مناظره زیباکلام و ذوالنور درداخلی

به گزارش خبرنگار سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا)، در ابتداي اين مناظره که توسط بسيج دانشجويي دانشگاه تربيت مدرس برگزار شد، ذوالنور اظهار کرد: دينداراي دو بُعد فردي و اجتماعي دارد و نمي‌توان آن را تنها در حوزه فردي نگاه کرد. بايد گفت کسي که ورود دين به عرصه اجتماعي را انکار کند، جامعيت اسلام را قبول ندارد. وي افزود: اصول مشترکي وجود دارد مبني بر اين‌که دنيا بي‌هدف خلق نشده و خدا براي تکامل انسان نسخه معين کرده است. اين نسخه شامل زندگي فردي و اجتماعي انسان مي‌شود. برد عقل انسان تا درِ خانه وحي است که مسير را کج نرود. اگر بشر به خود واگذار مي‌شد، يقينا به جايي نمي‌رسيد. ذوالنور با بيان اينکه "انسان در مسائل قابل مشاهده و فيزيکي هرچه جلوتر مي‌رود بيشتر متوجه مي‌شود که چيزي نمي‌داند"، ادامه داد: در مسائل ماوراءالطبيعه و معنوي مطمئنا به طريق اولي انسان نمي‌تواند بي‌نياز از وحي باشد. اينکه دين جنبه اجتماعي را نيز شامل مي‌شود به اين خاطر است که بسياري از مسائل در بعد اجتماعي مطرح مي‌شود. مسائلي همچون حقوق و روابط اجتماعي و مسائل اخلاقي تنها در بعد فردي نيست و بايد گفت که دين حتي به ابعاد اجتماعي زندگي انسان بيشتر از ابعاد فردي توجه دارد. جانشين پيشين نماينده ولي‌فقيه در سپاه با اشاره به آياتي از قرآن کريم خاطرنشان کرد: حکومت نيز بايد بر اساس وحي الهي باشد. خداوند در قرآن از کسي که بر اساس وحي يعني «بما انزل الله» حکم نکند به عنوان ظالم، کافر و فاسق ياد مي‌کند. در ادامه اين مناظره، زيباکلام اظهار کرد: جمع‌بندي سخنان آقاي ذوالنور اين است که دين براي عرصه فردي نيامده بلکه براي عرصه اجتماعي است و ناگزير هستيم که حکومت ديني داشته باشيم تا متولي امور اجتماعي شود. وي با بيان اينکه "رويکرد من نسبت به موضوع مناظره، فلسفي نيست"، گفت: همه قبول داريم که در اسلام بايد و نبايدهايي وجود دارد؛ حال اين مثال را در نظر بگيريد که کساني در يک کشتي دچار طوفاني شده‌اند و به طور اتفاقي به جزيره‌اي رسيده‌اند. مطمئنا اگر اينها مسلمان باشند به بايد و نبايدهايي مانند نماز و روزه عمل خواهند کرد اما موضوع اينجاست که آيا اين افراد مي‌توانند حکومت تشکيل بدهند يا نه؟ طبيعي است که ترتيباتي در ميان آنها به وجود خواهد آمد اما برقراري حکومت ضرورتي ندارد. اين استاد دانشگاه ادامه داد: در شريعت ما اصراري بر اينکه مسلمانان بايد حکومت تشکيل دهند، وجود نداشته و ندارد. نه تنها در اسلام بلکه در دو مذهب ابراهيمي ديگر يعني يهوديت و مسيحيت نيز بايدي در قبال تشکيل حکومت وجود ندارد؛ هرچند هم در مسيحيت و هم در يهوديت حکومت‌هايي به وجود آمد اما هر دو به طرز هولناکي ناموفق بودند و موجب بي‌ديني بسياري از افراد شدند. زيباکلام تصريح کرد: در اسلام نيز، اينکه مسلمانان بايد حکومتي تشکيل دهند، همچون بايدي که در مورد نماز و روزه وجود دارد، نيست. قرآن صراحتا از مسلمانان نخواسته است که حکومتي تشکيل دهند. در عمل هم چيزي مبني بر تشکيل حکومت نه در ميان اهل سنت و نه در ميان شيعيان شاهد نيستيم. در مورد شيعيان، بايدي در قبال حکومت در طول چند قرن طلوع اسلام وجود نداشته است اما در تشيع، حکومت زماني مشروعيت پيدا مي‌کرد که در راس آن يک امام معصوم قرار داشت. وي با طرح اين پرسش که "اگر در راس حکومت، امام معصوم نباشد حکومت ميان شيعيان چه وجوهي پيدا مي‌کند؟" گفت: در اينصورت مشروعيت آن حکومت به رسميت شناخته نمي‌شود. از زمان رحلت خسرو خوبان رسول اکرم (ص) تا زمان غيبت امام دوازدهم، دو و نيم قرن را پشت سر مي‌گذاريم اما در طي اين 250 سال حکومت‌هايي که تشکيل مي‌شد هرگز از طرف شيعيان به رسميت شناخته نشد. در اين 250 سال همچنين هيچ‌يک از ائمه پيروان خود را به قيام دعوت نمي‌کنند تا حکومت را به دست خود بگيرند و حتي گاهي از اين امر پيروان خود را نهي کرده‌اند. اين استاد دانشگاه با بيان اينکه "از نظر شيعه، امام معصوم تنها براي قرار گرفتن در راس حکومت نبود بلکه بايد وجود مي‌داشت تا شيعيان دچار ضلالت و گمراهي نشوند"، ادامه داد: زماني که غيبت کبري آغاز شد، ابتدا تصور بر اين نبود که غيبت طولاني خواهد شد اما وقتي اين اتفاق رخ داد پرسش اين بود که تکليف حکومت چه خواهد شد؟ در ادامه اين مناظره، ذوالنور تاکيد کرد: بد عمل کردن مسيحيت و يهوديت و اينکه موجب زده شدن مردم از دين شده است، نمي‌تواند مباني نظري يک تفکر را زير سوال ببرد؛ همان‌طور که عملکرد بد مجريان نمي‌تواند به معناي نفي قانون باشد. جانشين پيشين نماينده ولي‌فقيه در سپاه تصريح کرد: آقاي زيباکلام مي‌گويند فلسفه وجودي امام، گمراه نشدن مردم است؛ حال سوال اينجاست که گمراه نشدن در چه عرصه‌اي؟ در پستوي زندگي شخصي که کسي گمراه نمي‌شود. گمراهي زماني معنا پيدا مي‌کند که عرصه، عرصه‌ اجتماعي باشد. ذوالنور خطاب به زيباکلام گفت: اين‌که شما مي‌فرماييد در دين الزامي براي تشکيل حکومت وجود نداشته، پس اين‌که در قرآن آمده است که «بما انزل الله» بايد حکم شود به چه معناست؟ وجود احکامي چون ديات، قصاص، جزا و ... در قرآن وجود دارد به چه معنا مي‌تواند باشد؟ اين‌که شما مي‌گوييد در منابع شيعه در مورد تشکيل حکومت بحثي مطرح نشده، اين منابع کدام است؟ وي با بيان اينکه "قانون بايد مبنا داشته باشد"، خاطرنشان کرد: اگر قانون آويزان باشد، هرکسي آن را از ديد خود تعريف خواهد کرد. مگر مي‌شود خداوند دستور زندگي ابلاغ کند اما پشتوانه اجرايي براي آن وجود نداشته باشد؟ پيغمبر نيز مامور به تشکيل حکومت شد، پس از ايشان در مورد حضرت علي(ع) انحراف پيش آمد و اين‌که پيغمبر به مودت اهل بيت توصيه مي‌کند، به اين معنا نيست که ايشان از رانت پيغمبري خود تنها براي دوست داشتن اهل بيتش استفاده کند بلکه مسير بشر را در عترت قرار داده است. ذوالنور اضافه کرد: علي (ع) نيز براي تشکيل حکومت قيام کرد اما اجازه ندادند. بريدن مردم از ايشان به اين معنا نيست که ايشان نمي‌خواهد حکومت کند يا ولايت ندارد بلکه ولايت ايشان اجرايي نمي‌شود که پس از عثمان وقتي حجت تمام شد و مردم به ايشان رجوع کردند، تشکيل حکومت دادند. در زمان ديگر ائمه نيز اگر نهي از قيام مي‌کردند به اين دليل بود که مي‌دانستند نتيجه‌بخش نخواهد بود وگرنه اهل بيت حاکميت را حق خود مي‌دانستند. در عصر غيبت نيز البته حکومت بايد حکومت ديني شود. زيباکلام در ادامه اين مناظره گفت: تکليف 250 سال از زمان آغاز اسلام تا غيبت امام عصر (عج) آن‌قدر روشن است که من با آقاي ذوالنور نمي‌خواهم در اين مورد بحث کنم. در اين 250 سال اگر تلاشي در جهت براندازي حکومت جور در بغداد مي‌شد و توجيه مي‌کرد که شيعيان قيام کرده‌اند و مي‌خواهند خليفه را سرنگون کنند، مي‌توانست معنا و مفهومي پيدا کند اما پس از غيبت کبري که امام عصر (عج) وجود نداشت تا در راس حکومت قرار بگيرد چه اتفاقي افتاد؟ وي ادامه داد: از زمان غيبت کبري تا اولين حکومتي که به نام تشيع در دوران صفويه تشکيل شد، 500 سال گذشت. اگر نظر فقها و علما را درباره حکومت از نظر شيعه بررسي کنيد خواهيد ديد در چهار کتابي که به عنوان کتب چهارگانه اصلي تشيع مطرح است و در واقع اصول مبادي تشيع در اين کتاب‌ها وجود دارد چقدر در مورد حکومت مطلب نوشته شده و چقدر به آداب زيارت، غسل و تيمم و غيره پرداخته شده است. حيرت‌انگيز است که هيچ چيزي در مورد حکومت در اين چهار کتاب نيست. اين‌که چرا وجود ندارد، آقاي ذوالنور بايد پاسخ دهند، چون ايشان مدافع حکومتند. اين استاد دانشگاه با بيان اينکه "سه رويکرد براي شيعيان در مورد حکومت‌هاي زمانه وجود داشت"، افزود: اولين رويکرد اين بود که تحت هيچ شرايطي شيعيان نمي‌توانند با حکومت جور همکاري کنند. دومين رويکرد اين است که در صورت بيم جان يا هر اتفاق ديگري شيعيان مي‌توانستند با حکومت همکاري کنند و سومين رويکرد اين‌که مي‌توانند با حکومت همکاري کنند مشروط به آن‌که اين همکاري به نفع امت باشد. ترديدي نيست که سومين رويکرد بيشترين طرفدار را در ميان مردم داشت و ما مي‌بينيم که شيعيان چقدر با حکومت‌هاي زمان خود همکاري داشتند. وي ادامه داد: در اين ميان، زمان به قدرت رسيدن صفويه يک نقطه عطف براي تشيع بود؛ چراکه کاري کردند که در قريب به 700 سال پس از اسلام بي‌نظير بود و به نام تشيع، حکومت تشکيل دادند. هرچند قبل از صفويه نيز قدرت‌هاي محلي پيدا مي‌شد، اما صفويه يک قدرت رسمي تشکيل داد. شما نمي‌دانيد که چقدر جمهوري اسلامي وامدار صفويه است و هرچقدر خيابان‌ها و کوچه‌ها را به نام صفويه‌ها بکنند باز در اداي دين به آنها کم است. زيباکلام با بيان اينکه "صفويه توانست اين ايده را که شيعه مي‌تواند حکومت تشکيل دهد و پادشاه مي‌تواند شيعه باشد، عملي کند"، گفت: ما در اين زمينه نظريه حکومتي نداشتيم اما علماي جبل‌عامل، بحرين و غيره از سوي صفويه دعوت شده‌اند تا در اين‌باره نظريه‌پردازي کنند. البته همه علما نيز صفويه را به رسميت نشناخته‌اند. اما به طور طبيعي بسياري از علما به آن نزديک شده‌اند؛ چراکه ديگر با آنها برخورد غضبناک صورت نمي‌گرفت. صفويه در طي 200 سال توانست ايده حکومت شيعه را عينيت ببخشد. وي با بيان اين‌که "پس از سقوط صفويه، ستاره اقبال علما نيز درباره حکومت افول کرد"، اظهار کرد: حاکم بعدي يعني نادر که مثل من بود و دين و ايمان درستي نداشت، نمي‌توانست علما را تحمل کند و حال و حوصله آنها را نداشت. زند هم پس از نادر چندان توجهي به دين و علما نشان نداد. البته نادر خواست يک کار تاريخي ديگر انجام دهد. او تلاش کرد تا اختلافي را که ميان تشيع و اهل سنت وجود دارد، از بين ببرد و مي‌خواست تشيع را مذهب پنجم اهل سنت کند. در واقع او اولين وحدت‌گرا و پان‌اسلاميسم بود و اگر زنده بود چه بسا تشيع و اهل سنت الان مثل کارد و پنير نبودند. البته اين ايده نادر نه از سر ديانت و براي خدا بلکه براي اين بود که بتواند فتوحات خود را در شرق ادامه دهد. به گزارش ايسنا، در ادامه مناظره، ذوالنور با اشاره به بخش‌هايي از صحبتهاي زيباکلام، خطاب به وي گفت: آقاي زيباکلام شما از طرفي مي‌گوييد در ميان علماي شيعه نظري درباره حکومت وجود نداشته است و از سوي ديگر مي‌گوييد علما به حاکمان صفويه که حکومت تشکيل داده بودند، نزديک‌تر شدند و ابراز تمايل مي‌کردند. اين سخن شما در واقع تاييد اين مساله است که در شيعه نيز نسبت به موضوع حکومت ميان علما نظري وجود داشته است. وي خطاب به زيباکلام افزود: شما مي‌گوييد در کتب اربعه (اصول کافي، التهذيب، الاستبصار، من لا يحضره الفقيه) صحبتي راجع به حکومت نشده است. اگر فهرست‌ها را نگاه کنيد، اين‌گونه است اما در محتواي همين کتاب‌ها درباره حکومت بحث شده است و همان‌طور که گفتم وقتي صحبت از روابط کارگزار و مردم، حاکم ديني، امر به معروف و نهي از منکر، جهاد، ربا، سيستم مالي و قصاص و جزا صحبت مي‌شود به همين معناست. همه اينها نيازمند متولي حکومتي است. جانشين پيشين نماينده ولي‌فقيه در سپاه تصريح کرد: البته اسلام براي شکل و قالب حکومت محدوديتي نگذاشته است؛ چراکه عنصر زمان و مکان را در اين مورد موثر مي‌داند. ولايت فقيه زمان صفويه ممکن بود شکلي داشته باشد و 200 سال ديگر ممکن است شکل ديگري به خود بگيرد. مهم، محتوا است که بدانيم به چه بايد حکم شود؟ «بما انزل الله». کسي نمي‌تواند اختيار خود را تحت هر عنواني قرارداد اجتماعي يا دموکراسي به ديگري واگذار کند. وي ادامه داد: حکم، ازآن خدا و پس از او پيغمبر، پس از ايشان هم ازآن امام است و اگر امام نبود نوبت به ولي فقيه مي‌رسد و اين مبناي عقلي دارد. عقل حکم مي‌کند که اگر 100 نبود، تا زماني که 99 است به سراغ 98 نرويم. زيباکلام صحبتهاي خود درباره حکومت در عصر صفويه را ادامه داد و گفت: درست است که در عصر صفويه حکومت به نام تشيع تاسيس شد اما نه در راس آن ولي فقيه قرار داشت و نه اصراري از سوي علما بود که قدرت سياسي داشته باشند. تفکيک دين از سياست در همين زمان اتفاق افتاد؛ هرچند مي‌گويند انگليس، آمريکا يا ... پشت سر آن بود. وي يادآور شد: علمايي چون صاحب جواهر و علامه مجلسي متولي شريعت و دين بودند و پادشاهان نيز متولي امر حکومت و هر دو يکديگر را به رسميت مي‌شناختند. نه شاه سلطان حسين گفت براي امر دين به من مراجعه کنيد، نه علامه مجلسي گفت که براي امر حکومت به من مراجعه کنيد و در واقع يک همزيستي بين نهاد دين و حکومت به وجود آمد و به نوعي مثل اهل سنت شدند. البته طبيعي است که اگر شاهي متدين بود، به علما نزديک مي‌شد و اگر نه، از علما فاصله مي‌گرفت. شاه سلطان حسين متدين بود و به علما نزديک مي‌شد اما شاه عباس مطلقا اجازه دخالت در امر حکومت را به علما نمي‌داد. اين استاد دانشگاه با بيان اينکه "در زمان صفويه دين و سياست دو متولي جداگانه داشت"، گفت: اين وضعيت از ابتداي قرن 19 که قاجار به قدرت رسيد نيز وجود داشت. فتحعلي شاه متدين بود و نزديک‌ترين افراد به او ميرزاي قمي و شيخ مرتضي انصاري بودند اما ناصرالدين شاه، تره هم براي علما خورد نمي‌کرد. تنها در عمل نبود که علما زعامت حوزه سياسي را از سوي پادشاهان به رسميت شناختند بلکه در حوزه نظري نيز ميرزاي قمي که فرد بزرگي در زمان خود بود، وقتي از ايشان در مورد حکومت شاه مي‌پرسند، مي‌گويد شاه شبيه جانشين خداست و اصل مرتبه شاهي بر اساس مشيت الهي بوده است. زيباکلام گفت که "ميرزاي قمي آي‌کيوي بالايي داشت" که اين جمله با خنده دانشجويان همراه بود. وي ادامه داد: وقتي از ميرزاي قمي مي‌پرسند آيا اگر پادشاهي ظالم باشد حکومت او را بايد قبول کرد؟ مي‌گويد بله اگر پادشاه متدين بود که مستحق پادشاهي بوده است، اگر نبود به شما دخالتي ندارد که عليه او قيام کنيد. در دوران صفويه نه علما ادعاي حکومت داشتند و نه پادشاهان مي‌خواستند متولي دين باشند. اين استاد دانشگاه با بيان اينکه "مشروطه نقطه عطفي در رابطه دين و سياست به وجود آورد و با خود مفاهيم جديدي را وارد کرد"، ابراز عقيده کرد: اگر لعاب جمهوري اسلامي را بتراشيم، همان ليبراليسم مي‌شود. اصل تفکيک قوا را از کجا آورده‌ايد؟ از قال‌الباقر يا قال‌الصادق؟ آزادي بيان، حاکميت قانون، محدود شدن قدرت حکومت به قانون را از کجا گرفته‌ايم؟ يکسري علما و مراجع اين نگاه جديد را گرفتند و حاکميت قانون را پذيرفتند. اينها که از آسمان و ابرها گرفته نشده، از روسو، لاک و انقلاب فرانسه گرفته شده است. شيخ فضل‌الله درست مي‌گفت. حرف او اين بود که زيربناي اينها غربي است اما هيچ‌يک از اينها خلاف شرع نيست. نائيني، خراساني، بهبهاني و مازندراني نيز از اين مسائل دفاع کردند؛ چراکه ديدند اينها چيزهاي بدي نيست و خلاف شرع هم نيستند. اما نه بحث ولايت فقيه شد، نه بحث حکومت ديني. زيباکلام اضافه کرد: اگر از آقاي ذوالنور بپرسيد که چرا تا به حال يک عالم ديني قيام نکرده و بگويد که احساس وظيفه کردم حکومت تشکيل دهم؟، پاسخ مي‌دهد که شرايطش نبوده است. اگر عمل مي‌شد، هورا