معمای دفاتر تسهیل‌گری؛ تولد، فعالیت و پایان

ایرنا/ تهران - ایرنا - دومین نشست از سلسله نشست‌های «بایسته‌های توسعه محلی در ایران» در انجمن جامعه‌شناسی ایران برگزار شد و سه جامعه‌شناس از سه صنف مختلف و با سه دیدگاه متفاوت درباره یک تجربه مشخص گفت‌وگو کردند. تجربه دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی شاید بزرگ‌ترین پروژه مداخله در سطح محله‌های کمتر برخوردار یا حاشیه‌نشین بود که از سال ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۱ اجرا شد.

به‌همین منظور از دکتر حسین ایمانی جاجرمی به‌عنوان استاد حوزة توسعة محلی، دکتر رضا محبوبی به‌عنوان نماینده کارفرما و دکتر جمشید گراوند به‌عنوان مجری دعوت شد تا به بررسی ابعاد مختلف این پروژه در سطح کلان بپردازند.

بررسی تجربة دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی وزارت کشور

یاسین وهابی دبیر این نشست در ابتدای جلسه گفت: بخش اعظم تجارب توسعة محلی توسط گروه‌های مردمی و نهادهای غیردولتی اجرا شده است و حتماً لازم است تجارب آن‌ها بادقت و تفصیل ثبت و ضبط شود، اما در در تلاشیم تا در نشست‌های متعدد بخشی که توسط نهادهای دولتی و حاکمیتی انجام شده و مهم هستند به‌دقت واکاوی کنیم. امروز اولین نشست مجموعه نشست‌های بررسی تجربة دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی وزارت کشور برگزار خواهد شد.

دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی وزارت کشور تقریباً به‌مدت ۴ سال، یعنی از حدود ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۱ در بیش از ۲۰ استان فعالیت داشتند و ما حالا می‌خواهیم بعداز ۳ سال به این تجربه برگردیم و ابتدا با مدیران ارشد و بعد با مدیران اجرایی و در نهایت در بخشی که شاید بیشترین تأکید ما روی آن‌هاست، یعنی تسهیلگران استان‌ها گفت‌وگو خواهیم کرد.

امروز در خدمت آقای دکتر محبوبی، معاون اسبق رئیس سازمان امور اجتماعی کشور و مدیر وقت پروژه و نمایندة وزارت کشور هستیم که بخش زیادی از هماهنگی‌ها در سطح ملی توسط ایشان انجام می‌شد. همچنین در خدمت آقای دکتر گراوند هستیم که مجری طرح دفاتر تسهیلگری از شرکت مشاور نقش کلیک بودند. آقای دکتر ایمانی جاجرمی نیز علاوه بر این که در حوزة توسعة اجتماعی و محلی از اساتید شناخته شده هستند، در حوزة اجرا نیز تجارب ارزشمندی با وزارت کشور و وزارت راه‌ و شهرسازی دارند و لذا ملاحظات اجرایی را به‌خوبی و ساختار اداری و رسمی می‌شناسند. در نشست‌های آتی، حتماً به سراغ سایر نقش‌آفرینان این پروژه خواهیم رفت.

برگزار شدن جلسات آسیب‌های اجتماعی در محضر مقام معظم رهبری

س: سؤال اول این است که وزارت کشور و سازمان امور اجتماعی به فکر راه‌اندازی یک پروژه عظیم مداخله در محلات کشور افتاد؟ در آن سال‌ها شایعاتی منتشر شده بود مبنی بر این‌که رهبری پس‌از شنیدن گزارش آسیب‌های کشور در شورای اجتماعی کشور، دستور مداخله در این حوزه را صادر کرده بودند. آیا این داستان واقعیت دارد؟ چشم‌انداز شما در شروع طرح چه بود؟

رضا محبوبی معاون اسبق آسیب های اجتماعی سازمان امور اجتماعی وزارت کشور به‌عنوان نماینده کارفرما: در ابتدا عرض کنم من در آن مقطع مسئولیت داشتم و دفاتر تسهیلگری در مجموعة من تعریف شده بود، اما در حال حاضر مسئولیتی ندارم و پس‌از دوران مسئولیت بنده، پروژه هم خاتمه یافت. در سال ۱۳۹۲ قرار شد سازمان امور اجتماعی کشور گزارش مفصلی از آسیب‌های اجتماعی ارائه کند و موضوع حاشیه‌نشینی در اولویت قرار گرفت. گزارش دو سال طول کشید تا در جلسه‌ای با حضور رهبری و سران قوا این گزارش ارائه شد. شاید در پائیز ۱۳۹۴ اولین جلسه برگزار شد. موضوع سکونتگاه غیررسمی و چالش‌ها و مسائل آن‌ها شاید در زمانی که ما گزارش را تولید کردیم به‌عنوان اولویت شناخته نشده بود، اما هرچه جلوتر رفتیم این موضوع خود را به ما تحمیل کرد و به‌عنوان موضوعی بسیار کلیدی باید ابعاد موضوع از نظر کمی و کیفی مورد بررسی قرار می‌گرفت.

گزارش‌های رسمی از سکونت حدود ۸میلیون در سکونتگاه‌های غیرررسمی حمایت داشت. کارشناسان تا ۱۲میلیون هم تخمین می‌زدند و با احتساب ساکنین بافت فرسوده تا ۱۶میلیون هم برآورد می‌شد. اگر همین آمار را مدنظر داشته باشیم نشان می‌داد که موضوع واقعاً واجد اهمیت است. این موضوع قبلاً دست چندم بود، اما در دورة ما اولویت پیدا کرد و در گزارش وضعیت اجتماعی بسیار برجسته شد و در جلسه‌ای که رهبری ۵ اولویت مداخله را تعیین کردند، اعتیاد، طلاق، حاشیه‌نشینی، مفاسد اخلاقی و بیکاری به‌عنوان مهم‌ترین مسائل اعلام شدند. ما در همین جلسات تقسیم کاری ملی هم داشتیم که نهادها متناسب با حوزة مأموریتشان بخشی از وظایف را برعهده گرفتند. برای موضوع حاشیه‌نشینی وزارت راه و شهرسازی باتوجه‌به تخصص و تجربة و قوانینی که داشت مسئولیت این بخش را برعهده گرفت.

در هر کدام از جلسات که ۶ ماه یک بار برگزار می‌شد یکی از این ۵ مورد در دستور کار قرار می‌گرفت. در نشست سوم یا چهارم وزارت راه و شهرسازی گزارشی ارائه داد و تصویری که ارائه دادند خیلی رضایت‌بخش نبود و خاطرم هست وزارت راه و شهرسازی در آن دوره برای ورود به حاشیه‌نشینی ۲هزار میلیار تومان مطالبه می‌کرد که برای آن روزها عدد بسیار زیادی بود. در اینجا قرار شد باوجود این‌که مسئولیت کار برعهدة وزارت راه و شهرسازی بود، اما وزارت کشور نیز در حوزة حاشیه‌نشینی مشارکت جدی داشته باشد و با وزارت راه و شهرسازی همکاری کند.

تا آن مقطع، شرکت نقش کلیک بارها پیشنهاد راه‌اندازی دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی را مطرح کرده بودند، اما بسیاری از مدیران از جمله بنده مخالف این اقدام بودیم و در ادامه دلایلم را عرض خواهم کرد. من وزارت کشور را مسئول ورود به این حوزه نمی‌دانستم، اما بعدتر با راه‌اندازی این طرح موافقت کردیم.

برای تغییر رویه شجاعت لازم بود

س: اساساً ورود شرکت نقش کلیک به پروژه چگونه بود؟ و رویکرد اجتماع‌محور را چرا انتخاب کردید؟ باتوجه‌به ملاحظات خاص رویکرد اجتماع محور انتخاب این رویکرد از نظر زمان و هزینه‌ها به چه دلیلی رخ داد؟

دکتر جمشید گراوند جامعه شناس و دانشیار دانشگاه تهران و رئیس هیات مدیره شرکت نقشه کلیک(شرکت پیمان‌کار طرح دفاتر تسهیل‌گری و توسعه محلی): چون بنا بر گفت‌وگوی دو طرفه است و چون خیلی از حضار در جریان پروژه نیستند، ابتدا لازم است مقدمه مختصری ارائه کنم. در ایران شرکت بازآفرینی شهری متولی مداخلات در محلات کشور بوده است. شرکت‌های مشاور مطالعات خود را در مناطق مختلف انجام می‌دهند و براساس یک سری شاخص‌ها به رتبه‌بندی و ارزیابی محلات دست می‌یابند و برخی محلات هدف بازآفرینی را مشخص می‌کنند تا در دستور کار قرار گیرد و براساس این مطالعات ۱۱۰ شهر انتخاب شدند، البته برخی فشارهای سیاسی از طرف نمایندگان مجلس و مدیران دولتی برای افزایش تعداد محلات هدف بازآفرینی، همیشه وجود داشته؛ چون تصور می‌کنند هرچقدر تعداد محلات کمتربرخوردار یا حاشیه‌نشین خود را بیشتر اعلام کنند، اعتبار بیشتری دریافت خواهند کرد.

تقریباً براساس این مطالعات شش میلیون و هفتصدهزارنفر در این محله‌ها ساکن بودند. شاید اگر براساس تعاریف جهانی بخواهیم بررسی کنیم (البته با نظر شخصی خودم عرض می‌کنم) شاید آمار خیلی کمتر هم باشد. اما بعدها ساکنین بافت‌های فرسوده و ناپایدار هم اضافه شدند و عدد به بیش از ۱۶ میلیون افزایش یافت.

ستاد ملی بازآفرینی به‌عنوان متولی و سیاست‌گذار و هماهنگ‌کنندة نهادها، باید به ساماندهی این محلات می‌پرداخت. شاید از ابتدا بهتر بود این قبیل مداخلات برعهدة معاونت‌های عمرانی وزارت کشور و سازمان امور اجتماعی کشور قرار می‌گرفت، اما نگرانی‌های در خصوص توان تخصصی کارشناسان وزارت کشور وجود داشت و به‌همین دلیل ستاد بازآفرینی، ابتدا برای چند سال و بعدها به‌عنوان مأموریت اصلی، متولی حوزة حاشیه‌نشینی و اسکان غیررسمی شد.

اما در سطوح استان و شهرستان، استاندار و فرماندار رئیس این ستاد هستند و در زمان شروع کار ما، براساس نتایج داده‌ها معتقد شدیم که باید به‌گونه‌ای متفاوت به موضوع محلات حاشیه‌نشین پرداخت شود و شجاعتی لازم بود تا وزارت کشور برای مواجهه با آسیب‌های اجتماعی با رویکرد جدیدی وارد شود. عرف رایج این بود که منابع و بودجه‌های مشخصی که قرار بود در حوزة آسیب‌های اجتماعی هزینه شود، بین نهادهایی نظیر نیروی انتظامی، بهزیستی، قوه قضائیه، بسیج و... در استان تقسیم می‌شد. من تصور می‌کنم که مدیران ارشد سازمان امور اجتماعی به این نتیجه رسیدند که شیوه‌های پیشین نمی‌توانند مؤثر باشند و دنبال نسخة بهتری بودند تا بحث تسهیلگری پیش آمد و ما که هم در سازمان نوسازی شهر تهران و هم در پروژة بانک جهانی تجربه داشتیم، علاقمند به این حوزه بودیم.

البته من شخصاً معتقد نیستم تسهیلگری اجتماعی برای حل مسئله کافی است و اگر اینچنین بود، الان شهری مانند بشاگرد از نظر شاخص‌های توسعه در وضعیت بسیار خوبی قرار می‌داشت. واقعیت آن است که تسهیلگری روش هم نیست، بلکه یک ابزار است. ابزاری که می‌شود برای رسیدن به اهدافی که مد نظر داریم از آن استفاده کنیم. ما خیلی به کاری که باید بکنیم، فکر کردیم و در نهایت یک رتبه‌بندی کردیم و در واقع برای عنوان اصلی طرح که «برنامة ملی کاهش یا کنترل آسیب‌های اجتماعی» است باید شیوة رسیدن به هدف را انتخاب می‌کردیم تا بتوانیم همة نهادها را هماهنگ کنیم.

واقعیت آن است که کسانی هستند که می‌گویند همة مشکلات را با رویکرد اجتماع‌محور حل کرد، اما تجربیات ما در ۲۳۵ محله نشان می‌دهد که این فقط نادیده‌گرفتن ناکارآمدی‌های اقتصاد سیاسی و نهادهای مسئول است در حالیکه ما با تأکید بر رویکرد اجتماع‌محور عملاً خطاب به مردم می‌گوئیم شما باید خودتان همة مشکلات را حل کنید و اگر شما مشارکت کنید، همراه باشید و در این صورت آدم‌های سعادتمند و خوشبختی می‌شوی��. برای همین ما بر تسهیلگری نهادی هم تأکید کردیم و از اندیشة اندیشمندان بزرگ داخلی و بین‌المللی اقتباس کردیم و به یک نتیجه رسیدیم و آن این‌که باید روی مفهوم توسعه تأکید کنیم.

وقتی دربارة مفهوم توسعه صحبت می‌کنیم نکته‌ای به ذهن ما متبادر می‌شود و آن این‌که توسعه به معنای برنامه‌ریزی است. اگر تصور می‌کنیم آسیب‌های اجتماعی را جامعه‌شناسان حل می‌کنند تجربة من می‌گوید این امکان وجود ندارد و ما نمی‌توانیم به‌تنهایی سیاست‌گذاری و ساماندهی کنیم. به نگاهی متفاوت نیاز داریم و ما به‌همین دلیل عنوان دفاتر را «دفاتر تسهیلگری و توسعة محلی» گذاشتیم؛ چون وقتی حرف از توسعه و برنامه‌ریزی می‌شود نقدی همیشگی در جامعه علمی وجود دارد و آن این‌که برنامه‌ها اغلب مانند کتاب‌های یک کتابخانه بزرگ چندان محل رجوع نیستند و ما برعکس این نگاه اولویت را به برنامه‌ریز دادیم، اما برنامه‌ریزی که تسهیلگر ��اشد و تسهیلگری که برنامه‌ریز باشد.

لذا ما برای انتخاب تسهیلگران در ۲۲استان تلاش می‌کردیم افرادی را انتخاب کنیم که علاوه‌بر دانش تخصصی، توانایی، انگیزه و علاقه به ارتباط و تعامل با مردم را هم داشته باشد و به‌عبارتی مستعد تسهیلگرشدن باشند. در تسهیلگری هم متمرکز شدیم روی دو بحث تسهیلگری اجتماعی برای کار با مردم و دومی تسهیلگری نهادی برای همراه‌کردن نهادها و برای برنامه‌ریزی و همکاری در راستای حل مسائل.

در ضرورت محله‌محوری؛ مرکز نمی‌تواند همه مسائل را درک کند

س: آقای دکتر شما تجربة همکاری با وزارت کشور و وزارت راه و شهرسازی را در کارنامة خودتان دارید؛ به‌نظر شما چرا در طرح‌های توسعة محلی امکان تحقق همکاری‌های بین بخشی و بین نهادی برای حل مسائل به‌ندرت فراهم می‌شود؟ موانع و چالش‌های این حوزه کدامند؟

حسین ایمانی جاجرمی استاد حوزة توسعة محلی: سؤال شما خیلی کلی است و مسائل بسیاری را در بر می‌گیرد و من سعی می‌کنم براساس تجربة خودم به سؤال شما پاسخ دهم. به‌نظر من باید جامع‌تر و تاریخی به مسئله نگاه کنیم. چطور یک امر اجتماعی تبدیل به مسئله می‌شود و چطور دستگاه دولتی به مسائل ورود پیدا می‌کند؟ اگر از نظر تاریخی به این موضوعات بنگریم، دولت در ایران کاری به مسائل اجتماعی نداشته و مسئله‌اش نبوده. شاید به این دلیل که در ایران شهرنشینی رونق نداشته و ایران شهرهای بزرگی نداشته، ولی الان شهرنشینی رشد چشمگیری داشته است. همین الان ترکیب تهران و کرج، مجموعة شهری عظیمی را شکل داده‌اند.

ما پیشینة تاریخی نابرابری داریم؛ ما می‌دانیم که منطقة شمال‌غرب کشور توسعه‌یافته‌تر هستند و منطقة شرق و جنوب شرق بهرة چندانی از توسعه نبرده‌اند و کار خاصی هم برایشان انجام نشده است. در همین مؤسسة مطالعات اجتماعی خودمان سال ۱۳۴۱ آقای دکتر بهنام، مسئلة شکاف‌های منطقه‌ای را توضیح داده‌اند. آن سال‌ها دربارة جمعیت تهران و بسیاری موارد دیگر تذکر داده شده و آیندة ایران و تهران به‌عنوان مسئلة بحرانی پیش‌بینی و تذکر داده شده بود.

اگر سیاست آمایش سرزمینی را به‌درستی پیش می‌بردیم (مانند فرانسوی‌ها) شاید الان مشکلات تهران و ایران کمتر بود، اما ما به‌دلایل مختلف نتوانستیم این کار را بکنیم. برخی مناطق در سیستان و بلوچستان و کرمان بهره‌ای از توسعه نبرده‌اند، درحالی‌که محلة فرشتة تهران از برخی محلات نیویورک هم گران‌تر است. برخی از این مسائل به دولت برمی‌گردد؛ دولت به‌لحاظ تاریخی و ساختاری و تمرکز قدرت مؤثر بوده است، چون نظام سیاسی ایران تمرکزگراست و همه چیز در تهران متمرکز شده است.

خیلی از مواردی که اصلاً مسئله نیستند در ایران مسئله می‌شوند؛ چون بروکرات‌هایی هستند که از مسائل تغذیه می‌کنند. برای دستگاه مسئله‌ساز این وضعیت مطلوب است و مثلاً روی موتورسواری زنان دست می‌گذارند، درحالی‌که این هم مانند اتومبیل‌سواری مسئله نیست. سیستم بودجه‌خوار مرتب مسئله درست می‌کند.

نکتة دیگر این که در ایران سیستم بخشی هم هست و ما بلایی که سر آمایش سرزمین آوردیم، خیلی جالب است. ما بین وزارت مسکن و شهرسازی آن زمان و سازمان برنامه و بدوجه تقسیم کار کردیم. به سازمان برنامه و بودجه گفتیم طرح آمایش سرزمین را پیش ببر و به وزارت مسکن گفتیم تو طرح کالبدی را جلو ببر. درحالی‌که این‌ها یک کار هستند و قابل تقسیم نیستند و باید یک دستگاه متولی داشته باشد. یا در حوزة مسئله بافت‌های مسئله‌دار که اسمش را دولتی‌ها انتخاب کرده‌اند، نگاهشان کالبدی و زیرساختی است و به ‌همین‌ دلیل تا سال ۱۳۹۲ نتوانسته‌اند کاری پیش ببرند.

دانشگاه تهران سال ۱۳۵۰ به سفارش سازمان برنامه روی حاشیه‌نشینی کار کند و ما روی شیراز و تهران و بندرعباس کار کرده‌ایم، پس مسئله قدیمی است. در وزارت مسکن آقای دکتر ایزدی و سایرین اسم را تغییر داده‌اند و متأثر از تغییر پارادایم سازمان ملل، به‌جای حاشیه‌نشین (چون محله‌های مسئله‌دار در خود شهر هم هستند) اسکان غیررسمی مطرح شد. ویژگی‌هایش در همه جای جهان این است که روی زمین‌های نامرغوب بنا شده، دسترسی به خدمات ندارد، ممکن است مرکز تجمع آسیب‌های اجتماعی باشد، کنترل ضعیف است، حق اقامت در این محله‌ها چارچوبی ندارد و هر لحظه ممکن است خانة افراد را خراب کنند. در ایران گرفتاری دیگری هم هست. در جاهای دیگر کارهایشان را خوب پیش برده‌اند، اما ما مسئلة تمرکزگرایی جدی داریم. من نمی‌خواهم از مفهوم آسیب استفاده کنم، چون معنایش این است که یک وضعیت بهنجار وجود دارد و ما باید وضعیت نابهنجار را به وضعیت بهنجار برگردانیم.

درحالی‌که گروه‌های مختلف به مسائل متفاوت است و ممکن است دولت و مردم یک پدیدة واحد را متفاوت ببینند. به‌نظرم مسئلة اجتماعی عبارت بهتری است؛ یعنی اگر از نظر اکثریت مردم در جامعه مشکل یا بحرانی وجود دارد، ما باید قبول کنیم آن پدیده به سطح مسائل اجتماعی ترقی پیدا کرده است. مثلاً حاشیه‌نشینی در دهة ۵۰ در صحبت‌های عمومی نبوده و فقط کارشناسان درباره‌اش صحبت می‌کردند و مثلاً مطبوعات و مردم عادی درباره‌اش صحبت نمی‌کردند و الان بعداز ۵۰ سال ما دربارة فقر و نابرابری صحبت می‌کنیم. مشکل دولت این است که نمی‌داند هرجایی مسئلة خودش را دارد و نمی‌توانی برای همة مناطق یک نسخه واحد بپیچی. مسئلة سیستان با مسئلة چهارمحل بختیاری و تهران متفاوت است.

چه دستگاهی باید به این‌ها رسیدگی کند؟ به‌نظرم دولت‌های محلی باید متولی این موضوع باشند، ولی ما آمده‌ایم و می‌خواهیم از بالا مسائل محلی را حل‌وفصل کنیم. وقتی من در شرکت تعاونی شهرهای جدید بودم، با مشکلی در بحث مسکن مهر مواجه شدیم. ۴۰۰هزار واحد از مسکن مهر را شرکت عمران شهرهای جدید ساخت و حدود ۲۰هزار واحد بدون متقاضی وجود داشت؛ یعنی در کشوری که مسکن بحران شده است، مسکن ساخته شده بود، ولی متقاضی برایش وجود نداشت. چرا؟ چون در جایی ساخته شده بود که برایش تقاضایی وجود نداشت.

دستگاه مرکزی نمی‌تواند مسائل همه جا را فهم کند و برای همه یک راه‌حل پیشنهاد می‌دهد. اینجاست که توسعة محلی می‌تواند کمک کند و توسعة محلی الزاماتی دارد و اگر آن‌ها را فراهم نکنید، توسعة محلی از بالا به پائین محکوم به شکست است. اولاً همة مسائل را با ویژگی‌ها و بازیگران و تاریخچة مسئله، گروه‌های اجتماعی درگیر را باید ببیند که غیرممکن است؛ دوماً این که برنامه‌ای که تدوین می‌شود، حتماً نیاز به مشارکت آن‌ها دارد و شما نمی‌توانید برنامة مشارکت واقعی را در یک سیستم متمرکز ایجاد کنید. چرا؟ چون ممکن است مسئلة محلی با ایده‌ها و برنامه‌های شما متفاوت است. مشکل این است که سیستم متمرکز از انعطاف لازم برخوردار نیست و بنابراین اگرچه می‌شود تغییراتی در سطح ایجاد کرد، اما آنچه ما در توسعة محلی باور داریم که مشارکت اصل اولیه است و مردم بتوانند مسائل را فهم و برایش برنامه‌ریزی کنند و بعد آن‌ها را اجرا و نظارت کنند. حالا اگر دولت یا نهادی بخواهد مکمل آدم‌های محلی باشد، کار سخت خواهد شد.

س: در دفاتر تسیهلگری و توسعة محلی زمان زیادی مسئله‌یابی مشارکتی و جلب مشارکت مردم و برنامه‌ریزی مشارکتی صرف می‌شد، اما وقتی نیاز به همکاری نهادها بود، تفاوت‌های بین استان‌ها زیاد بود. شما برای ایجاد هماهنگی بین نهادها چه سازوکاری داشتید؟

رضا محبوبی به‌عنوان نماینده کارفرما: یکی از مشکلات نبود هماهنگی‌ها مدیریتی بود: ۲۳۰ محله هدف داشتیم و دفاتر با ۶ کارشناس و نیروی انسانی (مدیر، شهرساز، حقوقی، اجتماعی، اقتصادی و مددکاری) بسیاری از نهادها را درگیر می‌کردند و نظام مسائل را با همکاری و مشارکت ذی‌نفعان محلی، مداخلاتی را برنامه‌ریزی می‌کردند. با حدود ۲۸۰۰ نفر مصاحبه شد تا ۹۰۰ نفر انتخاب شوند.

علت این که ما وارد ماجرا شدیم باوجود مخالفت اول وزارت کشور و خود بنده، تأکیدی بود که بعدها بر مداخلة وزارت کشور شد. از ما انتظار مداخله داشتند و ما اطلاعات مفصلی از وزارت راه و شهرسازی گرفتیم. غلبه نگاه کالبدی آن وزارتخانه ما را نگران کرد و ما نسبت به نتیجه بدبین بودیم و تجربة چندین ساله هم این را تائید می‌کرد که فقط با نگاه کالبدی نمی‌توان به‌تنهایی حل مسئله کرد. آن زمان آقای دکتر آخوندی ۲هزارمیلیارد مطالبه می‌کرد تا در محلات هدف مداخله کنند. ما معتقد بودیم این نگاه غلط است و برای همین مجبور شدیم مداخله کنیم. ما بنا بود سناریوی خروج از محله داشته باشیم و در واقع با تسهیلگری نهادی بتوانیم کار را در محلات ادامه بدهی��. نتیجه این نگاه ما این بود که نقطة عزیمت ما نگاه اجتماعی بود و بعدها خاطرم هست در یک جلسه‌ای تعدادی از دفاتر گزارشی ارائه دادند که مثلاً در حوزة امنیت و کیفیت محیطی مشکلاتی داشتند؛ برای حل این مسئله نهادهایی نظیر شهرداری و ادارة برق و نیروی انتظامی و... به کمک مردم محله آمدند و بعدها که از محله بازدید کردیم، احساس رضایت و امنیت مردم بیشتر شده بود.

مثلاً تسهیلگران و مردم پیگیر نور معابر شده بودند و پس‌از نصب تیر چراغ برق، مدت طولانی خود مردم از این تیر چراغ برق‌ها محافظت کرده بودند؛ چون خودشان در ایجاد این تغییرات سهیم بوده‌اند. گزارشی که بعدها گرفتیم در بازة زمانی حدوداً ۳ سال، کمتر از ۲۰۰ میلیارد هزینه کردیم، اما حدود ۷هزار میلیارتومان سرمایه‌گذاری و خدمت‌رسانی شده بود. در ستاد بازآفرینی مشکلات زیادی بازگشایی معابر داشتند؛ چون مشکلات حقوقی زیادی دارد، اما در پروژة دفاتر بالای ۱۵کیلومتر بازگشایی معبر اتفاق افتاد؛ یعنی اتفاقات کالبدی هم در نتیجة کار اجتماعی ایجاد شد. این‌ها برخی از خدمات دفاتر بود، ولی کماکان مشکلات زیادی داشتیم.

پس ورود وزارت کشور به این پروژه به‌این‌دلیل بود که ما معتقد بودیم که باید نگاه غیرکالبدی داشته باشیم. علت مخالفت اولیة من و علت این که در پایان پروژه سناریوی خروج می‌داشتیم این بود که وزارت کشور نهادی سیاسی امنیتی است و اگرچه ما تلاش کردیم که بگوئیم اجتماعی هستیم، اما تا روز آخر نتوانستیم اساتید اجتماعی را راضی کنیم که بخش اجتماعی وزارت کشور آغوش خود را برای نظرات صاحب‌نظران باز کرده است. وزارت کشور مسئول امنیت داخلی است و پرداختن به سکونتگاه غیررسمی بستگی به علایق مدیران ارشد داشت که آیا بپذیرند متولی آن باشند یا نه؛ چون به‌طور رسمی وظیفة ما نبود؛ دلیل دوم من برای عدم ورود به پروژه در ابتدای کار، این بود که ما در کشور مشکل اشتغال داریم و نگاه کار داوطلبانه رشد طبیعی نداشته است و خیلی‌ها با انگیزه‌های اشتغال و درآمدزایی وارد گود می‌شوند.

بنابراین اغلب نیروهای ما در جریان این پروژه باوجود تأکیدات ما، انتظار استخدام در نهادهای محبوبی: دولتی داشتند و به چشم موقعیتی اداری به کارشان نگاه می‌کردند، درحالی‌که این افراد به‌دلیل انگیزه‌های تسهیلگرانه آن‌ها انتخاب شده بودند. مثلاً در دفاتر تسهیلگری انتظار می‌رود برای شناخت محلة تسهیلگران گاهی شب‌ها در محله باشند، در مسجد باشند و با مردم ارتباط بگیرند و همه این‌گونه نبودند. تعدادی از افراد استخدام شدند و عدة زیادی شکایت کردند تا استخدام شوند و بعدها که ما دیگر در پروژه نبودیم، خیلی‌ها استخدام شدند یا پیگیر بودند.

بعدها ما تصمیم گرفتیم که پس‌از خروج دفاتر کار را به شهرداری و ستاد بازآفرینی بسپاریم با این ملاحظه که استاندار و فرماندار همچنان در رأس نهاد جدید باشند. قبل‌از همه چیز ما می‌توانستیم آموزش بدهیم تا به ابعاد کار مسلط شوند. در چند استان این رویه را پیگیری کردیم و تفاهم‌نامه‌هایی منعقد شد که کار به شهرداری منتقل شود. آنجا هم مشکل این بود که نمی‌دانستیم آن نهاد در حوزة کالبدی قرار گیرد یا معاونت اجتماعی شهرداری؟ این ایده البته به سرانجام نرسید. ما فکر می‌کردیم اگر این سناریو را اجرا می‌کردیم، شاید مقداری کمتر مشکل ایجاد می‌شد و خروج هم به‌خوبی انجام می‌شد، اما متأسفانه دفاتر کلاً تعطیل شد.

دفاتر تسهیل‌گری و توسعه محلی چرا جمع شد؟

س: بخش زیادی از اقتدار وزارت کشور به شرکت نقش کلیک منتقل شده بود و این شرکت باید پس‌از تدوین راهنماهای اقدام در محله، باید گزارش‌های ملی نیز تدوین می‌کرد. از زاویة یک شرکت مشاور بفرمائید در ۲۲ استان چگونه استان‌ها را مدیریت می‌کردید؟ مثلاً در تجربة دفاتر، استان البرز یکی از مسئله‌دارترین استان‌ها بود. چطور با استان‌ها و شرکت‌ها تعامل برقرار می‌کردید تا کارها به‌خوبی پیش برود؟

دکتر جمشید گراوند: ما از ابتدا با چالش‌های پروژه آشنا بودیم و با آگاهی وارد این طرح شدیم. اصلاً این‌گونه نبود که وزارت کشور بای این کار بودجة مشخص تخصیص دهد، بلکه قبلاً هم این بودجه به‌تفکیک به استان‌ها داده می‌شد. سازمان امور اجتماعی تصمیم گرفت طوری برنامه‌ریزی کند که انحراف بودجه به حداقل برسد. طرح‌های آمایش و جامع و تفصیلی در دوران طولانی قابل تدوین هستند و این برنامه‌ها در مقیاس محله خیلی ورود نمی‌کنند. ما در این پروژه براساس تجربة کارشناسی به این نتیجه رسیدیم که پروژه‌های محرک توسعه که شرکت ملی بازآفرینی راه‌اندازی می‌کرد، مسائل مردم و محله را برطرف نمی‌کرد. مشکل این بود که محله در مقیاس محلی برنامه‌ای نداشت، به‌گونه‌ای که همة مردم خودشان برای اجرا و نظارت پروژه‌ها وارد گود شوند.

«عارف حسن» از پاکستان به ایران آمد (و فقط برای یک محله‌اش آمده بود) تا برای ایرانیان تجربة خود را (دربارة مشارکت مردم در احداث سیستم فاضلاب شهری) ارائه دهد. در مجموع همین عدد ۶هزار میلیارد تومانی که آقای دکتر محبوبی فرمودند و بسیار چشمگیر بوده است، شامل موارد متعددی می‌شود که به واسطة این طرح در محلات سرمایه‌گذاری شده یا هزینة ارائة خدماتی بوده که در این مسیر ارائه شده است. داده‌های ما پلاک به پلاک بود. داده‌های پایش و برنامه‌ریزی داشتیم تا بعدها هم بتوانیم قبل و بعداز مداخله را ارزیابی کنیم. مثلاً ما نزدیک ۳ماه کار کارشناسی کردیم تا سناریوی خروج تدوین کنیم؛ چون براساس پیش‌بینی ما بعداز ۴سال امکان واگذاری پروژه‌ها به مردم وجود داشت. واقعیت آن است که در استان‌ها متناسب با خیلی از ویژگی‌های فردی مدیران عملکرد مدیران هم متفاوت بود. فقط ۴ استان مسئلة جدی داشتند و برای حل مشکل این موارد هم از همه ظرفیت‌ها استفاده می‌کردیم. من معتقدم اگر محله سند توسعة محلی داشته باشد، جامعة محلی می‌تواند خودش مشکل را حل کند.

نکتة بعد این‌که در حوزة سیاست‌گذاری اجتماعی سه بازیگر اصلی داریم: دولت، مجلس و سازمان برنامه و بودجه. هرگاه این سه بازیگر کلیدی در انجام آن و اجرای سیاست یا برنامه با هم توافق بکنند، معمولاً آن پروژه‌ها موفق می‌شوند و من هم به همین سادگی فکر می‌کردم. ما توافق اولیه این نهادها را کسب کرده‌ بودیم، اما در اواخر کار داستان پیچیده شد. در سطح دولت وزارت کشور قاطعانه پای پروژه ایستاد. سازمان برنامه اگرچه معارض بزرگی بود، اما بعداً به این نتیجه رسیدند که نتایج پروژه درخشان است. ما از نهادهای شبه حاکمیتی ضربه خوردیم؛ چون سؤال بنیادین آن‌ها این بود که نکند این دفاتر در حال شبکه‌سازی هستند.

دوم این‌که درگیر اقتصاد پروژه بودند و این طرح برخلاف منافع آن‌ها بود و بعدها حتی مدیران استانی براساس میزان موفقیت در این طرح ارزیابی می‌شدند. آن نهادها فکر می‌کردند که این پول دست شرکت نقش کلیک یا سازمان امور اجتماعی است و ما بعد از پایان پروژه جزئیات را برای مدیران دولت سیزدهم توضیح دادیم و علی‌رغم رضایتشان از پروژه، به‌نظر می‌رسد تمایل داشتند پروژه توسط نهادهای انقلابی اجرا شود، نه تکنوکرات‌ها و این مهم‌ترین مشکل ما بود. در واقع مسئلة اصلی مسئله‌ای ایدئولوژیک بود. در سال چهارم ۵۴ محله کاندید سناریوی خروج بودند. در این مسیر تعداد زیادی از کارشناسان و تسهیلگران به سطحی از توانایی رسیدند که وقتی تعدادی اندکی از آن‌ها استخدام شدند در نهادهای مختلف درخشیدند.

من به‌عنوان نمایندة آن تیم که در هر مأموریت ۲۲هزار کیلومتر را با مشقت طی می‌کردند از عملکرد آن‌ها دفاع می‌کنم. ما برای این که پروژه به‌طور برابر تشریح شود و همه درک مشترکی داشته باشند باید کار بزرگی انجام می‌دادیم. دو دسته راهبر داشتیم: هم راهبر تخصصی و هم راهبر استانی و اجرایی. به این نتیجه رسیدیم برخی از مسائل غیراجتماعی هستند و برای حل آن‌ها باید راه‌های مختلفی را طی می‌کردیم. مثلاً در سیستان و بلوچستان برخی مسائل نه‌تنها توسط دفتر تسهیلگری، بلکه توسط استانداری هم قابل حل نبود. مثلاً برای حل مسئله اوراق هویتی باید در سطح شورای اجتماعی کشور و با کمک نهادهای امنیتی اقدام می‌کردیم. کمیته‌ای در بیت رهبری ایجاد شده بود که برخی از موارد را در سطوح بالاتر پیگیری می‌کردند. با تغییر دولت نگاه هم تغییر کرد و نهادهای شبه حاکمیتی آن‌قدر قدرت داشتند که در برنامة هفتم بر راه‌اندازی دفاتر توسط قرارگاه خاتم تأکید کرده بودند.

شرکت نقش کلیک بیشتر از دستاوردش هزینه داد، مثلاً: نهادهای امنیتی تصور دقیقی از مسائل مالی پروژه نداشتند و برآورد غلطی از اعتبارات پروژه و حق‌الزحمة شرکت مشاور داشت. بعدها فهمیدند که اعدادی که به آن‌ها منتقل شده است، اغراق‌آمیز بوده و مجموعة دریافتی نقش کلیک در ۴سال حتی ۱۰میلیارد هم نبود است. حاشیه‌ها از درگیری‌های مستقیم پروژه بسیار بیشتر بوده. کار بزرگی بود که همکاران من انجام داده‌اند و شبانه‌روز درگیر کار بوده‌اند. اجرای پروژه‌های ملی بسیار کار سختی است، اما دستاوردهای پروژه برای اعضای تیم خیلی زیاد بود. خوشبختانه بیش‌از ۸۰درصد مدیران و کارشناسان استان‌ها شرافتمند و بی‌نظیر بودند. نهادهایی که با خدمات دفاتر آشنا شدند از حضور تسهیلگران استقبال می‌کردند. صدهزار درخت کاشته شد و در حوزه‌های عمرانی و اقتصادی و اجتماعی خدمات زیادی ارائه شده بود.

اگر امروز از من دربارة شرکت بازآفرینی بپرسند، می‌گویم این نهاد را منحل کنند. این را با آگاهی از ساختار پروژه‌ها می‌گویم و باید سازمان دهیاری‌های وزارت کشور متولی پروژه‌ها باشد و استانداری‌ها بازیگران مهمی هستند. اتفاقاً چون استانداری پای کار بود پروژه به‌خوبی پیش رفت، وگرنه نمی‌توانستیم موفق شویم.

نیاز به اصلاحات رادیکال داریم و تمرکززدایی مصداق آن است

س: دولت بر محله‌محوری و مشارکت مردم تأکید زیادی دارد. به‌نظر شما آیا در این روزگار می‌توان از جامعة ایرانی انتظار مشارکت در حل مسائل داشت؟

حسین ایمانی جاجرمی استاد حوزة توسعة محلی: سال ۱۳۸۳ رفتیم زاهدان و یک خانه محله ساخته بودند که خیلی شلوغ بود و مردم خیلی استقبال کرده بودند. انسان از دیدن آن صحنه لذت می‌برد. بعدها دولت تغییر کرد و من سال ۱۳۸۶ باز هم برای دیدن آن خانه محله رفتم و دیدم اساساً خانه محله تعطیل شده بود؛ چون دولت و نگاه دولت به محله تغییر کرده بود. ما به این صورت نمی‌توانیم مشکلات را حل کنیم و نمی‌توان به امید انسان‌های باسواد و دغدغه‌مند بمانیم. باید واقعیت‌ها را بپذریم، بین تراکم‌زدایی و تمرکززدایی تفاوت هست؛ کارهای ما عموماً تراکم‌زدایی بوده است، مثلاً در این طرح مشاور بخش خصوصی در کنار ما قرار گرفته و کارهای ما را انجام داده درحالی‌که قدرت همچنان دست دولت بوده است.

اگر بخواهیم مشکلات را حل کنیم باید کاری کنیم که جامعة محلی دیده شود و قدرت داده شود و تصمیم بگیرد. انسان‌ها در محله به‌خاطر نوع روابطشان با هم، نمی‌توانند از پاسخ‌گویی طفره بروند. اگر قدرت دست آن‌ها باشد، شبکة روابط آن‌ها را پاسخ‌گو می‌کند، ولی هرچقدر قدرت به سطوح بالاتر برود امکان عدم پاسخ‌گویی بیشتر می‌شود. مثلاً اکباتان اگر شهردار و شورایاری محلی داشته باشد من هر روز می‌توانم از آن‌ها سؤال بپرسم. مثلاً در کشور ایسلند که آب گرم دارد، استخرهای عمومی ساخته‌اند و چیزی مختص طبقة مرفه نیست. به این ترتیب چون سیاسیون و مردان دولتی هم از این فضا استفاده می‌کنند، پاسخ‌گویی بیشتر شده است؛ یعنی با همین اتفاق ساده، مسئولین در دسترس هستند و این مواجهه باعث پاسخ‌گویی می‌شود.

اصل واگذاری امور به بخش‌های غیر دولتی مسئلة مهمی است؛ مسکن، آموزش‌وپرورش، کتابخانه‌های عمومی، پلیس و... قانوناً می‌تواند از تصدی دولت خارج شود، اما تابه‌حال این اتفاق نیفتاده؛ چون منافع ساختار متمرکز دولتی منافع دارد. ما معمولاً روی نیات خیر و افراد خوب تأکید می‌کنیم و این غلط است، چون اخلاقی‌بودن و خوب‌بودن در موضع قدرت نهادی کافی نیست، چون فرد مجبور است موضع نهادی متناسب با منافع نهاد متبوعش را اتخاذ کند. اگر می‌خواهیم کاری بکنیم، اصلاحات رادیکال نیاز داریم که تمرکززدایی مهم‌ترین بخش آن است و نباید با رفتن مقام محلی یا مشاور، کار تعطیل شود. مشکل در قدرت است و با تغییر دولت‌ها و افراد پروژه‌ها تعطیل می‌شوند. اگر دولت می‌خواهد کاری بکند، باید یک برنامة تمرکززدایی جدی داشته باشد. قبلاً معاونت عمرانی وزارت کشور، اسمش معاونت تمرکززدایی و سازمان‌های امور محلی بود که مربوط به قبل‌از انقلاب بوده است؛ یعنی قبلاً هم به این نتیجه رسیده بودند که تمرکز مشکلات را بیشتر می‌کند. تحلیلی که سال ۱۳۵۴ منوچهر صبوری دربارة وضعیت انجمن‌های محلی انجام داده است، همین حالا دربارة شورایاری‌ها هم صدق می‌کند.

مقامات دولتی آن موقع هم برای نمایندگان دولتی مانع‌تراشی می‌کردند و دوم این که مسئلة فساد مانع مهمی بوده است. جامعة پویا و زنده یک پیش‌شرط دارد و آن این‌که بخش درخور توجهی از مردم مشارکت کنند. تحقق این مدل مستلزم کارهایی اساسی است، مثلاً در توسعة محلی جمع‌آوری سراهای محلات موضوع مهمی است که در حال وقوع است. وقتی من در شورایاری اکباتان بودم، مشکلی را مشاهده کردم و آن این‌که کار داوطلبانه در قانون تعریف نشده است. فقط دو نهاد هلال احمر و بسیج اجازة کارهای داوطلبانه دارند. مشکل سراهای محله همین بود و افراد به اسم کارهای داوطلبانه آمده بودند و بعدها متوقع بودند که استخدام شوند و از شهرداری شکایت می‌کردند و تعداد زیادی پروندة حقوقی ایجاد شده بود. ما برای کار داوطلبانه در قانون پیش‌بینی ندیده‌ایم و این برای مدیران شهرداری مسئولیت‌آور است.

برای اصلاحات ساختاری نهاد می‌خواهیم. نهادی که کارهای داوطلبانه را پیش ببرند. نباید این قبیل کارهای توسعة محلی را زمان‌مند بدانیم و قائم به شخص باشد. سؤال این است که آیا در سطوح ساختاری ما، سطح محله تعریف شده است؟ مثلاً در شهرداری تا سطح شهرداری ناحیه ادامه پیدا می‌کند و به محله نمی‌پردازد. مثلاً در ناحیه ۶ منطقة ۵ اکباتان و شهرک فکوری و آپادانا و... وجود دارند که هر کدام به اندازة شهری کوچک جمعیت دارند و ناحیه به اندازة یک استان کوچک جمعیت دارد.

مشکلات این ناحیه با ساختا�� کنونی شهرداری حل نمی‌شود و عملاً مشکلات بیشتر و نارضایتی هم مدام افزایش می‌یابد و چون قدرت پاسخ‌گویی نداری، این روند ادامه خواهد یافت. مثلاً شبکة ایران اینترنشنال هر مسئلة کوچک محلی را تبدیل به یک مسئلة ملی و ساختاری کرده و اذهان مردم را درگیر می‌کند. مسئلة این محله‌های مسئله‌دار و حاشیه‌ای کار یک نهاد نیست؛ چون مسائل محله قابل تفکیک نیست.

مثلاً راه ‌و شهرسازی به‌تنهایی نمی‌تواند به مسائل محلی بپردازد؛ چون نگاهش فنی است و باید نگاه اجتماعی هم نقش داشته باشد. باید سطوح فروملی را جدی گرفت و باید قدرت را به مردم عادی منتقل کنیم. تهران شهردار و شورایاری محله باید داشته باشد و شهردار محله را مردم انتخاب کنند. شهردار باید شناخت و درک خوبی از محله داشته باشد و نباید کسی از بیرون با تصورات قالبی وارد شود؛ چون او نمی‌تواند مسئله حل کند، اما فرد محلی می‌تواند مسئله را حل کند.

تا بایسته‌های توسعة محلی را حل نکنیم، صحبت از مشکلات مردم شبیه شوخی است و در بهترین حالت مردم را دچار دردسر می‌کند و در فقدان فعالان یا گروه‌های مدنی شبیه دفاتر، مردم اذیت خواهند شد. باید این مسائل ابتدا حل شود و واحدهای کوچک محلی به رسمیت شناخته شوند. برخی چیزها نظیر حق اعتراض باید به رسمیت شناخته شود؛ چون اگر مردم اعتراضی بکنند تبدیل به مسئلة امنیتی می‌شود. باید فضایی برای اعتراضات مدنی و کارهای عمرانی ایجاد شود و این‌ها به رسمیت شناخته شود. مسئلة عمرانی و خدماتی که نباید امکان تبدیل به مسئلة امنیتی داشته باشد و اگر دولت این‌ها را به رسمیت بشناسد، عملاً معنای سیاسی آن از بین خواهد رفت و اتفاقاً اثربخش‌تر هم خواهد بود.

🔹"آخرین خبر" در روبیکا 🔹"آخرین خبر" در ایتا 🔹"آخرین خبر" در بله