صادق خرازی: اصلاح‌طلب واقعی ما هستیم

ايلنا/ دبيرکل حزب نداي ايرانيان در گفتگويي درخصوص تحولات سياسي روز کشور، موقعيت جريان اصلاح‌طلبي در آستانه انتخابات رياست جمهوري و بررسي افرادي که به عنوان کانديدا مطرح مي‌شوند، توضيح داد.

سال ۱۴۰۰ آغاز شده و تنها يکماه تا آغاز فرآينده سيزدهمين انتخابات رياست جمهوري زمان باقي‌مانده است. جريان اصلاحات که به دليل اتفاقات سال‌هاي اخير روزهاي کم فروغي را سپري مي‌کند هنوز گام مشخص و روشني براي انتخابات را سپري نکرده؛ آن در سال ۹۹ بخش عمده‌اي از توان و زمان خود را صرف ايجاد سازوکاري جديد براي اجماع در انتخابات کردند. اقدامي که البته بسيار به طول انجاميد و با بي‌رمقي صورت گرفت اما همين هم از انتقادات دور نبود، شباهت ساختار و ظاهر اين نهاد به شوراي عالي سياستگذاري(نهاد به تازگي منحل شده) و عدم حضور نيروهاي جوان در اين ساختار انتقادات مختلفي را در درون اين جريان برانگيخت.

از سوي ديگر تحت تاثير مشکلات اقتصادي-معيشتي که طي سال‌هاي اخير و به دليل اعمال سنگين‌ترين تحريم‌هاي تاريخ در کنار بدعهدي اعضاي برجام و همچنين سوءمديريت داخلي به وجود آمد، اصلاح‌طلبان را طي دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ عمده‌ترين حاميان حسن روحاني و دولت او بودند را در نقطه ضعف و سيبل انتقادات قرار داد. اين مساله در کنار وقوع اتفاقاتي همچون ماجراي گراني بنزين و حوادث پس از آن موجب شد تا بخش قابل توجهي از سبد راي و بدنه اجتماعي جريان اصلاح طلب و همچنين قشر خاکستري جامعه، دچار دلسردي و يأس شده و عملا فضاي نااميدي و عدم مشارکت در انتخابات درميان آن‌ها ايجاد شود.

---

بازار

---

مجموع اين عوامل زمينه‌ساز بحران سردرگمي براي اين جريان شده و آن‌ها را در موضع ضعف قرار داده است، با اين حال برخي چهره‌هاي شاخص اين جريان يا به صورت شخصي و يا حزبي اگرچه آشکار و برخي نيز غيرعلني براي انتخابات فعال شده اند. از اسحاق جهانگيري، محمدجواد ظريف و علي لاريجاني به عنوان جدي ترين گزينه‌هايي که قصد کانديداتوري دارند نام برده مي‌شود، همچنين يکي از اين چهره‌ها سيد محمدصادق خرازي، سفيراسبق ايران در فرانسه و مشاور رئيس دولت اصلاحات است که در سال هاي اخير دبيرکل حزب نداي ايرانيان است. براساس اعلام معاون اجرايي اين حزب در گفت‌وگو با ايلنا (اينجا بخوانيد) اعضاي اين حزب در آخرين کنگره که دي ماه سال ۹۹ برگزار شد، دبيرکل خود را دعوت به کانديداتوري کردند، دعوتي که البته هنوز از سوي خرازي واکنش روشن و پاسخ مشخصي دريافت نکرده است.

با توجه به مقدمه‌ي بالا با اين سوال‌ها مواجه مي‌شويم که؛ آيا اصلاح‌طلبان شرايط حضور در انتخابات را دارند و در فضاي سياسي کشور، فرصتي براي حضور آنان وجود دارد؟ اقتدارگرايان چه ميزان در تعيين سرنوشت انتخابات از طريق اهرم نظارت و ردصلاحيت تاثيرگذار خواهند بود؟ نقش و سهم اصلاح طلبان در دولت روحاني به چه ميزان و تا چه اندازه بايد پاسخگوي عملکرد دولت باشند؟ آيا ظريف کانديداي اصلاح‌طلبان خواهد بود؟ شانس حمايت اصلاح طلبان از علي لاريجاني چه اندازه است؟ و مهمتر از همه، آيا صادق خرازي با توجه به دعوت حزب از او تصميم به کانديداتوري در انتخابات خواهد گرفت؟

به منظور دريافت پاسخ اين سوالات با دبيرکل حزب نداي ايرانيان به گفت‌وگو نشستيم که مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد:

براي کانديداتوري از نظر حزب تمکين خواهم کرد

نبايد عدم مشارکت مردم را تنها به جريان اقتدارگرا ربط دهيم

*اعضاي حزب در سراسر کشور از شما براي حضور در انتخابات دعوت کردند، آيا در انتخابات کانديدا مي‌شويد؟ با توجه به شرايط امروز کشور که در يکسو با مشکلات و بحران‌هاي متعددي مواجه هستيم و در سوي ديگر جريان اقتدارگرايي داريم که انتخابات کم رونق اسفند ۹۸ را برگزار کرده و بعيد نيست به دنبال چنين انتخاباتي در سال ۱۴۰۰ هم به‌دنبال چنين فضايي باشد. بحران مشارکتي که اکنون با آن مواجه هستيم، اصلاح‌طلبان شانس حضور و مشارکت در انتخابات دارند؟

خرازي: در رابطه با خودم بايد بگويم که من يک فرد حزبي هستم، در چارچوب منويات حزب بايد عمل کنم. در حزب در حال بررسي شرايط هستيم و من هم در نهايت به تصميم نهايي حزب تمکين خواهم کرد. اما در مورد سوال دوم شما بايد بگويم ما در حزب برخلاف کنشگران ديگر هم‌جرياني شايد به گونه‌ ديگري فکر کنيم. به همين دليل هم است که بعضي‌ها شايد فکر کنند ما با اصلاحات فاصله پيداکرديم در حاليکه اصلاح طلب واقعي ما هستيم و فاصله پيدا نکرديم، ما معتقديم که اگر قرار باشد با خرده‌گيري‌ها از مسئوليت و رسالت تاريخي‌مان فاصله بگيريم، چه تفاوتي با ديگران داريم؟

عملکرد خودمان در سال ۸۴ و در ۹۸ بخش عمده‌اي از اين وضعيت را رقم زده است. شما اگر به ريشه‌هاي عدم اقبال مردم نگاه کنيد، بخش عمده‌اي از علت آن عدم شفافيت در اداره و تمشيت امور است و بخش ديگر هم مربوط به حکمراني ناقص است. چرا ما بايد عدم مشارکت مردم را فقط به جريان اقتدارگرا نسبت دهيم؟ نقد صريحي که ما به برخي دوستان هم جرياني داريم اين است که نمي توانيم سهم عملکرد خودمان را در ايجاد شرايط فعلي را نپذيريم و با فرافکني، از موضعي راديکال ضعف ها و کاستي هايمان را پشت ليست ندادن پنهان کنيم. اين رفتار صادقانه نيست. جامعه اين را مي فهمد و بيشتر خشمگين مي شود. زماني را که در حالي زد و بند براي بستن ليست انتخابات يا لابي براي تعيين شهردار نزديک به خودمان براي قبضه کردن پست هاي مسئوليت بوديم را فراموش کرديم؟ آن زمان بايد يادمان مي بود که قدرت مسئوليت هم دارد. بايد يادمان مي بود اگر در مسئوليتي که قرار گرفتيم موفق نبوديم، بايد شهامت عذرخواهي از جوانان و مردم را داشته باشيم. اين ساده انديشي است که سوار خشم و ناراحتي به حق مردم شويم و با شرکت نکردن در انتخابات فکر کنيم مي توانيم خودمان را کنار جامعه نشان دهيم. آن زمان که مسئوليت گرفتيم بايد يادمان مي بود که کنار مردم قرار گرفتن را با عملکرد خوب مان بايد نشان مي داديم نه با ليست ندادن و فرار از مسئوليت. اگر جوانان منتقدند، اگر مردم نااميد و خسته اند، اگر جامعه آينده روشني را براي خود متصور نيست، آيا ما در اين شرايط سهمي نداريم؟ 

انصاف سياسي يکي از ابعاد مهم توسعه يافتگي است

تا زماني که به سهم و نقش خودمان نپردازيم نمي‌توانيم فقط نقد کنيم؛ انصاف سياسي يکي از ابعاد مهم توسعه يافتگي است. بسياري از رهبران و شخصيت‌هاي سياسي يا حزبي در دنيا در مقابل دوربين حضور پيدا مي‌کنند و به مردم شفاف مي‌گويند که ما در اين مسائل اشتباه کرديم و در اين مسائل هم اشتباه نداشتيم، نتيجه و خروجي عملکرد خود را با مردم در ميان مي‌گذارند. همين مساله را در سال ۸۴ هم ديديم. پديده احمدي نژاد به خاطر عملکرد ما پديد آمد. حتما دلايل و پارامترهاي ديگري هم وجود داشت اما ما هيچ وقت سهم مان را روي کار آمدن احمدي نژاد نپذيرفتيم و هميشه از ژست طلبکار داشتيم. همان طور که سال ۸۴ از مردم بابت عملکرد خودمان عذرخواهي نکرديم اين دوره هم همان رفتار را انجام مي دهيم. چه بخواهيم و چه نخواهيم عملکرد دولت دوازدهم و مجلس دهم به پاي اصلاح طلبان نوشته شده است. 

ما بايد به اين سوال پاسخ جدي دهيم که چرا دوستان ما در انتخابات شرکت نکردند؟ اين پرسش بايد مطرح شود که در کارنامه عملکرد ما عدم مشارکت در انتخابات‌ مجلس سال‌هاي ۸۲، ۹۰ و ۹۸ ثبت شده است و به فاصله ۲ سال بعد از هرکدام از اين‌ها در انتخابات رياست جمهوري ۸۴ و۹۲ شرکت کرده و احتمالا در ۱۴۰۰ نيز شرکت خواهند کرد. چه تغييري از انتخابات مجلس تا رياست جمهوري اتفاق افتاده است که در سال ۹۸ تصميم به عدم شرکت و در سال ۱۴۰۰ تصميم به شرکت در انتخابات گرفتيم.

يکي ديگر از عوامل دلسردي و عدم مشارکت مردم عملکرد دولت دوازدهم بود، اين دولت حقيقتا از ابتداي دور دوم بد شروع کرد و اولين اقدام هم در همان تابستان ۹۶ انجام شد. در زماني که شادابي و شهد پيروزي در ميان مردم وجود داشت و نشاط اجتماعي از يک انتخابات پرشور ايجاد شده بود، شما ببينيد که چطور با تصميم‌گيري هاي نامتناسب خواست مردم و چينش کابينه، آب سردي بر روي مردم ريخته شد. ما اين مشکل را از درون دولت داشتيم تا متن جامعه، يعني اواخر سال ۹۶ که يک بحران اجتماعي پيش آمد؛ مردم خيلي سرخورده شدند از عدم تناسب ميان رفتار دولت با وعده‌هايي که به مردم داده يا از نسبت دولت با حاکميت. در مجموع مي‌خواهم بگويم که پديده عدم حضور مردم در انتخابات عوامل مختلفي دارد و تا زماني که ريشه‌يابي نشود و همه جريانات اصولگرا و اصلاح طلب به عنوان يک پيکر واحد با مردم و بدنه اجتماعي شان صادقانه حرف نزنند نمي دانيم بتوانيم مردم را تشويق کنيم.

با نزديک شدن به انتخابات حساسيت مردم نسبت به اين مساله افزايش يافته و آمار مشارکت بيشتر مي‌شود

من خوشحالم که رهبري در سخنراني‌اي که ابتداي اسفندماه داشتند با توجه به نزديک شدن انتخابات در اين رابطه سخن گفتند و با قدرت و اقتدار از کيفيت و مطلوبيت انتخابات صحبت کردند؛ اگر اين صحبت‌ها به صورت جدي و اساسي به عنوان يک استراتژي کلي نظام براساس آن تمام کنشگران پيش برود، نبايد نگران حضور مردم بود. البته درست است که اکنون ميزان مشارکت مردم طبق آمارها مطلوب نيست، اما هرچه جلوتر برويم حساسيت مردم افزايش پيدا مي‌کند و مي‌توان به بالا رفتن مشارکت مردم اميدوار بود.

به عنوان مثال در همين انتخابات اسفند ۹۸ که شما اشاره کرديد و همه مي‌دانيم مشارکت پاييني داشت، ما نمي‌توانيم فقط دست روي دست بگذاريم و مجلس را نقد کنيم، چون سوال مطرح مي‌شود که خود شما چرا فعالانه حضور پيدا نکرديد؟ با همان نيروهاي حداقلي که تاييد صلاحيت شده بودند. با آن نيروها مي‌شد يک اقليت قدرتمند را در مجلس تشکيل داد، وضعيت کنوني حاصل عدم مشارکت است.

اصلاحات مي‌توانست در مجلس يازدهم بيش از ۱۰۰ نماينده داشته باشد

ما در حزب ندا دو نماينده در مجلس يازدهم داريم، چون اعضاء جدي بودند و اگر اصلاح‌طلبان به جاي قهر سياسي، مشارکت فعال را انتخاب مي‌کردند و در حمايت از حدود ۴۷-۴۸ کانديدايي که داشتيم وارد مي‌شدند، همينطور ساير نيروهايي که شناسنامه دار اصلاح طلب نبودند را نيز مورد حمايت قرار مي‌دادند، به ضرس قاطع مي‌گويم که اصلاحات مي‌توانست بيش از ۱۰۰ نماينده داشته باشد.

ديگر موردي که بر روي اميد و مشارکت مردم اثرگذاشت عملکرد دوستان در مجلس دهم بود، چرا دوستان فراکسيون اميد انقدر ضعيف عمل کردند که نتيجه آن دلسردي مردم نسبت به عملکرد ليست اميد و فراکسيون اميد باشد؟ آيا دوستان اين فراکسيون طرحي را توانستند با ابتکار عمل به مجلس معرفي کنند؟ آيا توانستند مشکلات و موانع کشور را احصا و شناسايي کنند؟ نتيجه اين است که وقتي اينگونه اتفاقات رخ مي‌دهد، شما نمي‌توانيد بنشينيد و صحنه سياست را تماشا کنيد. به ياد داشته باشيد که حق ستاندني است. هيچ گاه حق را به شما هديه نمي‌دهند.

جريان اقتدارگرا از زمان امام(ره) بوده‌اند، اکنون هستند و هميشه خواهند بود، در آمريکا و اروپا هم هستند. اگر آن‌ها(اقتدارگرايان) در جامعه فعال شدند و توانستند با مردم ارتباط برقرار کنند و راي مردم را بگيرند ما بايد بازهم به آن‌ها اهانت کنيم؟ نه! ما بايد تکليف خودمان را با خودمان روشن کنيم.

مشکل ما اين است که تکليف آقايان اصلاح‌طلب با خودشان مشخص نيست. در حوزه هاي مختلف هم همين است. شما همين نهاد اجماع‌ساز را نگاه کنيد و ببينيد که چند جوان در آن حضور دارند؟ ما از بقيه انتقاد مي‌کنيم که با سنين بالا همچنان در کرسي‌ها هستند، به اعضايي از شوراي نگهبان يا نهادهاي ديگر انتقاد مي‌کنيم اما خودمان هم همينطور رفتار مي‌کنيم.

ما نتوانستيم براي جوانان و نسل آينده کشور زمينه‌سازي و بسترسازي کنيم، در مجموع اين ايرادات وجود دارد و دموکراسي همين است که مشکلات را بشناسيم و بررسي کنيم و براي رفع آن بکوشيم.

سياست، عالم مقدرات نيست، عرصه واقعيات است

*با توجه به مجموعه اين موارد و مشکلات که اشاره کرديد و نتيجه آن دلسردي و عدم مشارکت مردم شده است، زمينه و عرصه را براي حضور يک کانديداي اصلاح طلب فراهم مي‌بينيد؟

خرازي: عالم سياست، عالم مقدرات نيست، عالم واقعيت است؛ بايد تلاش کرد. من فکر مي‌کنم ما در يک کشوري زندگي مي‌کنيم که ماکسيمم پتانسيل دارد. ما قدرت منطقه اي هستيم و قدر خودمان را نمي‌دانيم. ما در تدوين و تکامل تمدن بشر نقش داشته‌ايم در همين امنيت منطقه‌اي اکنون بالاترين نقش را داريم. اگر ما را در تحريم قرار دادند، نبايد روحيه‌مان را از دست بدهيم و فکر کنيم که اين آخر دنياست. در خيلي از کشور با اسم تحريم کشور فرو مي‌پاشد و دولت‌ها سقوط مي‌کنند، بزرگترين و سنگين‌ترين تحريم هوشمندانه را آمريکا به صورت مستقيم و اروپايي‌ها غيرمستقيم عليه ما اعمال کردند و ايران دوام آورده است، ستون فقرات ايران در حال کار است.

اين نشان مي‌دهد اين کشور قدرتمند است، قطعا ما مي‌توانيم کارکنيم، من با شناختي که از ساختار سياسي کشور دارم معتقدم اگر آنگونه که رهبري مسائل را دقيق مي‌بينند، دولتي داشته باشيم که به فکر آلام مردم و جامعه باشد؛ شما مطمئن باشيد که آن دولت موفق مي‌شود، ما چه از ژاپن، مالزي، هند و بنگلادش کمتر داريم؟ 

مي‌خواهم اين را بگويم که به نوع تلاش و نوع گام‌هاي خود ما بستگي دارد؛ با شناختي که من از ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي جمهوري اسلامي ايران دارم اگر يک دولت قوي، با برنامه، با تدبير و هماهنگ با ارکان مختلف نظام روي‌کار بيايد و کار کند، شما مطمئن باشيد که اين دولت مي‌تواند موفق باشد.

صحبت‌هاي آقاي واعظي در مساله ارز را ببينيد که ايشان مي‌گويد ما براي مديريت اقتصاد خودمان ارز را گران کرديم، خب اينکه ارز را افزايش داديم يعني گراني، تورم، چاپ اسکناس و افزايش قيمت مسکن و تبعات ديگر، تمام ابعاد زندگي مردم را تحت الشعاع قرار داديد. بله يک زماني است که شما مانند ترکيه و مالزي براي عبور از دوران گذار حقوق‌هاي مردم را شناور مي‌کنيد که مثلا يک نفر اين ماه ۳ ميليون گرفته و ماه بعد براساس گراني دلار مثلا ۴.۵ ميليون مي‌گيرد، اما اين کار را نکرديد. شما يک بنزين را به درستي مديريت نمي‌کنيد و مديريت بحران بنزين را با چند صد کشته انجام داديد.

من مطمئن هستم که ايران به دليل توانايي‌هايي که در اين کشور وجود دارد اگر يک مدير قدرتمند و کارآمد که قواعد حکمراني دقيق را بداند، ظرفيت‌ها را بشناسد، معضلات را احصاء کند و به آينده‌نگري به صورت واقع‌بينانه اعتقاد داشته باشد، در مقابل فساد و تبعيض بايستد و شفاف عمل کند قطعا مي‌تواند موفق ظاهر شود، بحران‌هاي کنوني را برطرف کرده و کشور را در مسير توسعه و رشد قرار دهد.

*در جريان اصلاح‌طلبي، کسي که اين ويژگي‌ها را داشته باشد و تاييد هم شود، داريم؟

خرازي: بله حتما داريم.

*احتمال است يا شما گزينه‌اي مدنظر داريد؟

خرازي: من مطمئن هستم که مي توانيم در ميان نيروهاي سياسي و مديران کشور چنين فردي را پيدا کنيم. البته تنها بحث اصلاحات نست، بحث افراد خردمند و باتدبير است، من درميان کساني که براي انتخابات رياست جمهوري مطرح هستند، مي‌بينم که چنين افرادي حضور دارند.

اکثريت هميشه بايد پاسخگو باشد اما اقليت قوي مي‌تواند حضور اثرگذار داشته باشد

*گفتيد که مي‌توانستيم در مجلس يازدهم هم ۱۰۰ کرسي داشته باشيم، داشتن يک فراکسيون با تعداد نزديک به فراکسيون اميد يا تشکيل يک اقليت توانمند مانند مجلس پنجم، چه دستاوردي مي‌توانست براي اصلاح‌طلبان داشته باشد؟

خرازي: ببينيد اگر نسبت هزينه بر فايده را در نظر بگيريم، در فضاي مجلس شما با يک اقليت قدرتمند شايد بتوانيد بيشتر اعمال قدرت و حاکميت در سيستم قانونگذاري داشته باشيد تا با اکثريت؛ چرا که اکثريت هميشه بايد پاسخگو باشد اما يک اقليت قدرتمند است که ايده دارد، طرح مي‌دهد، فکر دارد و برنامه‌ريزي مي‌کند.

يک زماني از رهبر فراکسيون اکثريت مجلس فرانسه سوال کردم که مجلس آينده انتخابات چگونه خواهد شد؟ گفت من آرزو مي‌کنم که ما اکثريت نباشيم! پرسيدم چرا؟ گفت که از اکثريت تامين خواسته‌هاي مردم، دولت و اقليت انتظار مي‌رود و ما در چنين شرايطي نيستيم. لذا ترجيح مي‌دهيم که اقليت قدرتمند باشيم که بتوانيم پرسشگر باشيم و مداوم فکر کنيم، ايده بدهيم اما اکثريت بايد پاسخگو باشد و خواسته هاي دولت را عمل کند.

ما هنوز نمي‌دانيم فرق بين اقليت قدرتمند و اکثريت ضعيف يعني چه! هنوز نمي‌دانيم نسبت بين تدبير و قدرت يعني چه! يعني من که مي‌گويم يک فرد با تدبير، اگر تدبير بدون قدرت يا قدرت بدون تدبير باشد فايده ندارد، دارا بودن اين دو صفات است که مي‌تواند تاثيرگذار باشد.

نتيجه «قهر سياسي» در داخل انسداد و در خارج سوءاستفاده دشمن است

*مدتي قبل آقاي کرباسچي در رابطه با مشارکت در انتخابات به شرايط سال ۷۶ اشاره کرد و گفت که هيچوقت براي ما فرش قرمز پهن نکردند و خواستار حضور در انتخابات عليرغم تنگناها و مشکلات شد. همچنين در بحث انتخابات مجلس يازدهم حزب کارگزاران مانند حزب ندا در انتخابات مشارکت کرد. شما در اين رابطه چه نظري داريد؟ از سوي ديگر يک طيف در مقابل شما هستند که اهل قهر هاي سياسي با انتخابات هستند. شما کدام گروه‌ها تعامل و ارتباط داريد؟

خرازي: من نمي‌توانم درباره منويات ساير گروه‌ها و آنچه در ذهن ساير دوستان مي‌گذرد صحبت کنم، شايد بعضي جاها ما اختلافات مبنايي با برخي داشته باشيم که اگر اين اختلافات نبود اصلا حزب ندا تشکيل نمي‌شد.

ما به دنبال تقويت موجوديت نظام هستيم، به دنبال اين هستيم که به مردم بگوييم که اين نظام سياسي که دستاورد و دسترنج مجاهدت سال‌هاي طولاني شما مردم است، بايد حفظ شود؛ ما دنبال اين هستيم که زندگي مردم را با رفاه اجتماعي گره بزنيم، ما دنبال اين هستيم که به مردم بگوييم که مي‌شود يک زندگي مطلوب محقق کرد.

ما به دنبال مباحثي هستيم که فقد حکمراني خوب را براي مردم تشريح کنيم و بگوييم که حکمراني خوب چگونه در قالب يک دولت مستقر مقتدر مي‌تواند تجلي پيدا کند.

طبيعتاً هرکسي که صحبت از قهر سياسي کند خدمت به مردم و آرمان هاي کشور نکرده؛ نتيجه و خروجي قهر سياسي در داخل کشور انسداد است و در خارج از کشور بهره‌برداري و سواستفاده از وضعيت ايجاد شده در داخل کشور. شما ادبيات‌سازي‌اي که مخالفين نظام سياسي ايران در خارج از کشور دارند را ببينيد، محصول همين نگاه متاسفانه انتزاعي است. چرا ما بايد «دشمن شادکن» باشيم؟ من قبول دارم انتقادات خيلي جدي به دولت و برخي از ارکان حاکميت وارد است. بايد انتقادات را جدي گرفت و صداي مردم را شنيد؛ اما اينکه آنطرف قضيه را به جاي اين که شفاف سازي کنيم، مدام خرده‌گيري مي‌کنيم.

در هيچ جاي دنيا کسي با قهر سياسي به موفقيت دست پيدا نکرده است. نتيجه قهر سياسي مصدق يا مهندس بازرگان چه شد؟ درحاليکه اگر اين افراد مشارکت و فعاليت کرده بودند و تحرک جدي داشتند، به رغم همه در هايي که مدام بسته مي‌شد، مي‌توانستند اثرگذار واقع شوند. من معتقدم که نبايد اجازه دهيم درب ها و پنجره‌ها بسته شود.

ببينيد اصلاح طلبي چطور پديد آمد؟ اصلا اصلاحات در ادبيات دوم خرداد نبود و بعدا تدريجي ايجاد شد. از يک روزنه سياسي پديده‌اي به عنوان دوم خرداد رخ داد و دوم خرداد توانست در سال ۱۳۷۶ تجلي آغاز جمهوري اسلامي از نوع خاستگاه جديد باشد، مشابه جمهوري پنجم بعد از جنگ در فرانسه که توسط ژنرال دوگل پايه گذاري شد و از روزنه‌ها و اتفاقات فرصت‌ ساختند و از هر فرصتي که ساخته مي‌شد پارادايم‌هايي به وجود مي‌آمد که فرانسه را به سمت پيشرفت و توسعه کامل و در قامت يک بازيگر جهاني نشان داد. ما هستيم که بايد تعيين کننده اين فرصت ها باشيم؛ در نتيجه من آن قسمت از صحبت‌هاي آقاي کرباسچي در رابطه با توسعه سياسي و مشارکت سياسي را مي پسندم. البته من درباره احزاب صحبت نمي‌کنم اما معتقدم قهر سياسي جواب نمي‌دهد.

خاتمي از ابتدا نسبت به رفتار روحاني پس از پيروزي نگراني‌هايي داشت

*اشاره به تغيير رويکرد و رفتار آقاي روحاني از تابستان ۹۶ داشتيد، آن هم در شرايطي که در انتخابات ايجاد شده بود و با ازخودگذشتگي آقاي جهانگيري، اصلاح طلبان اميد زيادي داشتند که نقش پررنگ‌تري در دولت داشته باشند. شما در سال ۸۸ که ايشان تصميم به کانديداتوري داشت رييس ستاد ايشان بوديد. به نظر شما روحاني ۸۸ تا روحاني ۹۶ چقدر تغيير کرد؟

خرازي: روحاني فرقي نکرده است، ما اشتباه کرديم و فکر کرديم که اصلاح طلب است، دوستان ما فکر کردند که او اصلاح‌طلب است. آقاي روحاني هيچ نسبتي با اصلاحات نداشت. آقاي روحاني همواره ادبيات ديگري داشت، در حوادث ۱۸ تير به ياد داريد که چه سخنراني‌اي ايراد کرد و يا در سال ۷۸ و در انتخابات مجلس ششم که براي اولين موفق نشد که راي بياورد و وارد مجلس شود.

رويکرد آقاي روحاني يک رويکرد امنيتي محض بود و به مسائل داخلي امنيتي نگاه مي‌کرد. دوستان اصلاح‌طلب بايد با شناخت کامل اين کار را مي‌کردند، من يک واقعيتي را به شما بگويم، آقاي خاتمي از ابتدا نگراني‌هايي داشت و از همان روز اول نگران اين بود که آقاي روحاني بعد از اينکه به خواسته خود برسد ديگر توجه و مشورت نمي‌کند.

حلقه مشاوران آقاي روحاني با حلقه نزديکان آقايان هاشمي و خاتمي به صورت ماهوي متفاوت بود و هست. نتيجه‌اش همين است که شما مي‌بينيد آقاي جهانگيري در انتخابات سال ۹۶ به عرصه مي‌آيد و ادبيات سياسي انتخابات را متحول مي‌کند و بعد از انتخابات او را از درب جلو سوار مي‌کنند و بدون اينکه متوجه شود از درب عقب طوري پياده‌اش مي‌کنند که هنوز به دنبال اتوبوس مي‌دود و هرچه هم ما مي‌گفتيم که با او چنين کرده‌اند، قبول نمي‌کرد.

يعني مشکل فقط آقاي روحاني نيست، مشکل خود ماهم بوديم و هستيم و نتيجه بي‌توجهي‌هايي که به واقعيات موجود داشتيم باعث چنين شرايطي شد. عالم سياست، عالم رمل و اسطرلاب نيست، عالم واقع‌بيني و محاسبات رياضي است. اگر در چنين محاسبات و مناسباتي واقعا جدي فکر نشود مشخص نيست چه اتفاقي رقم بخورد.

اگر عارف در سال ۹۲ کناره‌گيري نمي‌کرد هر دو شکست مي‌خوردند

*اگر عارف درسال ۹۲ کناره‌گيري نمي‌کرد، اصلاح‌طلبان پيروز مي‌شدند؟

خرازي: خير، هرگز. به اين دليل که مثلا آقاي روحاني ۵۵، ۶۰، ۶۵ و ۷۵ درصد راي نياورد، ايشان ۵۰درصد و خرده‌اي راي آورد. اين عدد را با هر نسبتي ميان اين دو نفر تقسيم کنيم هيچکدام برنده انتخابات نمي‌شدند.

حتي اگر آقاي روحاي را ۲۰ درصد در نظر بگيريم و با حمايت آقاي هاشمي و خاتمي مي‌شد ۴۹ درصد، خب به دور دوم مي‌رفت و سرنوشت انتخابات سخت‌تر مي‌شد. لذا آقاي عارف يکي از عوامل مهم پيروزي آقاي روحاني بود اما ايشان الزاماً پيروز انتخابات نبود.

نتيجه چندصدايي‌ موجود در داخل کشور باعث مي‌شود آمريکايي‌ها تا انتخابات صبر کنند

*فکر مي کنيد دولت بايدن چه رويکرد و رفتاري با ما خواهد داشت؟ تا اين لحظه مشاهده رفتاري از سوي دولت بايدن هستيم که عبارت «با دست پيش کشيدن و با پا پس زدن» را در ذهن تداعي مي‌کند.

خرازي: آقاي بايدن دولت‌اش همان افرادي هستند که با ايران به توافق و تفاهم رسيدند، اگر ما در داخل آمريکا بگرديم و بخواهيم نيروهاي طرفدار ايران را شناسايي کنيم همين افراد هستند، منتها اين ها منافع ملي خود را در نظر مي‌گيرند.

در ايران اکنون يک چند صدايي وجود دارد و به نظرم اين چندصدايي آن‌ها را گيج کرده است و با شناختي که من دارم با اين وضعيت چند صدايي، آمريکايي‌ها با اين دولت به نتيجه نمي‌رسند و تا انتخابات صبر مي‌کنند تا با دولت آينده به نتيجه برسند.

از آن طرف آمريکا گزينه ديگري ندارد، مثلا گزينه نظامي اصلا ندارند. دختر آقاي ترامپ مصاحبه‌اي داشت و گفت آن زمان که ۵ کشتي بنزين ايراني به ونزوئلا رفتند جلسه‌اي ترتيب داده شد و همه گفتند بايد آن‌ها را بزنيم اما فرماندهان نظامي و رئيس CIA با پدرم صحبت کردند و گفتند که اين يعني تمام منطقه و سنتکام نابوده شده است و به دليل خشمي که ايراني‌ها از ترور شهيد سليماني دارند، مطمئن باشيد که واکنش ايران حتمي خواهد بود.

دولت آمريکا توان يک واکنش نظامي در نزديکترين آب‌ها به سرزمين خود نداشت، لذا گزينه نظامي مزاح است. آمريکايي‌ها در کل منطقه زير چشمان تيزبين ايراني‌ها هستند. البته آقاي بايدن اولويت هاي متفاوتي دارد، او با اعراب مشکل جديد دارد و همچنين مشکل اساسي‌اش با چين، روسيه و پاکستان است.

نکته ديگري که از آن غافل هستيم و توجه نکرديم اين است که آمريکا مهد سرمايه‌گذاري است هرچه سرمايه‌گذاري سياسي کنيم موفق مي‌شويم ما بايد فعاليت کنيم و لابي کنيم، بايد قوي‌ترين تيم سياسي‌مان را در آمريکا مستقر کنيم. ترافيک ديپلماسي و گفتمان بين ايراني‌ها و آمريکايي‌ها بسيار تاثير‌گذار است. هر زمان که اين اتفاق رخ داده دولت آمريکا از ريل امنيتي آمده روي گفتمان سياسي. ما بايد دولت آمريکا را در اين شرايط نگهداريم و اگر غير از اين رفتار کنيم شايد به ظرفيت هاي ما آسيب بزند.

ترکيبي از عقلانيت هاشمي با تدبير و شفافيت خاتمي و تلاش هاي دولت دفاع مقدس

 مي‌تواند دولت موفقي تشکيل دهد

*گاهي برخي اصلاح‌طلبان مي‌گويند بايد رئيس جمهوري را انتخاب کنيم که نظرات رهبري را دنبال کند و تعامل داشته باشد تا بتواند کار کند، آقاي روحاني که بسيار به رهبري نزديک بود چرا حضور ايشان چنين نتيجه‌اي نداشت؟

خرازي: رهبري به لحاظ فکري به آقاي خاتمي بيشتر  نزديک بود تا آقاي روحاني. من خاطرم هست که خدمت رهبري رسيدم ايشان فرمودند همبستگي فکري‌ام با آقاي خاتمي ۹۹ درصد است، تنها در يک موضوع اختلاف وجود دارد و آن آمريکا است آن هم در روش نه ترمينولوژي. اين مساله بارها گفته شد، در سال هاي ۸۲، ۸۳ در زمان مذاکره با تروئيکا هم گفتند.

آقاي خاتمي به دليل شفافيتي که داشت يک نوع و سطح از رابطه را داشت و آقاي روحاني يک نوع ديگر؛ يک جايي نگاه امنيتي روحاني به رهبري نزديک بود يک جايي نگاه سياسي و فرهنگي آقاي خاتمي. اين که ما به صورت مطلق فکر کنيم آقاي روحاني به رهبري نزديکتر بودند حرف دقيقي نيست.

نکته مهم اين است که هر جايي که دولتي آمده فکر و ايده داشته رهبري حمايت کرده است، شما نتيجه فرآيند اين ۴ دولت بعد از جنگ را ببينيد، رهبري با همه دولت ها کار کرده است

ايشان نگاه مي‌کند که ببيند کدام دولت با نوآوري مي‌تواند کار کند، برداشت من اين است. دولت کار و تلاش و توليد ايجاد کنيم که بتواند تمام ايران را به يک کارگاه فعال کند. دولتي که اهل کار باشد، فقط شعار ندهد و تحريم را بهانه نکند. دولتي که مسکن مهر را زير سوال نبرد و ساختن پالايشگاه را مسخره نکند.

اگر در زمان احمدي‌نژاد توسط مهندس رستم قاسمي همين پالايشگاه ها ساخته نمي‌شد و ما توليد بنزين نمي‌داشتيم اولين جايي که آمريکا تحريم مي‌کرد همين بنزين بود، چرا تحريم نکردند؟ اين ها يک اتفاقات مهم است که در کشور رخ داده است. درست است که من منتقد احمدي‌نژاد هستم اما اين انتقاد بايد منطبق بر انصاف باشد.

يک جاهايي کارهاي خوبي انجام گرفت. چرا مسکن مهر را متوقف کردند؟ خب ايرادات را برطرف مي کردند. وقتي ۱۱ درصد از مردم جامعه شما مسکن ندارد و حلبي‌آبادها در حاشيه شهرها يک بحران جدي است. نمي‌شود که همينطور بنشينيم قبلي‌ها را نقد کنيم و هيچ‌کاري هم نکنيم و دست روي دست بگذاريم.

به عقيده من اگر تجلي عقلانيت آقاي هاشمي با تدبير و شفافيت خاتمي و تلاش هاي دولت دفاع مقدس در يکجا باهم جمع شود، مطمئن باشيد يک دولت فراگير غيرجناحي ايجاد شود و افراد توانمند در آن دولت باشند مشکلات کشور طرف يکي دو سال نه تنها حل مي‌شود بلکه ظرفيت هاي بسيار ناشناخته اي فعال مي‌شود و کشور در يک روند خوب رو به پيشرفتي قرار مي گيرد.

*براي روي کار آمدن چنين دولتي کمک کنيد تا به گزينه برسيم، چقدر احتمال مي‌دهيد آقاي ظريف کانديدا باشند؟ فشار و دعوت از ايشان زياد است. اولا فکر مي‌کنيد که بيايد؟ و اگر بيايد مفيد خواهد بود؟

خرازي: آقاي ظريف هم مانند خيلي‌هاي ديگر نقاط قوت و ضعفي دارد؛ اگر واقع بينانه صجبت کنيم ايشان قبل از اينکه بيايد بايد به يک تصميم برسد و آن اين است که برنامه و ايده‌اش براي ايران فردا چيست؟ اگر با اين تصميم و ايده بيايد، به دليل جايگاه و پايگاهي که در افکار عمومي تا الان دارد، محور انسجام و وحدت بين همه جريانات شود و يک دولت مقتدر قوي ايجاد کند، چرا که نه؟ حتما مي‌تواند يک فرصت و ظرفيت براي کشور باشد.

البته روحيات ايشان روحيات خاصي است، من قصد تضعيف ايشان ندارم، دوست و همفکر و رفيق من است، بيشترين همخواني فکري را باهم داريم هم در مورد سياست داخلي هم در مسائل فرهنگي و اجرايي اما من دو سه باري که با ايشان صحبت کردم ايشان يک تحفظاتي دارد که آن ها قابل شنيدن است و اگر اين مشکلات نبود شايد زودتر به تصميم مي‌رسيد. کساني که دوست دارند ايشان وارد عرصه شود و فکر مي‌کنند که حضور ايشان مفيد است بايد تلاش کنند و مدام با ايشان صحبت کنند تا شايد کمک کنند و تحفظات ايشان برطرف شود.

*اين تحفظات چه مواردي هستند که تصميم گيري را سخت کرده است؟

خرازي: ايشان يک نگراني در رابطه با پتانسيل شخصي خود دارد که مي‌گويد من ذاتا براي مديريت کلان ملي و رياست جمهوري ساخته نشدم که اين تعارف است و مي‌تواند از ظرفيت‌ها استفاده کند. در سوي ديگر يک مقداري نگران حاشيه‌هاي سياسي و حساسيت‌ها است که معتقد است روي ايشان حساسيت هايي وجود دارد. 

من خودم جزو کساني بودم که يک زماني خيلي به ايشان اصرار مي‌کردم که بيايد و الان هم علاقه دارم که ايشان هم در عرصه باشند، بيايند و کمک کنيم يک دولت قدرتمند و مقتدر بسازيم.

لاريجاني در موقعيت معاون اول يا دبير شوراي عالي امنيت ملي شايد بتواند موفق‌تر باشد

*تحت تاثير ردصلاحيت‌ها اگر بنا و تصميم بر مشارکت باشد، با توجه به فضاسازي که برخي مي‌کنند و لاريجاني و ظريف را نزديک و همکفر معرفي مي‌کنند، احتمال نزديکي و همکاري ميان اصلاح‌طلبان و آقاي لاريجاني را چقدر مي‌بينيد؟

خرازي: من شنيده‌ام کارگزاران گرايشاتي به آقاي لاريجاني داشته يا دارند، شخصا هم آقاي لاريجاني را فرد مثبت و قدرتمند و بافکري مي‌دانم. به دليل ديدگاه‌ها، تجربه و توانايي‌هاي ايشان نسبت او نظر مثبت دارم. منتها آقاي لاريجاني را با فرافکني‌ها و فضاسازي‌هايي که شد، فاقد يک موقعيت ملي مي‌دانم که بتواند راي بياورد. شايد آقاي لاريجاني در ظرفيت معاون اولي يا دبيري شوراي عالي امنيت ملي موفق تر بتواند باشد.

اينکه در مواجهه با آقاي لاريجاني برخي گذشته و سوابق او را يادآور مي‌شوند بايد گفت افراد همه در مسير زندگي و تاريخ سياسي زندگي خودشان تغيير مي‌کنند. کساني که گذشته و سوابق لاريجاني را مطرح مي‌کنند نگاهي هم به سوابق دوستان ما در جريان اصلاحات داشته باشند. نمي‌شود به‌خاطر گرايشات گذشته ما کشور را ظرفيت و توانمندي ايشان محروم کنيم.

آقاي لاريجاني اکنون موقعيت راي آوري ندارد، شايد يک ظرفيت ۲۰ الي ۲۵ درصدي انتخاباتي دارد که مثلا با ۱۲ ميليون راي رئيس جمهور بشود؛ اين امکان وجود دارد و معتقدم رئيس جمهور موفقي هم خواهد بود اما اگر شما يک رئيس جمهوري بخواهيد که آحاد جامعه را پشتيبان خود داشته باشد و بتواند ظرفيت سازي کند و بتواند مظهر و منشاء وفاق ملي باشد بعيد مي‌دانم با وجود آقاي لاريجاني اتفاق بيفتد.

جهانگيري به دليل مروت و بزرگواري‌اي که در حق روحاني کرد آسيب‌هاي زيادي ديد

*با اين اوصاف پس چه کسي مي‌تواند؟

خرازي: شايد افرادي هستند که قادر به اين کار هستند اما من نمي‌خواهم اسم بياورم اما معتقدم که اين کار از آقايان لاريجاني و جهانگيري برنمي‌آيد و فاقد اين موقعيت هستند. آقاي جهانگيري به دليل مردانگي، مروت و بزرگواري که در حق روحاني کرد آسيب هاي زيادي ديد در حاليکه مي‌توانست با روحاني درگير شود و به مردم بگويد من اين آدم نيستم که واقعا هم نبود، ولي خب آسيب هم ديد. لاريجاني هم از حواشي خيلي آسيب ديد.

اما معتقدم کسي بايد باشد که پل بين جريانات باشد و از همه مهم‌تر مردم از او خاطره بد نداشته باشند.

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar