حاتم قادری: ما هنوز دولت مدرن نداریم

‌اين استنباط که در سال‌هاي اخير در نوعي انزواي خودخواسته و دور از دسترس رسانه‌ها بوده‌ايد، درست است يا همچنان فعال هستيد؟ بستگي دارد انزوا را چه تعريف کنيد. درست است که من فعال سياسي- اجتماعي نيستم، اما با برخي رسانه‌ها و دوستان در ارتباط بوده‌ام. با بي‌بي‌سي درخصوص روابط ايران و آمريکا صحبت کردم. گفت‌وگوهاي دانشجويي هم دارم، اما در مجموع خيلي رسانه‌اي نيستم. ‌سمينارهايتان غالبا بحث‌برانگيز مي‌شد. به ياد دارم درباره شريعتي با آقاي آقاجري بحث مي‌کرديد يا در سخنراني‌تان در مورد «راه طي‌شده بازرگان» معتقد بوديد که نقشه راهي در ورودش به دولت موقت وجود نداشته. نه. منظورم اين نبود. اما از حدود دهه 20 که آقاي بازرگان و دهه 40 که آل‌احمد و شريعتي آمدند، تصور اين بود که دين به ما نقشه راهي مي‌دهد و مي‌گويد که در حوزه اجتماعي، سياسي و اقتصادي با جهان جديد چگونه بايد مواجهه کنيم. من نام آن را نقشه راه گذاشتم، اما در دوران بازرگان و در مواجهه با کمونيست‌ها، غرب و استبداد داخلي نقشه راهي به نظر مي‌آمد باشد چيزي که گروه‌هاي چريکي مثل مجاهدين هم دنبال‌ آن بودند. راه طي‌شده بازرگان نقطه شروع فعاليت‌هاي روشنفکري ديني بود. آغازي که بتواند نقشه ديني‌اي طراحي کند که نشان دهد نقشه راه ما با غرب چه وضعيتي دارد و اين بود که به شعار معروف «راه انبيا راه بشر» رسيد و يکي از کتاب‌هاي مجاهدين هم شد. شريعتي هم مي‌گفت نقشه راهي هست؛ بايد پيدايش کنيم، امروزي‌اش کنيم و بر اساس آن رفتار کنيم. چند نوبت با آقاي آقاجري مجادله دوستانه و نيمه‌دوستانه داشتيم. نظر من خاص آقاي بازرگان و دولت موقت نبود. ‌ گرامشي معتقد است «ايدئولوژي‌ها مي‌توانند مثل بتن ساختار حکومت يا نظام سياسي را حفظ کنند و بعد از اين که ساختار مستحکم شد، شايد بتوان نقشه راهي پيدا کرد.» من متوجه فرضيه شما نمي‌شوم، منظورتان از اينکه نقشه راهي وجود ندارد چيست؟ اسلام که نقشه راه نداده و دستوراتش کلي است. شريعتي هم نقشه راهي به آن معنا نداشته که بايد چه کنيم يا از چه مسيرهايي برويم. يک چيز کلي منظورشان بوده و مي‌گفتند بايد نقشه راهي پيدا کرد، نه اينکه نقشه راهي است. بازرگان هم فکر مي‌کرد با درک شرايط مي‌توان راهکارهايي پيدا کرد. به نظر مي‌رسد شما کارکردي براي ايدئولوژي قائل نيستيد. قائل هستم. در عالم خارج، ايدئولوژي‌ها کارکرد خودشان را دارند. ايدئولوژي مي‌گويد نقشه‌اي دارم از فهم و تقرر انسان در جهان، از مناسبات انسان با طبيعت و مناسبات اجتماعي درهم‌تنيده که مي‌تواند متضمن سعادت بشر براي بلندمدت و حتي ابديت باشد. گرامشي مي‌گويد: «فلسفه تاريخ مارکسيسم يعني نقشه راه. يعني من نقشه راهي دارم که از اول شروع شده و مراحلي طي کرده و از اينجا به بعد بايد اين کار انجام شود». مارکس مي‌گويد: «مهم کليات است نه براي اين که جزئيات قابل اکتشاف نيست بلکه هنوز به آن نرسيده‌ايم و در حال علم‌شدن است». يعني طراحي مي‌کنم که در خيلي حوزه‌ها به ما بگويد چه مناسباتي داشته باشد. مثلا با کار، سرمايه، تاريخ، جنسيت که همه متضمن نوعي نقشه راه است. حرف من اين است که نقشه راه يا ايدئولوژي نمي‌تواند اهداف بلندمدت را برآورده کند و در بهترين حالت اهداف کوتاه‌مدت را برآورده مي‌کند چون تغييرات در خلقت انسان يا به تعبيري تقرر انسان پيچيده و متغير است که هرگونه نقشه راه را خنثي مي‌کند. در فلسفه، قديمي‌ترين اقدام مهم، همان جمهور افلاطون بود که مي‌‌خواست بگويد نقشه راه دارم. هنوز هم علاقه‌منداني دارد. من افلاطون را بيش از 20 سال است در سطح دکتري تدريس مي‌کنم ولي نقشه راه بلندمدت و فراگير را انکار مي‌کنم. همه استراتژي شريعتي اين بود که اگر اين نکات را از دين دربياوريم و امروزي کنيم از دلش نقشه راه درمي‌آيد. فرق دارد شما اعتقاد به نوعي نقشه راه داشته باشيد (چه آشکار يا مکتوم در جايي) که با تلاش استخراج کرده و بر اساس آن رفتار کنيد. بازرگان هم نمي‌گفت نقشه‌ها را در اختيار داريم بلکه مي‌گفت نقشه راه در احاديث و روايات و سيره ما نهفته است و بايد با نوزايي ديني به آن برسيم. مارکسيست‌ها هم اين کار را کردند. از حزب توده گرفته تا چريک‌هاي فدايي، تقريبا همه جنبش‌هاي ايدئولوژيک که از دهه 20 در ايران فعال بودند وجود نقشه راه را قبول داشتند. نقشه راه تئوريک و انضمامي. يعني اين که چه بسا در خلقت نقشه راه بلندمدتي تنيده نشده باشد؛ اما نقشه راه موفق هم عمرش کوتاه‌مدت است. حتي اين که با اجتهاد و رويکرد اجتهادي به کليات مي‌توانيم آن را به‌روز کنيم هم اشتباه است. همان چيزي که ما به ويژه از دهه 40 درگيرش شده‌ايم. نقشه راه در کتاب‌هاي شريعتي، بازرگان و آل‌احمد به ويژه در رقابت با مارکسيست خيلي قوي بوده چون آنها مي‌گفتند ما نقشه راه داريم. کافي است به شوروي نگاه کنيد و مائوييست‌ها مي‌گفتند به چين نگاه کنيد. ‌ اگر بخواهيم به گذشته برگرديم شايد تصميماتي که امروز گرفته مي‌شود ادامه همان تفکر و ديدگاه باشد. گروه‌هاي سياسي که مثال زديد هر کدام تصور مي‌کردند نقشه راهي وجود دارد. حتي فداييان اسلام هم نقشه راه ارائه مي‌داد. اين رقابت بين اسلام‌گراها و مارکسيست‌ها باعث شد قضيه وسعت بيشتري پيدا کند، البته نه به معناي تفکر بيشتر، به اين معنا که چنين تفکري نهادينه شود. به نظرتان وضعيت کنوني ما تا چه حد برگرفته از همان تفکرات است؟ انديشه‌هاي شريعتي هنوز دوام و قوام دارد؟ تفکر توده‌اي يا مارکسيستي اگرنه در‌ شکل اجرائي اما رسوب‌شده‌اش وجود دارد؟ جمهوري اسلامي مفروضي دارد به اين معنا که نقشه راهي دارد. اما ممکن است همه اجزاي نقشه راه در اختيار ما نباشد ولي سعادت بشر در گرو کشف و عملياتي‌شدن آن اجزاست. شريعتي هم به اين معنا اعتقاد داشت. آل احمد هم معتقد بود. اما کمتر ايدئولوژيک بود. نمي‌خواهم بگويم نقشه‌ راهشان يکسان بوده است. ممکن است طرفداران شريعتي بگويند نقشه وجود دارد ولي نه با اين محتوا که الان در عالم بيرون مي‌بينيم. اما هر دو مي‌گويند اگر نقشه نداشته باشيم گواينکه خدا ما را به حال خودمان رها کرده باشد. در حالي که برخي تفاسير معتقدند نقشه خدا در بي‌نقشگي است. خدا به ما عقل و غرايز و نظام خلقت و طبيعت مي‌دهد و مي‌گويد تعامل شما با اينها مي‌تواند مرحله به مرحله متفاوت باشد که از نظر من قابل قبول است و الهياتي است. يعني لزوما يک نقشه منسجم با تمام جزئيات يا حتي کليات مشخص و روشن وجود ندارد. هر مرحله بشر تغييرات خودش را دارد. بنابراين حکومت‌ها يا انديشه‌هايي مي‌توانند موفق باشند که مرتب دنبال نقشه تثبيت‌شده نباشند. ‌ اين نقشه بي‌نقشگي، مستلزم چه ويژگي‌هايي است؟ به‌خصوص در کشورهاي در حال توسعه آيا امکان‌پذير است؟ مثلا در کشور ما که نمي‌توان شيوه توليد و روابط توليد را از سياست جدا کرد. با مناسبات توليدي که ما داريم بي‌نقشگي چطور مي‌تواند جامعه را اداره کند؟ شايد به همين دليل است که به ايدئولوژي پناه مي‌برند و مي‌خواهند چيزي را سامان دهند و براساس آن دست به ابتکار بزنند. من در اصول ايدئولوژيک، فلسفي و ديني مي‌گويم. شما وقتي يک جامعه را اداره مي‌کنيد نقشه و طرحي داريد اما اينکه طرحي برخاسته از ايدئولوژي پايدار کاملا بلندمدتي باشد که متضمن سعادت بشر در صدها سال آينده است، فرق مي‌کند. با نقشه جامع شهر در پنج سال بعد. نقشه‌هاي کوتاه‌مدت را بر اساس يک‌سري محاسبات، آمار، ارقام، بودجه و نيروهايتان و نياز جامعه طراحي مي‌کنيد که به کجا برسيد و براي بعد از آن طراحي جديدي خواهيد داشت. اما وقتي مي‌گويم نقشه‌اي دارم و بايد همه را با نقشه من محک بزنيد و نقشه‌ها بايد درون من معنا پيدا کند. وقتي نقشه کلان را نفي کنيد، مي‌مانيد با نقشه‌هاي کوچکي که در رقابت با هم هستند و هر نقشه بر اساس خرد، سنت‌ها و علايق فرهنگي مي‌تواند جايش را به نقشه جديدي بدهد، اما اينها چقدر مي‌توانند کارآمد باشند. بحث من اين نيست که جامعه بايد رها شود. ما نبايد نقشه‌هايمان را از دل دين به معناي ماهو دين به شکل بلندمدت دربياوريم. هيچ فلسفه و ايدئولوژي‌اي هم اين را نمي‌دهد. ليبرال‌دموکراسي هم مرتب به سمت دولت‌هاي رفاه يا دولت‌هاي کاملا راديکال محافظه‌کار خصوصي‌سازي مثل تاچر و ريگان مي‌روند يا ترامپي که الان وجود دارد. بين ليبراليسم کلاسيک قرن هجدهم و الان، خيلي تفاوت وجود دارد پس آنها هم نمي‌توانند. اين نظام مسلط جهاني است و از بازار جهاني حمايت مي‌شود چه برسد به نظام‌هايي مانند ما. چنين چيزي وجود خارجي ندارد و متفاوت است با چيزي که گام به گام براي جامعه طراحي مي‌کنيم. ‌ اگر صحبت شما را تاريخي‌تر ببينيم بايد به گذشته برگرديم، به زماني که نقشه راه به وجود آمد و مدرن‌سازي شد. با روي‌کارآمدن دولت رضاشاه اين تلقي به وجود آمد که مي‌توان با نقشه راه شروع کرد و به پايان رسيد. اما به نظر مي‌رسد آنچه به نقشه‌هاي راه آسيب مي‌زده، نبود ساختار نهادينه‌شده و سيستماتيک بوده است. مبحث دين را کنار بگذاريم، آيا اين اشکال تاريخي نيست؟ در مورد دوره قاجار صحبت نمي‌کنم چون چنين چيزي اساسا وجود نداشته. دولت صفويه ولي به لحاظ اداره جامعه نقشه منسجمي داشته است. در دوره رضاشاه و پهلوي دوم نقشه راه قائم به شخص بوده است. اين آسيب و فردگرايي از کجا به وجود مي‌آيد؟ تعريفي که ما از ليبراليسم داشتيم اکنون ديگر فراموش شده است، کنش سياسي اغلب ليبرال‌هاي وطني ديگر ربط چنداني به مفاهيم بنيادين ليبراليسم ندارد. چه ‌بسا بيزاري اخير مارکسيست‌ها نيز از پديده‌اي است که اکنون تحت عنوان ليبراليسم باب روز شده. اگر بخواهيم اين را با شرايط ايران انضمامي کنيم بايد بپرسيم که چرا نقشه‌هاي راه ادامه پيدا نمي‌کند حتي در دوره اول و دوم پهلوي؟ اتفاق مهمي که کل تاريخ ما را دگرگون کرد، بحث تجدد و مدرنيزاسيون بود که در انقلاب مشروطه رقم خورد. وقتي جامعه با مدرنيسم روبه‌رو شد و خودش را با غرب سنجيد، احساس کرد دچار عقب‌ماندگي‌هاي جدي است. در دوران مشروطه هم اين احساس سرگشتگي هويتي بوده است؛ اينکه نظام سياسي بايد چطور باشد. اصلا تصوري از رشد اقتصادي و سياسي و پويايي اجتماعي به معنايي که در مدرنيته است، وجود نداشته است؛ بنابراين ايراني‌ها درگير اين شدند که بايد چه کار کرد. برخي گفتند ما نقشه راه داريم. عده‌اي سراغ مدرنيته رفتند و گفتند اين کار در غرب رخ داده و بايد بومي‌اش کنيم. تجدد رضاشاه و افرادي مثل محمود افشار، فروغي، ‌تقي‌زاده و حکمت دنبال اين بودند که تجدد نقشه راه باشد. به لحاظ سياسي چون رشد نيافته بوديم و مستعد حکومت مرکزي متکي به شخص بوديم، به شخص واگذار مي‌شد و نقشه راه ما عمدتا به مدرنيزاسيون محدود شد؛ نه مدرنيته. مدرنيزاسيون يعني همان ظواهر بيروني که مثلا کارخانه بيايد. از همان زمان بودند عده‌اي که نقشه راه داشتند که گروه چپ بودند. در زمان مشروطه يا بعد از رضاشاه، کساني مثل آراني مي‌گفتند نقشه راه داريم. نه لزوما آنچه در غرب متجدد ليبرال بود؛ بلکه آنچه غرب سوسيال کمونيسم مي‌گفت؛ چون سوسيال‌کمونيسم هم انديشه غربي است. از دهه 20 مسلمان‌ها هم اضافه شدند. مسلمان‌هاي زمان رضاشاه افرادي مثل شريعتي که مي‌گفتند بايد نوعي اصلاح نظام تفکراتي داشته باشيم؛ نه لزوما نقشه راه. مي‌گفتند بايد نظام ديني‌مان را براساس اصالت و گوهر دين اصلاح کنيم و مردم را از خرافات دور کنيم؛ اما از دهه 20 وقتي مسلمانان با حکومت‌هاي غربي، کمونيسم و حکومت‌هاي سرکوبگر مواجه شدند، گفتند نقشه راه اسلام است، نه تجدد غربي. محمدرضا شاه مي‌گفت شما- غربي‌ها- نمي‌دانيد سلطنت در بين مردم ايران چه جايگاهي دارد. حرفم اين است که نقشه راهي که در بلندمدت متضمن سعادت انسان باشد، وجود ندارد و اساسا امکان‌پذير نيست. در ايران مشکل ما نهادسازي است. هنوز دولت مدرن نشده‌ايم. آميزه‌اي از مدرن و هيئتي هستيم. نتوانستيم نهادسازي کنيم، نهادهايي براي نقشه‌هاي کوتاه‌مدت. نقشه راه ايدئولوژيک، ثابت و براي همه زمان‌ها است و موفقيت چنين چيزي بعيد است. ‌ به نظر شما ويژگي‌هاي دولت مدرن در شرايط کنوني چيست؟ اينکه بتوانيد نهادهايي داشته باشيد که معرف هويت مردم و سرزمين بوده باشد؛ يعني بيش از اينکه به سليقه اشخاص متکي باشد، نظام‌مند باشد. آلمان از اواخر قرن نوزدهم -که هنوز متحد نشده بود- دنبال اين است که با آموزش‌و‌پرورش و اصلاحات بانکي، نهادمند شود. وقتي قرار است انتقال قدرت صورت بگيرد، براساس يک نظام انجام مي‌شود. در دولت‌هاي مدرن بين هويت شخص و هويت نظام تفکيک اساسي وجود دارد؛ وقتي مصدق و ديگران مي‌گويند شاه سلطنت کند، نه حکومت؛ يعني تفکيک بين شخص و نظام حکومتي. شما مي‌توانيد مجريان حکومتي را با انتخابات عوض کنيد؛ اما وقتي نمادها و الگوهاي شما عين حکومت شد، هر انتقاد معطوف به آن مي‌شود و مسئوليت‌ها در هم ادغام مي‌شود. دولت مدرن خودش را از اينها مبرّا مي‌داند. گاهي آشفتگي اداري گسترده و کاملا آشفته است؛ مثلا امام جمعه مشهد مي‌تواند اجازه ندهد کنسرت برگزار شود؛ در‌حالي‌که در دولت مدرن اين‌طور نيست. در دولت مدرن نظم وجود دارد. ممکن است يک استان از کنسرتي حمايت نکند، ممکن است استاني در آمريکا بگويد براساس قوانين داخلي جور ديگري نگاه مي‌کنيم؛ اما قوانين داخلي براساس نظام اجتماعي روشن همواره مستعد تغيير و تحول است. ‌ حرف‌هاي شما را قبول دارم؛ اما يک نکته اضافه مي‌کنم. قوي‌ترين نهادها يا ساختار بوروکراتيک را کشور آمريکا دارد، نهادها آنجا آن‌قدر مستقل هستند که کمتر دچار عارضه‌اي مي‌شوند که ما گرفتارش هستيم؛ اما آنجا هم نقش فرد اثرگذار است. درست است که نهادهاي قدرتمند در آمريکا وجود دارد؛ اما افرادي که در رأس کار هستند، هم اثرگذاري خود را دارند. فاصله زيادي بين تصميمات اوباما و ترامپ وجود دارد که تأثيرات جهاني دارد و مي‌تواند تصميمات و سياست‌هاي کشور ما را در خاورميانه تحت تأثير قرار دهد. آنجا هم نهادها ديگر کارکرد لازم را ندارند يا تأثير نهادها در سياست به شدتي نيست که تصور مي‌کنيم؟ وقتي از نهاد صحبت مي‌کنيم، بايد نهادهاي متصلب را در نظر بگيريم که جزمي است؛ مثلا ماشيني که ساخته شده و با تغييرات جزئي هميشه کار مي‌کند، نهاد است؛ اما انعطاف دارد؛ يعني کارکردش انعطافي است؛ مثلا نهادي مثل رسانه، آکنده از انعطافات و به‌روزشدن‌ها و نقدپذيري است. نهاد قانون‌گذاري با انتخابات و آمدن افراد جديد به‌روز مي‌شود؛ مثل اين است که دستگاه حرکتي شما تغيير مي‌کند. فرد قطعا اهميت دارد؛ اما رابطه خوبي بين فرد، ساختار- در امر حکومت و لايه‌هاي اجتماعي- بايد باشد. در دولت مدرن فرد اولا قابل جايگزيني است، دوم اينکه شديدا انتقادپذير و مسئول است، سوم قدرتش کاملا نظارت شده است و چون جايگزين دارد، مسئوليت‌پذير مي‌شود. در غرب، نهاد قدرت چندلايه است و خودش، خودش را مهار مي‌کند. اگر ترامپ مي‌خواهد چيزي بگويد، کنگره، افکار عمومي و رسانه‌ها مي‌توانند در برابرش بايستند. ‌ قبول داريد اختياراتشان گاهي بيشتر از چيزي است که در نهادها مي‌بينيم؛ يعني راهکارها يا خلأهاي قانوني وجود دارد که نهادها را دور بزنند. قبول دارم که رياست‌جمهوري در آمريکا و نخست‌وزيري در انگلستان قدرت زيادي دارند، اما قدرتشان مسئول است و مي‌توان از آنها پرسش کرد. ‌ يعني تاوان تصميماتشان را مي‌پردازند. بله. اگر رئيس‌جمهور کارايي لازم را نداشته باشد، حزبش کلا متضرر مي‌شود و براي اينکه حزب بخواهد انتخابات بعدي را ببرد، خواه‌ناخواه رئيس‌جمهور را مهار مي‌کند که رئيس‌جمهور بتواند همه نقشه‌هايش را داشته باشد. در ايران اگر مردم از روحاني ناراضي باشند، اصلاح‌طلبان مي‌توانند فرد ديگري را بياورند. آنجا اما قدرت از دل حزب کارگر، جمهوري‌خواه و سوسياليست بالا مي‌آيد که خودش در جايي مهار شده است؛ يعني رسانه‌ها، کنگره، افکار عمومي، سياست‌هاي خارجي، سرمايه‌داران کلان و دانشگاهياني وجود دارند و مي‌توانند او را رصد کنند. تصميمي که حتي در عالي‌ترين مقام اجرائي گرفته شود، ديوان‌عالي مي‌تواند خيلي راحت بگويد نمي‌شود. فرق مي‌کند با اينکه بخش زيادي از قدرت از يک‌جا منشأ بگيرد و آنجا مصون باشد و هيچ خدشه‌اي به آن وارد نشود. محمدرضاشاه خودش را با سلطنت عجين کرد که آسيب‌پذيري‌اش آسيب‌پذيري سلطنت بود. کسي نمي‌توانست بگويد شاه نباشد و شاه ديگري بيايد. در خاطرات علم، او به شاه مي‌گويد حداقل انتخابات شوراي شهر بگذاريد. وقتي مي‌خواهيد همه‌چيز را متمرکز کنيد بايد پاسخ‌گوي معايبش هم باشيد. نمي‌توانيد موقع هلهله بگوييد مربوط به من است و زمان بيماري و مشکلات بگوييد ديگري بايد جواب بدهد. در فرانسه و بعد از انقلاب فرانسه نوسان قدرت را مي‌بينيم. در انگلستان جنگ جهاني دوم را چرچيل برده، اما در انتخابات بعدي حزب کارگر روي کار مي‌آيد، پس قدرت کاملا جايگزين‌‌پذير است و صرفا يک مراسم هيجاني و موسمي نيست. هرکس مي‌تواند وارد قدرت شود، مي‌توانيد عالي‌ترين مقام قدرت را با نام کوچک صدا کنيد. ‌شايد در ايران شيوه کنترل هيئتي قدرت از طريق قدرت در جاهايي به ساختار کمک مي‌کند و به معنايي ما را از تک‌محوري‌بودن خارج مي‌کند. نکته مهم‌تر اينکه به تعبير شما، جاي خالي نهادها در ايران معنا و صورت ديگري به انتخابات مي‌بخشد. آيا اينکه انتخابات در ايران يک کنش سياسي محسوب مي‌شود از اينجا نشئت مي‌گيرد؟ فرق است بين هيئت با يک سازمان و تشکيلاتي که مدرن است. در معناي مدرن، شما در هرجاي قدرت که هستيد بايد پاسخ‌گو باشيد. بايد نزد نهادهايي هم که در عالم بيرون نقش دارند پاسخ‌گو باشيد و پاسخ‌گويي‌تان سازمان‌يافته باشد؛ مثل آزادي مطبوعات و اطلاعات. شما شرايط حداقلي را برقرار مي‌کنيد که همه در انتخابات شرکت کنند، پس امکان ندارد کسي باشد که قدرتش مهار نشود. يک‌بار مي‌گوييد مهار قانوني است، مسئوليت‌پذير است يا مهار با بازي‌هاي سياسي انجام مي‌شود که بعضا وجهه قانوني به خودش نمي‌گيرد. در هيئت‌هاي مؤتلفه انشعابات قدرت‌ها را مهار مي‌کنند، اما اين مهار موردنظر نيست. روحاني يا خاتمي نمي‌گويد من از اين برنامه دفاع مي‌کنم اگر اين برنامه‌ متضرر شود يک‌سري هم متضرر مي‌شوند، دولت را تبديل مي‌کند به نوعي جبهه؛ مثلا از راست معتدل و چپ معتدل و دوستانش کساني را انتخاب مي‌کند، اما مشخص است که حزب جمهوري‌خواه در برابر ترامپ مسئوليت دارد وگرنه رأي نمي‌آورد. بين خودشان دعوا مي‌کنند، ولي اينجا چنين سازماني نيست و نمي‌دانيد در يک اداره حقوق شهروندي شما کجاست. نگران هستيد که پرونده‌تان عمدا گم نشود. خارجي‌ها يک تعبير دارند که مي‌گويند Chairman _ کسي که روي صندلي مي‌نشيند _ صندلي نهاد است. ‌ آيا اينکه انتخابات به کنش سياسي بدل مي‌شود، نشئت‌گرفته از همين فضاي هيئتي است؛ يعني پاسخي به اين وضعيت است؟ انتخابات يعني اينکه مردم بتوانند در جاي‌جاي فرايند انتخابات حضور واقعي داشته باشند؛ نه حضور تشريفاتي. بايد بگوييد برنامه دارم و برنامه‌ نقد شود. آزادي مطبوعات و رسانه‌ها در انتخابات فوق‌العاده مهم است. معتقدم در ايران رأي ما اغلب سلبي است؛ نه ايجابي. به عقيده من دولت روحاني نمي‌تواند بگويد مردم به من رأي داده‌اند، بايد گفته شود مردم به فرد ديگري رأي نداده‌اند. من مي‌گويم شايد دو ميليون از 20 ميليون هم رأي خودت نباشد. اين اتفاق مي‌افتد؛ چون نمي‌توانيد افرادي را انتخاب کنيد که به لحاظ ايجابي نماينده شما باشند. انتخابات بيشتر دفاع از خود است تا کسي نيايد که افکارمان را جريحه‌دار کند؛ حتي اگر نماينده افکار ما نباشد. بسياري از شهروندان تهراني که تا ديروقت در صف انتخابات مي‌ايستند، ترس از اين دارند که کسي ديگر نيايد. اينها نمي‌گويند اين فرد خواسته ما را نمايندگي مي‌کند. ‌ اختلاف‌ نظري جزئي با شما دارم؛ مثلا اگر دولت هاشمي را در نظر بگيريم، مي‌توان گفت مردم به‌ خاطر خستگي از جنگ به دولت سازندگي رأي دادند، رفتند تا شرايط بهتري داشته باشند؛ درواقع مردم برخورد ايجابي کردند. در آن زمان شکل‌هايي از دموکراسي هم در جامعه صورت نگرفته بود و دليل رأي‌دادن مردم به دولت هاشمي مطالبات مدني و دموکراسي‌خواهي نبود. مردم فکر مي‌کردند اگر دولت مقتدري مانند دولت هاشمي روي کار بيايد، مي‌تواند کشور را به سمت آباداني و توسعه اقتصادي پيش ببرد. اين خواسته وجود داشت و براساس‌آن به هاشمي رأي مي‌دادند. ما به خاتمي رأي نداديم که کسي ديگر روي کار بيايد. جامعه عطش فضاي تازه‌ داشتند. آنجا هم رأي ايجابي بود. در دولت احمدي‌نژاد، حتي خيلي از اصلاح‌طلب‌ها خواستند سلبي‌سازي کنند که احمدي‌نژاد رأي نياورد؛ اما او با خواسته گروهي از مردم که در دولت‌هاي قبلي ناديده گرفته شده بودند، روي کار آمد؛ مردمي که در دولت‌هاي هاشمي و خاتمي ناديده گرفته شده بودند. اتفاقا نگاه سلبي در روي‌کار‌آمدن دولت روحاني بيشتر مصداق دارد، مردم سايه جنگ – فارغ از اينکه چقدر درست بوده يا نه- را احساس مي‌کردند. درباره دولت خاتمي و احمدي‌نژاد اگرچه ما سعي مي‌کرديم چيزي بتراشيم تا مردم به هاشمي رأي دهند؛ اما مردم به احمدي‌نژاد رأي دادند؛ اگرچه من فکر مي‌کنم رأي اشتباهي بود؛ اما ايجابي بود و نه سلبي و از ترس هاشمي. اتفاقا به دليل اينکه فکر مي‌کردند احمدي‌نژاد مي‌تواند شرايط را عوض کند، به او رأي دادند. ايجابي اين نيست که بگويند ما اين فرد را مي‌خواهيم. ايجابي برايندي از خواسته‌هايي است که در جامعه شکل گرفته و مرتب متبلور مي‌شود و به صورت ايجابي خودش را نشان مي‌دهد؛ مثلا جوانان نياز دارند جنب‌و‌جوش رسمي داشته باشند. فلان گروه‌ها که دنبال موسيقي يا پوشش هستند، با هم در جامعه و در فضاي گفت‌وگو تبلور پيدا مي‌کنند. يک عده مي‌گويند ما آدم‌هاي مناسب اين رفتار هستيم؛ پس در انتخابات شرکت مي‌کنيم که اين افراد به ما رأي بدهند. مثالي مي‌زنم. هاول را در چکسلواکي در نظر بگيريد که فروپاشي بلوک شرق رخ مي‌داد. هاول کار تئاتر مي‌کرد و نويسنده و روشنفکر است. وقتي از زندان بيرون مي‌آيد و از جامعه مدني صحبت مي‌کند، آدم مناسب جامعه مدني است؛ اما آقاي خاتمي آدم مناسب جامعه مدني نيست. هرچند دلش مي‌خواهد باشد؛ پس وقتي مي‌گويم ايجابي؛ يعني مناسبات يا خواسته‌اي که معطوف به جامعه مدني است، تبلور پيدا کرده و نقطه برايندش در يک فرد يا حزب و گروه نشان داده مي‌شود؛ اما وقتي انجام نمي‌شود، يک‌سري شعارهاي کلي در فضا شناور است که جامعه مدني مي‌گوييم و هرکس جامعه مدني را به رأي خودش تفسير مي‌کند. بحث من اين نيست که لزوما آدم هيچ محبوبيتي ندارد. محبوبيت‌ها سلبي است. زماني که خاتمي سر کار آمد، گاهي به‌عنوان استاد ميهمان در دانشگاه تربيت مدرس و در کلاس‌هاي فلسفه سياسي من حضور مي‌يافت و نظر مي‌داد. آن زمان فرض بر اين بود که ناطق‌نوري مطلوب نظام است و براي اينکه ايشان نباشد، آقاي خاتمي شعار مدني داد؛ پس آميزه‌اي از شعار مدني و شخصيت ايشان و وضعيت سلبي، وجود دارد. شما بايد مي‌سنجيديد که ايجابي‌تان با خاتمي بهتر برآورده مي‌شود يا با ناطق‌نوري؛ چرا‌که امکان حضور نماينده مد‌نظرتان وجود ندارد. پس شما بين افرادي که وجود دارند، مي‌سنجيد؛ نه افرادي که مي‌خواهيد به عرصه بفرستيد. طبقه متوسط به دنبال آزادي‌ها و خواست‌هاي ايجابي رفت که در دوران هاشمي نبود، چون هنوز قيموميت حاکم بود و نگران چگونگي تغيير قدرت بوديم. روي‌کارآمدن آقاي هاشمي مصادف با فوت امام بود و مردم نگران بودند چه خواهد شد. نهضت آزادي و گروه‌هاي ملي‌گرا نمي‌توانستند حضور داشته باشند. تيپ‌هاي چپ هم که کلا رفته بودند. تا زماني که افراد را ديگران براي شما دستچين مي‌کنند که انتخاب کنيد، ما کار سلبي انجام مي‌دهيم. جنگ بين احمدي‌نژاد و هاشمي بود و يک عده پشت‌سر هرکدام مي‌روند و باز هم سلبي است. کسي که به هاشمي رأي مي‌دهد احمدي‌نژاد را نمي‌خواهد و برعکس. اين خيلي مهم است. پس بحث ايجابي يک حرف است، بحث سلبي‌بودن يک حرف است. وقتي کانديداي شما را قبلا گلچين کرده‌اند، بحث مهندسي بين افراد است. پس هنوز نمي‌توانيم خواست‌هاي ايجابي‌مان را بگوييم. ‌ به نظر شما روش سلبي انتخاباتي در کجاي دنيا حاکم نيست؟ درواقع راست‌گراها در حال روي‌کارآمدن هستند با شعارهايي که مردم بيشتر مي‌پسندند؛ يعني بحث‌هايي مانند مقابله با مهاجرت. آيا دوگانه‌سازي‌ها در کشورهايي که حتي سازمان‌ها و نهادهاي پيشرفته‌تري دارند به وجود نمي‌آيد؟ الان دنيا از روي‌کارآمدن دوباره ترامپ نگران است. در کشورهاي ديگر نهادهاي دموکراتيک از قدرت‌گرفتن راست‌ها نگران هستند. آيا اين در حال تبديل‌شدن به پديده‌اي جهاني نيست؟ اگرچه قابل مقايسه با وضعيت ما نيست، اما الان خيلي‌ها تلاش مي‌کنند راست‌ها روي کار نيايند. در سطح جهان مطالعاتم در حدي نيست که بخواهم جواب شما را بدهم، ولي مي‌توانم متوجه شوم که در کشور غربي مي‌توانيد رأي سلبي دهيد، اما رأيي که مسئوليت دارد. شما مي‌توانيد با صداي بلند بگوييد که اين فرد به درد من نمي‌خورد، اما انتخابش مي‌کنم. مي‌توانيد در رسانه منعکس کنيد. در ايران اين امکان را نداريم، اما نظام جهاني هم نظام يکپارچه‌اي نيست. وقتي ترامپ روي کار مي‌آيد، قطعا برخي کشورها نمي‌پسندند و برخي مي‌پسندند. ‌ براي کساني که در حکومت مشارکت مي‌کنند دغدغه اينکه آيا مردم دوباره رأي خواهند داد يا نه وجود دارد. اينک بايد چه اتفاقي بيفتد که مردم به انتخابات اقبال نشان دهند. به نظر شما مردم با همين شيوه رأي سلبي پاي صندوق راي خواهند رفت؟ از سال 64 پاي هيچ صندوق رأيي نرفته‌ام، ولي از دوران اصلاحات معتقد بودم يا بايد مشارکت نکنند يا مشارکت انتقادي باشد. مشارکت‌هاي صرفا سلبي بايد کنار گذاشته شود. راه‌حل من اين است. مهم است که گستره لازم انتقاد تأمين شود و بدانيد چه چيزهايي را نمي‌خواهيد. کساني که مي‌خواهند در سازوکار انتخابات شرکت کنند بايد به شما تضمين نسبي (نه مطلق) بدهند که مقيد به مشارکت انتقادي هستند نه اينکه بگوييم مصلحت به‌گونه ديگري بوده است. اين نظر من است، مخاطب صحبت‌هاي من هم قاعدتا دانشجويان و دانشگاهيان هستند. مي‌دانم که احتمال مشارکت مردم زياد است، اما نه به صورت درصدي. درصد در حال کاهش است، اما به چند دليل مي‌توانند مشارکت داشته باشند. اول امر سلبي که نگران هستند اتفاق ديگري بيفتد. ‌ به نظرتان هنوز اتفاقات سلبي جواب مي‌دهد؟ وقتي تبليغات باعث شوند مردم دچار ترس شوند اين اتفاق مي‌افتد. بخش‌هاي زيادي از مردم با وجود اينکه بارها در انتخابات شرکت کرده‌اند همچنان عطش حضور تشريفاتي دارند. برخي از مردم ما کشته مرده تريبون و صندوق هستند بدون اينکه بدانند کاربرد اين صندوق چيست و چه تبعاتي در انتخابشان است. مردم وقتي انتخاب مي‌کنند که کانديداهاي خودشان حضور داشته باشند و ردصلاحيت نشوند و از طرح شعارهايشان نگران نباشند. من براي اينکه شما انتخاب نشويد رأي مي‌دهم. گاهي هم به‌خاطر سازماني که در آن حضور دارم رأي مي‌دهم. عده‌اي هم مي‌خواهند که ميکروفني باشد و عکس بيندازند اما درصد بالا نخواهد بود. ‌ منظورتان از مشارکت انتقادي چيست؟ يعني اينکه اگر مردم نمي‌توانند کانديداهاي موردنظرشان را طي يک فرايند انتخاب کنند، گروه‌هاي مختلف مثل دانشجويان و روزنامه‌نگاران و کارگران بايد ليست‌هايي را تعيين کنند و بگويند خواست‌هاي ما اينهاست. شما مي‌توانيد به خواست‌هاي ما متعهد و متضمن شويد؟ کساني که شما را ساپورت مالي و تبليغاتي مي‌کنند حاضرند اين مانيفست را امضا کنند و اعتبارشان را گرو بگذارند؟ اين مشارکت انتقادي است. بارها گفته‌ام دولت آقاي خاتمي مي‌گويد جامعه مدني، اما چه جامعه مدني‌اي از دانشگاه مستعدتر که رئيس دانشگاه را اعضا انتخاب کنند. اساسنامه‌اي طراحي کردند و بعد هم به‌هم خورد. کافي است نظام‌نامه داشته باشيم و استادها رئيس دانشکده را انتخاب کنند. ‌ در سال‌هاي اخير شاهد دو حادثه خيلي مهم بوديم يکي حوادث سال 88 بود و به مدت يک سال تنش‌ها طول کشيد. ديگري حوادث دي‌ماه 96 بود که اعتراض تعدادي از شهرها را همراه داشت. حوادث 88 اعتراضاتي در دل سيستم و به‌نوعي ايجابي و همدلانه بود براي گسترش دموکراسي در همان ساختار. اما حوادث دي ماه 96، رنگ و بوي ديگري داشت. اگر تلويحا اين را بپذيريم مي‌شود گفت سياست‌ورزي براي دولتمردان ما بعد از حوادث 96 شکل ديگري به خود گرفت. قبول داريد که در شرايط کنوني ديگر با پارامترهاي قديمي چندان نمي‌شود سياست‌ورزي کرد؟ موافقم. سال 88 ائتلافي بود بين کساني که مي‌خواستند اصلاحات را در دل نظام انجام دهند. در مورد سال 96 با شما موافقم. شرايط جامعه ايران به‌گونه‌اي بوده که امکان سياست‌ورزي از دست رفته است. شما مي‌توانيد آيين‌نامه دهيد و بخواهيد مردم به آن عمل کنند، اما گاهي مردم با سياست‌هاي شما همدلانه همکاري مي‌کنند چون افق‌هاي دور يا نزديک مشترک با شما دارند؛ بنابراين به دليل وجود اين افق‌ها امکان مديريت وجود دارد. مديريت مؤثر اين است که من احساس مي‌کنم بين من و سياست‌گذاران همدلي -هرچند نسبي- وجود دارد؛ يعني وقتي من نوعي حرف مي‌زنم مي‌دانم صدايم به جايي خواهد رسيد. سال 88 بين طرفداران اصلاحات از درون و آنهايي که بيرون نظام بودند، ولي همدلي لازم را داشتند، بحثي مطرح شد. البته مهندس موسوي هم که عضو هيئت‌علمي دانشگاه تربيت مدرس بود، در جلسات حضور داشت. در مورد سال 96 با شما موافقم. فکر مي‌کنم تابستان سال گذشته در انجمن علوم سياسي گفتم که شرايط در جامعه ايران به‌گونه‌اي است که امکان سياست‌ورزي به معناي سياست‌ورزانه آن از دست رفته است؛ به اين معنا که شما مي‌توانيد آيين‌نامه بدهيد و مردم را به هر ترتيبي مجبور کنيد. اما تا زماني که مردم افق‌هاي دور و نزديک با شما دارند با سياست‌هاي شما همراهي مي‌کنند؛ چرا‌که افق‌ها مشترک هستند. افق اقتصادي، فرهنگي، علمي و غيره وجود دارد و حکومت مي‌تواند اينها را نمايندگي کند. حکومت مؤثر حکومتي است که من وقتي اينجا نشستم احساس مي‌کنم بين من و سياست‌گذاران همدلي نسبي و هر چند اندک وجود دارد. وقتي صحبتي مي‌کنم مي‌دانم که صدايم به جايي خواهد رسيد. يکي از مشکلات فوق‌العاده مهمي که بعضا از اقتصاد نيز مهم‌‌تر است، همين است. داشتن حکومت مؤثر به‌سادگي به دست نمي‌آيد و حاصل سال‌ها برنامه‌ريزي است. بايد اعتمادسازي شود و سرمايه اجتماعي و افق‌هاي مشترک وجود داشته باشد. اگر از دست برود بحران‌ها و خطرهايي هم خواهد داشت. بحران‌هاي اقتصادي به جاي خود، خطر از‌‌هم‌گسيختگي اجتماعي هم وجود دارد. اين خطر فوق‌العاده مهم است. بخشي از اينها را بايد به‌سرعت ترميم کرد وگرنه در آينده با مشکلات جدي روبه‌رو خواهيم شد. بايد اجازه دهند که نهادهاي مردمي و فضاي مجازي اين وثاق اجتماعي را تأمين کنند. ‌ آيا فکر نمي‌کنيد افشاگري‌هاي سازمان‌يافته گسترده و انتقاد از چهره‌هاي سياسي در رسانه‌هاي رسمي -که تا همين چند وقت پيش به‌هيچ‌وجه امکان نداشت- در راستاي کسب مقبوليت است؟ تصور نمي‌کنيد ساختار دولت به‌شکلي در حال پوست‌اندازي است و در يک سال آينده ما با چهره‌هاي سياسي تازه‌اي روبه‌رو خواهيم شد؟ اتفاقات رخ‌داده را برخاسته از وضعيت هيئتي مي‌دانم تا يک امر سازمان‌يافته و سنجيده. يعني گروه‌هاي مختلف همديگر را تضعيف مي‌کنند و مي‌زنند، البته نه در شکل قانون‌مند و منضبط انتخاباتي، چرا‌که شما مي‌توانيد در انتخابات يکديگر را نفي کنيد. اما در چارچوب ايدئولوژيک، وقتي برخي چهره‌ها را به دلايلي ابتدا بالا مي‌بريد و بعد مورد انتقاد و سرزنش قرار مي‌دهيد، يعني کار هيئتي در حال رخ‌دادن است و هيئت‌ها عليه همديگر فعال شده‌اند و اين به ضرر حکومت است. به همين دليل اگر چهره‌هاي جديد هم در يک سال آينده در مديريت‌ها ظاهر شوند برخاسته از جدالي دروني خواهند بود. اين‌طور نيست که دولت آگاهانه در حال پوست‌اندازي باشد و مقصدي را براي خود در نظر گرفته باشد. اينکه دو رئيس جامعه مدرسين به يکديگر مي‌گويند بي‌سواد و مختلس چيز کمي نيست. ‌ آيا فکر مي‌کنيد جريان سومي در سياست ايران شکل مي‌گيرد؟ اگر منظور شما جريان سوم از دل همين وضعيت است، در صورتي مي‌تواند مؤثر باشد که کاتاليزوري براي جهشي قابل توجه باشد، نه جرياني که خود بيايد و ماندگار شود. اما اينکه جرياني از دل همين جريان‌ها بيرون بيايد و مشروعيت لازم را کسب کند، بعيد به نظر مي‌رسد. ‌ من از سمت ديگري به موضوع نگاه مي‌کنم. اغلب نکاتي که مي‌تواند مردم را تحريک کند که به وضعيتي مطلوب برگردند، کارکرد خود را از دست داده است. به نظر مي‌رسد الان چيزي که مهم است حفظ هويت ايراني و جغرافياي ايران به لحاظ سياسي است که اثرگذاري قابل‌توجهي خواهد داشت، البته اگر جرياني بتواند اين توان را القا و فعال کند. پرسش اينجاست که در چه شرايطي اين اتفاق مي‌افتد: در شرايطي که در کشور حالت شبه‌جنگي اتفاق بيفتد؛ براي مثال همين که در مقابل دشمن مهمي که حرف اول را در صنايع دنيا مي‌زند و بزرگ‌ترين ارتش دنيا را دارد از آرمان‌هاي ملي دفاع کنيم. وقتي پهپاد آمريکايي را زدند بسياري از منتقدان، به دفاع پرداختند و اين حس به وجود آمد که هنوز توان ملي وجود دارد. من فکر مي‌کنم اگر بين اين توان ملي و جغرافيا و کسي که از بيرون امنيت ملي را به مخاطره مي‌اندازد تضادي به وجود بيايد، جريان سومي برخاسته از جريان‌هاي نظامي مي‌تواند تعيين‌کننده باشد. البته نه به معناي اينکه بخواهد خود دولت را به دست بگيرد اما دست‌کم مي‌تواند حامي يک جريان باشد؛ براي مثال رفتار قاسم سليماني. او با زناني که بدحجاب خوانده مي‌شوند عکس سلفي مي‌گيرد و مي‌گويد که خواهر‌هاي من هستند و به ايران تعلق دارند. فکر نمي‌کنيد اين توان ملي براي ايجاد جرياني سياسي توانايي دارد؟ توان ملي کارايي دارد؛ البته با دو شرط. در واقع دو خطر دارد. توان ملي اگر بخواهد گروه سومي را شکل دهد با هسته صلبي سازگار نيست. يک امکان وجود دارد که بخشي از دولتمردان، بقيه را متقاعد کنند که بايد اصلاح جدي را بپذيريم. به اين معنا که سراغ منافع و مصلحت‌هاي ملي برويم. چون بخشي از دولتمردان مي‌خواهند از امکانات اقتصادي، سياسي و اجتماعي بهره ببرند و برخي نيز ملي فکر مي‌کنند. اين براي زماني است که اين اتفاق بيفتد. درباره قاسم سليماني نکته‌اي که گفتيد وجود دارد اما من از سوي ديگر به نيروي عظيم مداح‌ها نگاه مي‌کنم. وقتي مي‌گوييد بايد به سنت‌ها بازگشت و بحث‌هايي مثل چادر و حجاب و... خيلي از افراد را متأثر مي‌کند. قاسم سليماني و امثال او تا حدي مي‌توانند مانور دهند ولي بايد آدم‌هايي بيايند که با مانور خود بقيه را متقاعد کنند. فرض کنيد آقاي رئيسي يک‌سري تسويه انجام مي‌دهد اما آيا مي‌تواند به افرادي نزديک شود و آدم‌هايي را نشانه ‌بگيرد که نقش‌هاي دولتي دارند و بوروکرات هستند. اگر کساني از بين دولتمردان باشند که مناسب جريان سوم باشند من بعيد مي‌دانم؛ يعني کساني باشند که هم خود را و هم ديگران را متقاعد کنند. پس آن پتانسيل وجود دارد ولي انجام آن در گرو وجود آدم‌هايي است که هم بخشي از دولتمردان را متقاعد کنند و هم به مردم بگويند که مي‌توانيم نمادي از خواسته‌هاي شما باشيم. من اين گروه را نمي‌بينم. نکته دوم اين است که جريان ملي‌گرايي براي شهرهاي بزرگ و به ويژه پايتخت است. ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد

---

بازار

---