير. البته چون به صيغه ربط مي‌دهند، يک‌جور از اين فضا دور مي‌شود. شنيدم يکي از آقايان صيغه‌اي داشته که او هم متأهل بوده و خودش هم اطلاع داشته. بعد که به او اعتراض مي‌کنند، مي‌گويد ما شنيده بوديم اگر کسي صيغه نکرده از دنيا برود، در بهشت به روي او بسته است و من خواستم موردي را به من معرفي کنند و اطلاع نداشتم. متأسفانه آلودگي‌ها بالاست و اجازه نمي‌دهند چيزي لو برود.‌
‌به نظرتان در اين زمينه اصلاح‌طلبان و اصولگرايان با هم فرق دارند؟‌
بعيد مي‌دانم.‌
‌به نظر مي‌رسد نسبت به قبل بيشتر به حقوق زنان توجه مي‌شود. شايد چون اين مسئله الان روي بورس است...‌
بيشتر در حرف است، البته فضا قدري بهتر شده. اگر پاي صحبت خانم سياوشي و سعيدي و ما که قديمي‌تر هستيم بنشينيد مي‌بينيد خيلي از طرح‌ها براي حقوق زنان مطرح شده که آخرينش کودک‌‌همسري بود، اما خيلي از مردان اصلاح‌طلب در مجلس حمايت نکردند؛ وقتي پاي عمل به ميان مي‌آيد خبري نيست.‌
‌به نظرتان در ماجراي رومينا که پدرش فقط  9 سال حبس گرفته، چقدر به نبودن يک ضمانت اجرائي قانوني در مورد زنان ربط دارد؟‌
اينجا قانون اشکال داشت، قانون ما متأسفانه اين است. اينجا برخلاف قانون عمل نشده است؛ قانون مشکل دارد که اجازه چنين کاري به پدر مي‌دهد. در‌صورتي‌که يک فاجعه عمومي است و مدعي‌العموم بايد جدي وارد قضيه شود. در لايحه منع خشونت هم فقط مادر را به قانون قبلي اضافه کرده‌اند. يعني مادر هم اگر فرزندش را بکشد، مشابه پدر با او رفتار مي‌شود. خواستند صداي فعالان حوزه زنان را کم کنند، مادر را هم به اين قضيه اضافه کردند که اگر تصويب شود، فاجعه است و مادر هم اعدام نمي‌شود. به نظرم اگر کسي بلايي سر فرزندش بياورد، بايد چند‌برابر افراد عادي مجازات شود.‌
‌يعني شما کلا با اين لايحه موافق نيستيد؟‌
خير. در جلسات هم‌انديشي کار اساسي حقوقي درباره‌اش انجام داده‌ايم.‌
‌به نظرتان چرا اين لايحه مناسب نيست.‌
چون مشکلات عديده دارد. قوانين درباره خشونت در جامعه نسبت به زنان بد نيست. اگر کسي به من آسيب بزند، مي‌توانم شکايت کنم. مهم‌ترين مشکل عليه زنان در خانواده بود که مرد با اختياراتي که داشت، مي‌توانست هر بلايي سر زن و دخترش بياورد. اين لايحه به‌صورت جدي وارد خانواده نشده؛ بنابراين جايي که خلأ بود، اصلاحي صورت نگرفته است. حالا در قضايايي مثل قتل رومينا مادر هم اضافه شده است؛ يعني اگر مادر هم بلايي سر فرزندش بياورد، درست مجازات نمي‌شود که اين قضيه مثبت نيست. يک‌سري موضوعات که ارتباطي به خشونت ندارد، مثل برخورد با بي‌حجاب‌ها که اضافه کرده‌اند يا اگر من در مورد حجاب اجباري اظهار‌نظري بکنم، حتي در جلسات خصوصي مجرم هستم. مواردي را گنجانده‌اند که ربطي به خشونت ندارد. پر از کلي‌گويي است که بر‌خلاف ويژگي قانون است که بايد جامع‌و‌مانع باشد. به‌جاي حفاظت از امنيت زنان موضوع کرامت زنان است که يک نگاه سليقه‌اي را باز مي‌کند و خيلي موارد ديگر که در اين گفت‌وگو زماني براي پرداخت ندارد.‌
‌قبلا بد نبوده‌...
آنچه در دوره خانم مولاوردي در دفتر زنان رياست‌جمهوري تدوين شد، خوب بود.‌
بستگي دارد چقدر زورش برسد. فضاي کميسيون مربوطه در دولت را شنيده‌ايم که براي چنين بحث‌هايي مساعد نيست. اگر هم دولت لايحه را به‌درستي اصلاح کند، در اين مجلس طبق خواسته خودشان تغيير مي‌دهند. از اين مجلس چيز درستي براي احياي حقوق زنان درنمي‌آيد. اگر اين‌طور فکر کنيم، خوش‌خيالي است.‌
‌خانم هاشمي چه بايد کرد؟‌
با اين شرايط بعيد مي‌دانم کاري بشود. خيلي عقب هستيم. بالاخره اتفاقاتي خواهد افتاد ولي چه زماني مشخص نيست. در سه انتخابات اخير قبل از مجلس اخير، تقريبا اصلاح‌طلبان برنده بودند. نتايج چه شد؟ اصلاح‌طلبان هم فرصت‌سوزي کردند.‌
‌در مورد وضعيت زنان الان کجا ايستاده‌ايم؟‌
زنان به‌ويژه دختران جوان فعال شده‌اند، حقوقشان را شناخته و شهامت پيدا کرده‌اند، براي مطالبه‌اش وارد شده و هزينه مي‌دهند و به خواسته‌شان تا حدودي مي‌رسند. فضاي مجازي هم به اين قضيه بسيار کمک کرده است.‌
‌ يعني فعلا از طرف دولت و مجلس آبي برايشان گرم نمي‌شود؟‌
به نظرم نه، يکي از موضوعاتي که براي اصولگراها مهم است، اين است که تغييرات و اصلاحات به نام چه کسي تمام شود. اگر عاقل باشند و مطالبات جامعه و... را ببينند، شايد کاري کنند.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar