صدام بعد از حمله به کویت بخش‌هایی از قطعنامه را اجرا کرد

فرهيختگان/ متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرين خبر به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

 محمد جعفري/ سي و چند سال از پايان جنگ گذشته و هنوز ابهامات زيادي درباره چگونگي پذيرش قطعنامه ازسوي ايران و مسيري که به اين نقطه ختم شد باقي است. اگرچه در اين سال‌ها اطلاعات زيادي در اين باره منتشر و حتي از طبقه‌بندي خارج شده ولي خب بازهم جذابيت اين موضوع به قوت خود باقي است و حساسيت‌ها در اين باره باعث شده که همه‌ساله در سالروز مقاطعي چون پذيرفتن قطعنامه در 27 تير 67، تا اتمام جنگ در 29 مرداد همان سال، افکار عمومي مجددا آنچه در ماه‌ها و هفته‌هاي پاياني جنگ به‌ويژه در پشت جبهه‌ها و در تهران گذشت را به کندوکاو بگذارد.  به همين مناسبت در باب چرايي قبول قطعنامه 598، موضع حضرت امام(ره)، نقش سياسيون و نظاميان و به‌طور مشخص افرادي همچون هاشمي‌رفسنجاني، جانشين فرماندهي کل قوا و فرمانده‏ جنگ، ميرحسين موسوي نخست‌وزير وقت، حسن روحاني رئيس ستاد قرارگاه مرکزي خاتم‌الانبياء و معاون جانشين فرماندهي کل قوا و محسن رضايي فرمانده وقت سپاه در پذيرش قطعنامه و... با محمدعلي صمدي پژوهشگر تاريخ دفاع مقدس به گفت‌وگو نشستيم. 

---

بازار

---

صمدي در ميان همه مسئولان دست‌اندرکار، نقش هاشمي‌رفسنجاني را از همه پررنگ‌تر مي‌داند و معتقد است که او برخلاف استراتژي امام از همان نيمه سال 62 که وارد جنگ شد در پي خاتمه جنگ بود و از 65 به اين سو نيز به کلي جنگ را رها کرد. اين پژوهشگر دفاع مقدس روايت جالبي هم از نامه معروف محسن رضايي به هاشمي در روزهاي منتهي به قطعنامه دارد و مي‌گويد برآوردهاي مطرح‌شده در اين نامه را بايد در چارچوب فرهنگ عمومي ديوان‌سالاري ايرانيان تفسير کرد. فرهنگي که در آن وقتي قرار است برآوردي براي دريافت امکانات ارائه شود، با اين پيش‌فرض که مقداري از سر و ته آن را مي‌زنند حد بالا در نظر گرفته مي‌شود تا درنهايت چيزي نزديک به ميزان مورد نياز محقق شود. کمااينکه اين رويه در برآوردهاي ساليانه جنگ و مکاتبات قبلي رضايي و هاشمي نيز امري مسبوق به سابقه بود.   صمدي درباره توان نظامي عراق در پايان جنگ نيز نگاه قابل تأملي دارد و همچنين معتقد است با پذيرش قطعنامه جز آتش‌بس چيزي عايد ايران نشد. کمااينکه تبادل اسرا و تعيين عراق به‌عنوان متجاوز نيز هيچ ربطي به قطعنامه نداشت و به تحولات بعد از آن مربوط مي شد. مطالعه اين گفت‌وگوي خواندني را از دست ندهيد.

 قطعنامه 598 نهمين قطعنامه‌اي بود که ازسوي شوراي امنيت درباره جنگ ايران و عراق صادر شد. تفاوت‌هاي اين قطعنامه با قطعنامه‌هاي پيشين چه بود که ايران حاضر به پذيرش آن شد؟

قطعنامه 598 اولين قطعنامه است که عالي‌ترين مرجع بين‌المللي يعني سازمان ملل متحد و شوراي امنيت، در آن وضعيت حقوقي جنگ بين ايران و عراق را پذيرفتند. پيش از آن، در قطعنامه‌هاي قبلي از واژگاني همچون «وضعيت بين دو کشور» و «درگيري ميان دو کشور» يا «تصرف زمين از راه زور» براي تعريف وضعيت بين ايران و عراق استفاده مي‌شد. بار حقوقي اين واژگان و پيامدهاي آنها متفاوت است. وقتي نپذيريد که بين دو کشور جنگ است ديگر موضوعاتي چون تعيين متجاوز، مذاکرات صلح، دريافت غرامت و... معنا پيدا نمي‌کند. تا 29 تير ماه 66 وضعيت همين‌گونه بود تا اينکه قطعنامه 598 تصويب شد و جنگ ميان دو کشور را به رسميت شناخت.  اين هم نتيجه مجاهدت‌هاي رزمندگان بود. چهار ماه بعد از پايان عمليات کربلاي 5، درحقيقت قدرت‌هاي جهاني از اينکه وضعيت جنگ در جبهه‌ها به نفع عراق رقم بخورد نااميد شدند و از مجموعه تحولات ميداني به اين جمع‌بندي رسيدند که شايد ورق به نفع ايران برگردد. لذا تلاش کردند با ورود به ماجرا، جنگ را به‌گونه‌اي خاتمه دهند که هيچ‌يک از طرف‌ها در آن پيروز نباشند. البته اين حرف صرفا يک شوخي است. دقيقا منظور آنها اين بود که ايران برنده جنگ نباشد.
 
 حضرت امام(ره) دو هفته قبل از پذيرش قطعنامه در پيامي به‌مناسبت حمله ناو جنگي آمريکايي به هواپيماي مسافربري ايران، بر ادامه جنگ تاکيد کردند «امروز، ترديد به هر شکلي خيانت به اسلام است، غفلت از مسائل جنگ خيانت به رسول‌الله(ص) است»، اين با پذيرش قطعنامه چکونه قابل جمع است؟ حضرت امام در پيام قطعنامه اين‌طور عنوان مي‌کنند که به واسطه حوادث و عواملي که از ذکر آنها خودداري مي‌کنم و در آينده روشن خواهد شد با قبول قطعنامه و آتش‌بس موافقت نمودم. عوامل مورد اشاره امام که ايشان روشن شدن‌شان را به آينده موکول کردند چه بود؟

ابتدا بايد در نظر داشته باشيد امام(ره) يک رهبر و يک پيشواي ديني تکليف‌محور بودند، نه يک رهبر پوپوليست يا امثال شخصيت‌هاي مثلا کاريزماتيک که جهان نمونه آن را زياد ديده است. براي ايشان بيش از هر چيز تکليف ديني موضوعيت داشت. چيزي که سال‌هاي متمادي در جهان اسلام بي‌سابقه بود که يک رهبري سياسي با تکليف ديني کشور را اداره کند.

در ماجراي سقوط هواپيماي ايرباس اتفاق جديدي نيفتاده بود. دشمن متخاصم چنگ و دنداني نشان داده و خسارتي از ايران گرفته بود. من فکر مي‌کنم از نظر امام‌(ره)، ماجرا اين گونه تحليل مي‌شد که دشمن، دشمني خود را کرده و ما نبايد کوتاه بياييم و طبق معمول بايد کار خود را انجام دهيم. اما بايد مجموعه اتفاقاتي که درحدفاصل 12 تير تا 27 تير افتاد را مورد توجه قرار داد. اين‌که امام‌(ره) مي‌فرمايند از ذکر برخي اتفاقات معذور هستم، قطعا منظور ايشان دشمني دشمن نيست. امام که از ذکر دشمني دشمنان معذور نيست و ابايي ندارد که بخواهد جزئيات توطئه دشمن را آشکار کند. چيزي که مورد نظر حضرت امام‌(ره) بوده اما بنا به تکليف شرعي و مصلحت بازگو نکرده موضوعي ديگر است.

به نظرم مواردي که امام‌(ره) نخواست آن زمان بازگو کند مسائل داخلي کشور بود. اصلي‌ترين مساله هم تغيير رويکرد متوليان اصلي جنگ بود. امام‌(ره) به جايي رسيد که ديد با اين سطح از تغيير رويکرد ادامه جنگ به مصلحت کشور نيست. نمود آن همان ماجراهايي است که اتفاق افتاد و جلساتي که سران قوا و مسئولان جنگ گذاشتند و نامه‌هايي که تنظيم کردند و... . آقاي هاشمي به‌عنوان فرمانده جنگ مدت‌ها به‌دنبال بستن پرونده جنگ بود و بعد از ماجراي هواپيماي ايرباس تلاش‌هاي خود را در اين زمينه تشديد کرد. درنهايت نيز اين موضوع را به امام‌(ره) قبولاند که مسئولان کشور ديگر کشش ادامه جنگ را ندارند. مشخصا هم نظاميان مدنظر آقاي هاشمي بود. درواقع به نظر من امام تعيين‌تکليف جنگ در جبهه‌ها را ايده‌آل‌ترين مصلحت کشور مي‌دانست و تنها عاملي که تکليف را بر ايشان براي جنگيدن تمام مي‌کرد حضور فرزندان انقلابي‌اش در جبهه‌هاي جنگ بود. آقاي هاشمي با نامه‌اي که از طرف آقاي رضايي خدمت امام برد، ايشان را اقناع کرد که نظاميان نيز ديگر حاضر نيستند بجنگند. و اين‌گونه بود که ماجرا عوض شد. حضرت امام در پيام قطعنامه مي‌گويد «من تا چند روز قبل معتقد به همان شيوه دفاع و مواضع اعلام‌شده در جنگ بودم و مصلحت نظام و کشور و انقلاب را در اجراي آن مي‌ديدم.» دقت بفرماييد که الفاظ امام بسيار روشن و صريح است. محور تصميمات ايشان «مصلحت نظام و کشور و انقلاب» است. منتها نامه آقاي رضايي به آقاي هاشمي –دقت داشته باشيد که اين نامه خطاب به امام‌(ره) نيست- که به نظرم آقاي هاشمي براي اولين بار آن را کف دست امام‌(ره) مي‌گذارد ماجرا را عوض مي‌کند. درحقيقت تصميم نهايي با اين نامه گرفته شد.

 به نظر شما برآوردهايي که در آن نامه درباره تجهيزات مورد نياز جبهه‌ها مطرح شد چقدرواقعي بود؟

با توجه به سوابقي که از بهار سال 64، درباره اين قبيل تعيين برآوردها براي پيشبرد جنگ بين آقاي رضايي و آقاي  هاشمي انجام مي‌شده، به نظر من، نامه آقاي رضايي به آقاي هاشمي به‌عنوان مسئول پشتيباني جنگ است و مطابق با رويه مرسوم ايراني تنظيم شده بود. رسم رايج در ديوان‌سالاري ايراني براي برآورد دادن چيست؟ ما اگر بخواهيم به کسي برآوردي بدهيم، چطور رفتار مي‌کنيم؟ با اين پيش فرض که مقداري از سر و ته آن را مي‌زنند حد بالا را در نظر مي‌گيريم تا درنهايت چيزي نزديک به ميزان مورد نياز به دست ما برسد. يعني شما بگوييد 100 تا، بلکه 60 تا به دست‌تان برسد، چون اگر 60 تا را همان اول بگوييد، 30 تاهم دست شما را نمي‌گيرد. اين سنت ثابت ديوان‌سالاري ايرانيان است.  تجربه آقاي محسن رضايي در 4 سال قبل از آن با آقاي هاشمي براساس همين روال بود. يعني ايشان از سال 62 فرضا وقتي به اقاي هاشمي مي‌گفت 200 گردان نياز دارم تعداد زيادي از آن کم مي‌شد و ميزاني ديگر تحويل آقاي رضايي مي‌شد. اين روش 4 سال ادامه داشت و آقاي رضايي هر مسيري را که رفت تا بتواند حداکثر چيزي که مي‌خواهد را بگيرد، ناکام ماند. حتي پيشنهاد داد من را به‌عنوان فرمانده ارتش منصوب کنيد تا مديريت امکانات نظامي کاملا در اختيار سپاه باشد. او درواقع مي‌خواست با برآوردهاي خود از حداکثر امکانات نظامي کشور استفاده کند. بعدها همين موضوع چوبي بر سر آقامحسن شد که شما قدرت‌طلب هستيد. اين‌چنين نبود. بايد دو سال قبل از آن را ديد که آقاي رضايي براي گرفتن چند گردان توپخانه، چه مصيبتي را تحمل مي‌کرد. البته وظيفه آقاي هاشمي بود که قاطعانه عمل کند و تجهيزات را از منابع ديگر گرفته و به سپاه بدهد اما رويه آقاي هاشمي اين‌طور نبود.  اين نامه آقاي رضايي در سال 67 را بايد در همان چارچوب بررسي کرد؛ بررسي مستقل اين نامه که به‌يکباره محسن رضايي گفته من براي ادامه جنگ سلاح اتمي و فلان امکانات را مي‌خواهم شوخي است يا به قصد تسويه‌حساب سياسي مطرح مي‌شود. آقاي محسن رضايي مي‌دانست سلاح اتمي نه به کار او مي‌آيد و نه امکان دسترسي به آن وجود دارد. امکان خروج آمريکا از خليج‌فارس نه وجود دارد و نه به کار او مي‌آيد. منتها با مسئولان قرارگاه خاتم که يکي از آنها آقاي هاشمي است و ديگري همين آقاي روحاني، و دائم هم فشار مي‌آورند که چه وقت تمامش مي‌کنيد، ادامه دادن دشوار‌تر بود.

ما امروز 7 سال آقاي روحاني را تجربه کرده‌ايم و به نظر من اين روحاني همان روحاني سال‌هاي جنگ است. يعني نفر دومي که بچه‌ها بايد به دست‌وپاي او مي‌افتادند تا امکانات بگيرند، آقاي روحاني بود که در زمان جنگ، مسئول ستاد قرارگاه مرکزي خاتم‌الانبياء بود.  بچه‌هاي سپاه بايد با اين نگرش مي‌جنگيدند که هر زمان مي‌گفتند تجهيزات مي‌خواهيم و براي عمليات بعدي فلان امکانات را مي‌خواهيم، پاسخ مي‌شنيدند که آيا عمليات بعدي آخرين عمليات است؟ در عمليات بعدي بغداد يا بصره را مي‌گيريد يا خير؟ براي رسيدن به بغداد يا بصره چقدر زمان نياز داريد؟ نظاميان مي‌گفتند بستگي به تجهيزات دارد. پاسخ اين بود که هيچ امکاناتي نمي‌توانيم به شما بدهيم. اينها مضمون کلي ديالوگ‌هاي مکرري است که مستندات آنها وجود دارد. نظاميان مي‌گويند اگر نمي‌توانيد هيچ امکاناتي بدهيد و قرار است با همين چيزهايي که داريم به جنگ ادامه بدهيم، مثلا 15 سال طول مي‌کشد تا بغداد را بگيريم. اينها هم در جلسات اعلام مي‌کنند بچه‌هاي سپاه گفته‌اند فرضا جنگ 15 سال ادامه دارد. اين را درشت مي‌کردند و اصل ماجرا مغفول مي‌ماند که بچه‌هاي سپاه مي‌گويند پنج برابر بيشتر بسيجي جذب کنيد تا بين يک تا دو سال تمامش کنيم.  با چنين تعاملي پيش مي‌رفتند. ما در سال‌هاي اخير آقاي روحاني را در مسائل هسته‌اي تجربه کرديم که در عرصه بين‌المللي چگونه عمل کرد و خطوط قرمز رهبري را چگونه جابه‌جا کرد تا درنهايت به چيزي که مي‌خواست برسد. به نظر من اين رويه را در زمان جنگ هم انجام مي‌دادند تا کشور قدم‌قدم کوتاه بيايد و همه‌چيز به اسم نظاميان و مشخصا سپاه تمام شود. اين گروه از مسئولان، همين رويکرد را از يک الي دو سال پيش از پايان جنگ داشتند و از 12 تير به بعد با توجه به شرايط بعد از سقوط هواپيما که يک شوک تروريستي محسوب مي‌شد و وحشتي را در ميان برخي مسئولان به وجود آورده بود، همان فضا را تشديد کردند تا به 27 تير رسيدند و درنهايت پيام قطعنامه صادر شد.

  به تعبير شما آقاي رضايي در نامه خود حد بالا را در مي‌گيرند تا به حداقلي از امکانات مورد نظر براي پيروزي دست يابند، چرا امام‌(ره) به چشم يک برآورد واقعي و نه دست بالا به آن نگاه کردند و برمبناي آن اين‌گونه تصميم گرفتند؟

ببينيد! ما نمي‌دانيم آقاي هاشمي به امام‌(ره) چه گفته است. اين در جايي منتشر نشده. در خاطرات آقاي هاشمي هم اين گفت‌وگو ديده نمي‌شود. شايد هم گفت‌وگوي خاصي نبوده و ايشان فقط نامه را تحويل امام داده ولي من با توجه به مطالعاتم، در اين زمينه اصلا به آقاي هاشمي خوشبين نيستم. اين برآورد دادن‌ها هر سال انجام مي‌شد. از سال 63 آقاي رضايي نامه مي‌نوشت و براي عمليات بعدي برآورد مي‌داد يا با اعضاي ستادش در دفتر رياست‌جمهوري، در حضور آقاي خامنه‌اي و آقاي هاشمي، حداقل نيازمندي‌هاي سپاه براي پيروزي را مطرح مي‌کرد. در خاطرات و اسناد منتشرشده هم اين موضوع وجود دارد و محرمانه نيست. وليکن اين نامه‌ها و برآوردها براي آقاي هاشمي بود. آقاي رضايي به آقاي هاشمي نامه مي‌نوشت و آقاي هاشمي مي‌گفت مثلا اين امکانات را مي‌دهم، آن امکانات را نمي‌دهم يا کمتر مي‌دهم و اينجايش را قبول ندارم و خلاصه چانه‌زني مي‌کردند. به نظر من آقاي رضايي برآورد آن سال را هم با همين نگاه تنظيم کرده بود که بعد درباره آن چانه‌زني و صحبت شود. ايشان احتمالا اين بنا را هم داشت که سطح توقع مسئولان قرارگاه خاتم را از جنگ به واقعيت نزديک‌تر کند. برداشت شخصي من آن است که سياست آقاي رضايي و بناي او برخلاف نظر آقاي هاشمي، اتمام جنگ نبود و به‌شدت اميدوار بود با همين نيروي باقي‌مانده و اندکي که دارد، بتواند با زمان بيشتري جنگ را روي زمين، به سرانجام بهتري برساند و دشمن را وادار کند تا بخشي از شرايط ما را بپذيرد. امام‌(ره) هم در جريان کليات قرار مي‌گرفت. اما ظاهرا اين بار آقاي هاشمي حرف‌هاي بين خوشان را نزد امام برده بود. البته به نظرم آقاي رضايي در نامه زياده‌روي‌هايي کرده بود ولي قطعا نظرش اتمام جنگ نبود.

اين نامه به علاوه‌برآوردهايي است که آقاي موسوي نخست‌وزير و بهزاد نبوي مسئول پشتيباني جنگ و محمد خاتمي مسئول ستاد تبليغات جنگ دارند.

بله. همه اينها در کنار هم است. اما نامه اصلي‌اي که در اين‌باره تعيين‌کننده بود نامه رئيس سازمان برنامه‌وبودجه بود.

ظاهرا آقاي مسعود روغني‌زنجاني در نامه‌اي اين‌طور عنوان مي کردند که وضع اقتصادي کشور صفر است و اوضاع خوب نيست. مسئولان نامه‌ها و برآوردهايي از اين دست را هر سال به امام‌(ره) مي‌دادند. منتها امام‌(ره) با نظاميان چک مي‌کرد که شرايط اين چنين است و مي‌جنگيد؟ آنها مي‌گفتند مي‌جنگيم و بحثي در باره ادامه جنگ نداريم. سياست آقاي رضايي اين بود که من اگر يک گردان نيرو داشته باشيم هم مي‌جنگم اما اهدافي که به دست مي‌آيد متناسب با همين يک گردان است. ولي ما مي‌جنگيم. به نظرم اين وضعيت طيف آقاي هاشمي را که منتظر بودند جنگ تمام شود کلافه کرده بود. درنهايت نيز آقاي هاشمي اين تاکتيک را به‌کار برد و نتيجه چنين شد.

 از تعبير تغيير رويکرد مسئولان در سال‌هاي پاياني جنگ استفاده کرديد که بعضا تحت عنوان کم آوردن برخي مسئولان هم به آن اشاره مي‌شود. شما اين مساله را ناظر به سال‌هاي پاياني جنگ دانستيد. اما عزت الله سحابي در سال 78 خاطره‌اي را مطرح مي‌کند و مي‌گويد «در سال 1362 نزد آقاي هاشمي رفتم و گفتم احساس مي‌کنم مردم از جنگ خسته شده‌اند. ايشان گفت: من قبول دارم؛ مردم بيشتر از اين کشش ندارند(!) گفتم نتيجه عملي چيست؟ ايشان گفت: به وزارت خارجه گفته‌ام با واسطه، کار ديپلماتيک کنند!» يعني از سال 62 و قبل از ميانه‌هاي جنگ آقاي هاشمي مي‌گويد احساس مي‌شود مردم از جنگ خسته شده‌اند. اين ماجرا را چطور نگاه مي‌کنيد؟

درواقع خود آقاي هاشمي و اطرافيان او از جنگ خسته شده بودند. به نظرم اينکه مردم از جنگ خسته شدند از آن حرف‌هاي آقاي هاشمي است. ايشان خود را مطابق با مردم مي‌دانست و مي‌گفت مردم خسته شده‌اند. اگرچه اين را بيان نمي‌کرد ولي عملکرد ايشان همين موضوع را نشان مي‌داد. اگر گفتم سال‌هاي پاياني جنگ برخي تغيير رويکرد داشتند اين موضوع شامل آقاي هاشمي نمي‌شود. آقاي هاشمي وارد شد که جنگ را تمام کند. آقاي هاشمي از نيمه سال 62 وارد جنگ شد و در خاطراتش هست که نزد امام‌(ره) رفتم و گفتم مي‌روم تا جنگ را تمام کنم و امام‌(ره) فقط لبخند زد. اين در خاطرات آقاي هاشمي هست و امام‌(ره) به او جوابي نداد.  رويکرد آقاي هاشمي از سال 62 معلوم است. بعد از عمليات رمضان آقايان مسئولان که خيال مي‌کردند بقيه جنگ هم به همان شيريني بيت‌المقدس است، وقتي ديدند عمليات رمضان در تابستان 61 نتيجه نداد به دست‌وپا افتادند تا جنگ را تمام کنند. منتها آن روزها هيچ‌گونه شرايط اميدوار‌کننده براي ختم آبرومندانه جنگ وجود نداشت. هيچ اهرمي براي فشار بر دشمن نداشتيم. همه مي‌دانستند که اگر الان برويم به دشمن رو بيندازيم، پوست‌مان در مراحل بعدي کنده است. اين شد که سپاه مي‌گفت حالا مجال دهيد و ارتش هم مي‌گفت مي‌شود کارهايي انجام داد. در 62 يعني يک سال بعد صبر اين گروه لبريز شد. آقاي هاشمي عملا آمد وسط تا جنگ را تمام کند. بعد خود آقاي هاشمي وقتي وارد ميدان شد، ديد نمي‌شود جنگ را در آن موقعيت همين‌طوري پادرهوا تمام کرد. اين را آقاي هاشمي به‌عنوان يک سياستمدار مي‌فهميد که درنهايت چيزي بايد دست ما باشد تا بتوان با اتکا به آن براي پايان جنگ اقدام کرد. بقيه جنگ يعني 5-4 سال باقي مانده، ذيل فرماندهي آقاي هاشمي طي شده است و ايشان همه امور را تحت نظر داشته و دخالت مستقيم مي‌کرده است. نتيجه اين شد که خدمت شما بيان کردم. کم آوردن را به مردم نسبت دادن روا نيست.

در تکميل فرمايش شما ذکر اين نکته ضروري است که مردم با حمله ارتش بعث به مرزهاي جنوبي بعد از قطعنامه، مجددا به جبهه‌ها هجوم آوردند.

اين هم بحثي جدي است. اگر مردم احساس نگراني مي‌کردند کوتاه نمي‌آمدند. اين‌که پشت جبهه طوري عمل کنيد که مردم احساس نگراني نکنند و احساس بحران نداشته باشند و بعد بگوييد مردم خسته شدند ناروا است. اگر به مردم نشان مي‌داديد در وضعيت بحراني هستيم و اراده‌اي به تمام کردن جنگ با پيروزي داريم، مردم مي‌ايستادند و همين بود که امام‌(ره) براي ادامه مسير روي مصلحت نظام و انقلاب جلو مي‌برد. امام‌(ره) حس مي‌کرد که مردم اگر بفهمند اراده پايان جنگ با پيروزي وجود دارد در ميدان خواهند بود.

 اين روحيه به جبهه هم تزريق شد؟ سردار همداني در خاطره‌اي بيان مي‌کند يکي از بزرگ‌ترين اشتباهات هاشمي بعد از عمليات کربلاي 5 اين بود که از پايان جنگ سخن گفت. درواقع رزمندگان احساس کردند ديگر نياز به ادامه جنگ نيست و خبر اينکه مي‏خواهيم مذاکره کنيم و جنگ را تمام کنيم قدري آنها را نسبت به ادامه جنگ سرد کرد و روحيه رزمندگان را به هم ريخت.

آقاي هاشمي در سال 62 بين فرماندهان از پايان جنگ صحبت کرد و همه فرماندهان را سردرگم کرد. بعد محسن رضايي و باقي فرماندهان قضيه را جمع کردند.

 در اين باره قدري توضيح مي‌دهيد؟

در سال 62 بعد از آنکه امام در حاشيه نامه‌اي آقاي هاشمي را به‌عنوان فرمانده جنگ معرفي کرد، ايشان جلسه‌اي با فرماندهان براي ارزيابي رويکردهاي آينده جنگ دارد. آقاي هاشمي همان‌جا قريب به مضمون مي‌گويد بايد با يک پيروزي بزرگ مساله را ختم کنيم. درواقع بحث جنگ جنگ تا يک پيروزي از اينجا ابداع شد. اين تقسيم‌بندي در سال 62 به‌وسيله شخص آقاي هاشمي ابداع شد. به نظر من اصلا فرماندهان توقع شنيدن چنين چيزي را نداشتند. فضا فضاي جنگ جنگ تا پيروزي و جنگ تکليف‌محور بود. منتها در آن مقطع خيلي مفهوم هم نبود که منظور آقاي هاشمي دقيقا چيست. فضاي خوشبيني وجود داشت و تحليل بچه‌ها قوي نشده بود. اغلب جوان بودند و شايد نمي‌توانستند صحبت‌هاي آقاي هاشمي را تجزيه و تحليل کنند. رويکرد آقاي هاشمي در فرماندهي جنگ از ابتدا بر همين اساس بود. در سال 65، بعد از کربلاي 5 آقاي هاشمي جنگ را رها کرد، نه اينکه قهر کند و برود. کلا نااميد شد. چراکه بعد از بي‌نتيجه بودن عمليات والفجر8 در پايان دادن به جنگ، اميدوار بود کربلاي 4 و 5 نتيجه بدهد و بتواند با همان منطق يک پيروزي بزرگ جنگ را تمام کند. اين يکي هم که نتيجه نداد، به نظر من آقاي هاشمي از همان‌جا ديگر نااميد شد. درواقع هم پشت‌پرده تلاش مي‌کرد ماجرا را تمام کند و هم جلوي پرده اهتمامي به مساله جنگ نداشت. آقاي هاشمي تنها نبود و نماد بخش‌هاي زيادي از ساختار سياسي کشور محسوب مي‌شد و نتيجه اين مساله نيز آن بود که در عرض يک سال کار به قطعنامه رسيد. يعني وقتي تکميلي کربلاي 5 و کربلاي 8 هم انجام شد و نتيجه نگرفتيم و ديگر سپاه ماند و خودش! يک نکته را هم عرض کنم. وقتي سپاه بفهمد که خودش مانده و خودش، او هم ضعف روحيه پيدا مي‌کند. خسته مي‌شود. چيز عجيبي نيست.

 يعني شما معتقد هستيد تمام ظرفيت‌هاي پشتيباني از جنگ مهيا نشده بود؟ چون در اين باره دو نگاه به‌طور مشخص وجود دارد. يک نگاه متعلق به آقاي هاشمي و تيم او است و همان‌طور که در خاطرات خود بيان مي‌کند دولت همه امکانات را دراختيار جنگ قرار داده بود و نگاه ديگر قائل به آن است که فقط بخشي از بودجه دراختيار جنگ بود و مي‌شد درصورت استفاده بهينه از امکانات موجود در کشور، قدرت نيروهاي مسلح را افزايش داد.

از سال 65 آقاي رضايي يک ادعا دارد. اين ادعا تابستان 65 در روزنامه اطلاعات در مصاحبه مطبوعاتي او مطرح شد که دو درصد از نيروي انساني و 12درصد کل اقتصاد کشور براي جنگ هزينه شده است. اين ادعاي 12 درصد را حدود 10 سال پيش هم آقاي رضايي تکرار کرد. او در مصاحبه‌اي تاکيد کرد برآورد کل 8 سال روال به همين ترتيب بود. 12درصد کل اقتصاد کشور دراختيار جنگ بود و هيچ کسي هم به اين ادعاي آماري جواب نداده است. اين‌که بيان کنيد اقتصاد کشور صفر بود و آقايان آن زمان نامه بنويسند که اين مقدار اسکناس چاپ کرديم قصه است. بايد جواب آماري داد. اين‌که سال 65 در يک مقطع فلان‌مقدار اسکناس اضافه چاپ شده و خرج جنگ شده، جواب اين آمار نيست. آقاي هاشمي کلا اين سياست را داشت که اگر زياد در جبهه خرج کنم در بيرون جبهه قحطي مي‌شود.

 اين استدلال مي‌تواند وجود داشته باشد که چون دولت تواني نداشت از توان سپاه استفاده کرده است.

اين سه گزاره را کنار هم بگذاريد. سپاه مي‌گويد 12 درصد اقتصاد کشور به من داده مي‌شد. از آن طرف آقاي هاشمي مي‌گويد اگر بيشتر از آن چه به جبهه دادم، مي‌دادم در کشور قحطي مي‌شد. اين مقدار خودرو نياز بود که اگر دراختيار جنگ مي‌گذاشتم شهرداري‌ها تعطيل مي‌شد. درحالي‌که همان زمان اتفاقا سپاه کمک مي‌کرد در کشور اتفاقات اقتصادي رخ دهد. اين سه مورد را کنار هم بگذاريد، نشان مي‌دهد يک گوشه از ماجرا آن چيزي نيست که مي‌گويند. من نمي‌گويم چه کسي راست مي‌گويد و چه کسي دروغ مي‌گويد. خيلي از دولتي‌هاي آن زمان زنده هستند. اگر آماري غير از اين دارند اين آمار را ارائه دهند و مثلا با سند بگويند 12 درصد نبوده بلکه 40 يا 50 درصد به جنگ اختصاص داده مي‌شد و بيش از اين ديگر ممکن نبود و اگر بيشتر از اين مي‌داديم قحطي مي‌شد. من نشنيدم آقاي هاشمي عددي مستند گفته باشد. اين ادعا را البته يک زماني ميرحسين موسوي مطرح کرد و گفت ما کل بودجه کشور را روي جنگ مي‌بستيم. خب منظور چيست؟ يعني کل بودجه کشور را وسط مي‌گذاشتيد و مي‌گفتيد اين دو زار براي جبهه و بقيه را خودمان خرج کنيم يا منظور اين است که 50 درصد به جبهه مي‌داديد و 50 درصد باقي‌مانده را خودتان برمي داشتيد. مستندات اينها کجا است؟

ما حداکثر نيرويي که در کل جنگ توانستيم به جبهه بفرستيم در عمليات کربلاي 5 بود که 200 گردان فرستاديم. تمام هزينه‌هاي 200 گردان مشخص است و مي‌توان آن را برآورد کرد. سه ماهي که در منطقه بودند نفري چقدر غذا مي‌خوردند، اسلحه انفرادي چقدر بود، موشکي که در عمليات استفاده شد چقدر هزينه داشته و... . همه اينها را مي‌توان حساب کرد. اين رقم‌هايي که مسئولان سياسي بيان مي‌کنند به نظرم خيلي قابل دفاع نيست و اين‌طور نبود که اگر هزينه بيشتري مي‌کرديم قحطي مي‌شد. به نظر من اولويت مسئولان سياسي از عمليات بيت المقدس به بعد ديگر مساله جنگ نبود، سپاه و مردم در حال جنگ بودند. اين‌طور بايد نگاه کرد که امام‌(ره)، سپاه و مردم درمقابل کل عراق بودند. عراقي که کلا در بسيج عمومي بود. تمام مردم عراق در جبهه بودند اما در اين سو تعدادي از پرسنل سپاه و بسيجيان داوطلب در جبهه‌ها حضور داشتند. سياسيون کلا مشغول کار خودشان بودند و اصلا در عالم خود سير مي‌کردند. چون کشورهاي همسايه اعم از کشورهاي عربي و پاکستان و ترکيه که غيرعربي هستند، طي 50 سال قبل از آن تجربه جنگ‌هاي بزرگ را داشتند و با جنگ آشنا بودند. کشورهاي عربي که سه جنگ اعراب و رژيم‌صهيونيستي را تجربه کرده بودند. پاکستان هم جنگ سنگين با هندوستان داشت و فضاي جنگي و ديپلماسي برخاسته از جنگ را مي‌شناخت. ترکيه هم چند جنگ جدي اعم از جنگ جهاني اول و دوم را تجربه کرده بود و با فضاي جنگ سرد هم به خوبي آشنايي داشت. همه سواد جنگي داشتند منتها سياستمداران ما هيچ تجربه‌اي نداشتند.

 جمع‌بندي رئيس‌جمهور وقت در اين باره چه بود؟

راحت قابل اثبات است که آقاي خامنه‌اي در دهه 60 ذوب در امام‌(ره) است. اين فقط يک شعار نيست. به نظرم نظرات و جمع‌بندي آقاي خامنه‌اي در طول جنگ خيلي نزديک به نظرات رزمندگان و کامل منطبق با نظرات امام‌(ره) بود.

قبل از اينکه امام قطعنامه را بپذيرند نظر آقا چه بود؟

من جايي اشاره صريحي در اين باره نديدم. اما جمع‌بندي نظرات ايشان در طول جنگ، نشان مي‌دهد ايشان يکي از مطلع‌ترين مسئولان نسبت به مسائل نظامي بود. از ابتداي جنگ ايشان مشاور نظامي امام‌(ره) و مسئول حل‌وفصل امور ارتش و نظامي‌ها است و بين نظامي‌ها، هم ارتش و هم سپاه، محبوبيت زيادي داشت. اين محبوبيت به اين دليل بود که زبان هم را مي‌فهميدند. شما ملاحظه کنيد که آيا نظاميان در آن مقطع همين نظر را درباره آقاي هاشمي هم دارند؟ به نظرم پاسخ منفي است.  آقاي هاشمي شب عمليات کربلاي 5 حرف‌هاي عجيب‌و‌غريبي مي‌زند. در آستانه عمليات کربلاي 5 آقاي هاشمي مي‌گويد ما دو سال است که سرکاريم! در جمع فرماندهاني که مي‌خواهند يکي دو شب ديگر به خط بزنند اين مضمون را بيان مي‌کند که دو سه سال است سرکاريم و نبايد عمليات خيبر انجام مي‌شد و مستقيم بايد اينجا عمليات مي‌کرديم. توجه داشته باشيد خيبر جزو عمليات‌هايي است که بچه‌ها با تمام توان و با چه اميد‌هايي به ميدان آمدند و اتفاقا خود آقاي هاشمي در اين عمليات فرمانده جنگ بود. راوي نوشته است وقتي آقاي هاشمي اين حرف را زد سکوت عجيبي حکمفرما شد. وقتي مشروح اين جلسه را مي‌خوانيد واکنش‌ها به نحوي بود مثل اينکه کسي سيلي به صورت بچه‌ها زده باشد. آيت‌الله خامنه‌اي روي مسائل نظامي اشراف داشت. يعني اصل جنگ براي ايشان موضوعيت داشت. مشکل خيلي از مسئولان سياسي کشور اين بود که جنگ را مساله‌اي فرعي مي‌دانستند و آن را مانع از رسيدن به ايده‌آل‌هاي کشور مي‌ديدند. آقاي هاشمي و طيفي از سياسيون آرزوهاي قشنگي براي انقلاب داشتند و مي‌خواستند به آنها برسند. جنگ از نظر اينها مانع رسيدن به آن آرزوها بود. اما به نظرم براي امثال امام و آقا، پيروزي در جنگ مسير رسيدن به همان آرمان‌ها بود. شايد اصلا هر دو طرف يک آرمان داشتند، منظورم آرمان‌هاي کلي نظير تعالي، پيشرفت، کمال و... است. منتها امام و آيت‌الله خامنه‌اي جنگ را هم مسيري براي رسيدن به آن آرمان‌ها مي‌دانستند و خيلي‌ها جنگ را مزاحم اين مسير مي‌دانستند. لذا عملکرد‌ها متفاوت بود.

 تحولات انتخابات مجلس سوم در فروردين 67 و شدت گرفتن رقابت‌هاي سياسي چقدر در سرد شدن فضاي جبهه‌ها موثر بود؟ به‌هرحال تعداد قابل توجهي از نظاميان و فرماندهان سطح مياني به بالاي جنگ در اين مقطع وارد انتخابات شدند و عملا جبهه‌ها را رها کردند.

فضاي انتخاباتي داغي که آن انتخابات به نسبت دوره‌هاي قبل داشت، براي بچه‌هاي جبهه و جنگ غريب بود ولي اينکه بگوييم اين عامل تاثيري در جبهه داشته باشد، به نظرم اين‌گونه نبود. چپ و راست خيلي متوجه نبودند در جبهه چه خبر است و خيلي فرقي نمي‌کرد چه کسي بيايد و چه کسي برود.  درواقع يکي از بزرگ‌ترين اشتباهات مسئولان نظامي و سياسي، اين بود که پشت جبهه را بيش از حد لازم آرام نگه داشتند. يعني مردم تهران تا زماني که موشک‌هاي عراق به تهران نرسيد خيلي متوجه جنگ نبودند. تا قبل ازسال 63 که هواپيماهاي عراقي به زحمت خود را به تهران رساندند و بمب‌هاي کور مي‌انداختند، تهران متوجه جنگ نبود. جنگ بيشتر يک بخش ثابت از اخبار بخش‌هاي خبري راديو و تلويزيون بود و اينکه تعدادي بچه‌هاي پاسدار و بسيجي در جبهه‌ها درگير هستند. به نظرم در اين مقطع، آدم‌ها همان آدم‌ها بودند و هر طرفي مي‌آمد، چه راستي‌ها و چه چپي‌ها، چه «يت» و چه «يون» در مواجهه با مساله جنگ خيلي فرقي با هم نداشتند.

 معتقد هستيد فضاي افکار عمومي توسط ستاد تبليغات جنگ به خوبي مديريت نشد؟

اصلا ستاد تبليغات جنگ کاري نکرد. آن آرامش را هم دولت برقرار مي‌کرد. هميشه ارزاق با کوپن بود و مردم خيلي وضعيت جنگي را به لحاظ اقتصادي درک نمي‌کردند. همين الان حداکثر خاطره مردم از وضعيت اقتصادي جنگ چيست؟ کوپن! منتها همين را با انگلستان در جنگ جهاني دوم مقايسه کنيد و ببينيد چه وضعيتي حاکم بوده. اصلا بحث مردن از گرسنگي در شهرهاي انگلستان مطرح بوده. تدبيرها در اين سطح بوده که مردم از گرسنگي نميرند.
اينجا تمام مشکل اين بود که به‌جاي اينکه به هر کسي اين ميزان مرغ و برنج بدهند قدري کمتر دادند. تازه در بازار سياه هم همه مواد غذايي پيدا مي‌شد. آن‌قدر هم قيمت بازار سياه بالا نبود. بازار سياه را الان و در وضعيت اقتصادي کنوني مي‌توان فهميد. در آن بازار کوپني هر چيزي را در بازار آزاد ولي با درصدي بالاتر مي‌شد تهيه کرد. درحقيقت در وضعيت جنگي اصلا کمبود مواد غذايي نداشتيم. البته خيلي‌ها دوست دارند بزرگنمايي کنند ولي اينها خاطرات روزمره مردم است و با مطالعه ميداني کمي هم مي‌شود جزئياتش را فهميد.

 به هر ترتيبي که بود ايران قطعنامه را پذيرفت. به نظر شما با پذيرش قطعنامه ما چه به دست آورديم و از چه مواردي چشم‌پوشي کرديم؟

ما از نتيجه در ميدان جنگ صرف‌نظر کرديم. قطعنامه هيچ دستاوردي براي ما نداشت به جز آتش‌بس. از 10 بند قطعنامه تنها چند بندش اجرايي شد که مهم‌ترين‌شان بر اثر عواملي خارج از قطعنامه عملي شدند. مثلا صدام به الزام شوراي امنيت اسرا را پس نداد. دو سال بعد از قبول قطعنامه عراق، کويت را اشغال کرد و نياز به سرباز و نيروي کار داشت. چون همه ارتش اين کشور در کويت بود. 60 هزار اسير عراقي در ايران وجود داشت که اينها خورده و خوابيده بودند و وقتي برمي‌گشتند، مي‌توانستند به ميدان جنگ بروند يا در ادارات و نهادهاي دولتي و کارخانه‌ها کار کنند. صدام آنها را مي‌خواست و ضمنا مي‌خواست خيالش از جانب ايران راحت باشد و وضعيت نه جنگ و نه صلح بين ايران و عراق از بين برود و شرايط به ثبات برسد. لذا دو سه هفته بعد از اشغال کويت، هموار کردن مسير تبادل اسرا را شروع کرد و در ايام اوج اشغال کويت هم تبادل اسرا انجام شد.  قطعنامه 598 با همه کر و فرش براي ما فقط آتش‌بس به همراه آورد. نه غرامتي پرداخت شد و نه تنبيه متجاوزي در کار بود. تعيين متجاوز هم سال 70 از سوي سازمان ملل انجام شد که آن هم با الزام قطعنامه نبود بلکه عمده با وعده آقاي هاشمي به دبيرکل سازمان ملل بود که اگر در اين ماجرا حقوق ايران تامين شود ما هم کمک مي‌کنيم گروگان‌هاي آمريکايي در لبنان آزاد شوند. با اين وعده و وعيد که در خاطرات آقاي هاشمي هم به آن اشاره شده، چند وقت بعد آقاي دکوئيار صدام را متجاوز اعلام کرد. تازه اين صدام، صدام منفور بعد از جنگ کويت بود.

 شما فکر مي‌کنيد با بضاعتي که آن روز وجود داشت امکان ادامه جنگ فراهم بود؟

نظر من اين است که امکان ادامه جنگ وجود داشت و ما مي‌توانستيم خوب نتيجه بگيريم. بعدها خاطرات افسران عراقي که منتشر شد متوجه شديم عراق هم ديگر تواني به آن معنا نداشت که مقابل ايران بايستد. نيروي انساني ارتش عراق هم بي‌روحيه و خسته بود.

 برآوردهاي نظامي که چيز ديگري مي‌گويند و اساسا به‌خاطر همين برآورد‌ها از توان ارتش عراق، ايران به خاتمه جنگ رضايت داد.

کدام برآوردها؟ اين همان عراقي است که با آن نيروي انساني حمله کرد و کويت را اشغال کرد. عراق سال 66 يک ميليون نفر نيروي نظامي داشت. تازه در بدبينانه‌ترين حالت اين تعداد بود و برخي برآوردها مي‌گويند تا يک‌ونيم ميليون نفر هم نيروي انساني داشت. منتها اين نيروي انساني يک نيروي آموزش‌ديده ميدان جنگ نبود. مردم را لباس نظامي پوشانده بود و با 40 روز آموزش به ارتش فرستاده بود. حقوق آنها را پرداخت نمي‌کرد. نيمي از آنها 5 سال بود که خدمت سربازي مي‌کردند. در عراق ديگر کارگر وجود نداشت. يک خبرنگار خارجي در اين باره نوشته بود وقتي در شهرهاي عراق حرکت مي‌کنيد هر 10 کيلومتر به‌زحمت يک مرد عراقي را مي‌بينيد. در اين مقطع همه در جبهه هستند. دانشجو، دانش‌آموز، معلم، کارگر، کارمند و... را آموزش داد و خب اين وضعيت خيلي دوام نداشت. اگر ما مي‌توانستيم يک جنگ فرسايشي آرام که توانش را هم داشتيم ادامه دهيم و بدون اينکه مدام فشار آوريم که جنگ زود‌تر تمام شود، مي‌شد با روال سال‌هاي قبل کار را ادامه داد و سپاه اين توان را داشت.

 البته شما فقط به نيروي انساني اشاره داريد ولي تجهيزات نظامي و جنگ افزارهايي که عراق در اختيار داشت، با امکانات ايران قابل قياس نبود.

امکانات نظامي صدام از سال 61 مدرن است و ما هيچ تجهيزات خاصي نداشتيم. از عمليات رمضان در سال 61 تا پايان جنگ عراق برتري هوايي داشت و ما به زحمت 50 فروند هواپيماي فعال داشتيم. آمار هواپيماهاي ما روي کاغذ يک چيز بود ولي تعداد هواپيماهاي فعال ميزان ديگري بود و عراق در طول جنگ هميشه بيش از 400 فروند هواپيما داشت. از لحاظ زرهي هميشه تجهيزات عراق دو سه برابر ما بود. ما حتي خيلي نمي‌توانستيم تجهيزات زرهي‌مان را استفاده کنيم چون مي‌ترسيديم از دست برود و ديگر نتوانيم جايگزين کنيم و در اين باره خيلي احتياط به خرج مي‌داديم. براي ما، نبرد، نبرد زميني بود و در نبرد زميني روحيه حرف اول را مي‌زند. ما از سال 61 با روحيه و البته با دست خالي جنگ را جلو برديم. سلاح انفرادي، مقدار محدودي سلاح زرهي و مقدار بسيار محدودتري سلاح هوايي. لذا توان بالاي نظامي عراق اين چيز جديدي نبود.

 شما به تسليحات زرهي و هوايي اشاره داشتيد ولي يکي از مهم‌ترين استدلال‌هايي که حاميان قطعنامه آن را عاملي تعيين‌کننده براي خاتمه جنگ مي‌دانند تسليحات شيميايي صدام بود که در آن اواخر مورد استفاده هم قرار گرفت.

اين موضوع را بيش از اندازه بزرگ مي‌کنند. صدام اگر مي‌توانست شيميايي بزند دريغ نمي‌کرد. در سردشت اين کار را کرد. سردشتي‌ها کرد هستند و صدام اساسا تسليحات شيميايي را يا در جبهه استفاده مي‌کرد يا عليه کردها. چرا در جاي ديگر استفاده نکرد؟ مي‌توانست با به‌کار‌گيري تسليحات شيميايي در موشک‌ها، تا خود تهران را بزند.

 چرا اين کار را نکرد؟

چون آنجا براي عراق هزينه داشت ولي در جبهه و سردشت براي صدام هزينه نداشت. براي استفاده از شيميايي در جبهه، متحدان او لابي مي‌کردند و مي‌گفتند آنجا ميدان جنگ بوده و براي شکست نخوردن هرچه توانسته استفاده کرده. لذا اين را پنهان نمي‌کرد. رسما گردن نمي‌گرفت ولي به‌طور غيررسمي همه مقامات بعثي اعلام مي‌کردند عراق از همه امکانات خود در جبهه و جنگ استفاده مي‌کند. استفاده از اين تسليحات عليه کردها هم براي صدام هزينه نداشت.

 کردها ديگر چرا؟ به‌هرحال سردشت يک شهر بود و منطقه‌اي غيرنظامي محسوب مي‌شد.

نمي‌دانم دليل چه بود. کردها اکنون لابي قدرتمندي در آمريکا دارند. نمي‌دانم چرا زمان جنگ اين لابي جلو نمي‌رفت يا وجود نداشت. الان در گوش دو نفر کرد بزنيد صداي آن در راهروهاي پارلمان آمريکا مي‌پيچد. اما زمان جنگ چنين نبود. صدام راحت کردها را مي‌کشت و آب از آب تکان نمي‌خورد و اصلا براي او مهم نبود. آن زمان براي بمباران شيميايي حلبچه هيچ‌کس به صدام خرده نگرفت. بعدها آن‌طور که در کتاب بازجويي رئيس‌جمهور نوشته شده، از او مدام درباره حلبچه سوال مي‌شود و نوشته صدام عصبي مي‌شود. خود بازجو مي‌گويد از حلبچه مي‌پرسيدم عصبي مي‌شد. چرا؟ چون صدام آن زمان با خيال راحت از مجامع جهاني کار خود را مي‌کرد و تازه الان از او مي‌پرسيدند چرا؟! لابد پيش خودش مي‌گفت آن زمان خودتان هيچ نگفتيد و سکوت کرديد، الان که 20 سال گذشته چه شده که از حلبچه مي‌پرسيد؟

 خب استدلال شما چيست که صدام سلاح شيميايي را فقط در جبهه و عليه کردها استفاده مي‌کرد؟

براي جبهه اين‌طور توجيه مي‌کرد که استفاده از اين سلاح‌ها عليه نيروي متخاصم و در جنگ صورت گرفته. عليه کردها هم که براي او هزينه‌اي رواني و بين‌المللي نداشت.
 
 وقتي صدام در يک منطقه غيرنظامي شيميايي زده بود چه تضميني وجود داشت که همان سلاح شيميايي را در شهرهاي ما هم استفاده نکند؟

من معتقدم اين بحث فقط با هدف بزرگنمايي مطرح مي‌شود. نمي‌شود مدام با استناد به کاري که صدام نکرده، مدام بگوييم مي‌کرد و براساس آن قضاوت کنيم.

 استدلال برخي براي پايان جنگ همين مساله بود.

اين استدلال غلط است و پروپاگاندا است. صدام يک سلاح شيميايي در انديمشک نينداخت. چرا در دزفول که معروف بود موشک نه متري در کوچه سه متري مي‌انداخت، يک سلاح شيميايي استفاده نکرد؟ چون براي او هزينه بين‌المللي داشت. استفاده از سلاح شيميايي به اين راحتي نيست. کساني که مي‌خواهند عملکرد خود درباره پايان جنگ را توجيه کنند، درباره استفاده سلاح شيميايي توسط صدام در شهرهاي بزرگ همانند مشهد و... بزرگنمايي مي‌کنند. آمريکايي‌ها هم در سال 2003 با اين توجيه که صدام سلاح کشتار جمعي دراختيار دارد به عراق حمله کردند. رفتند و هيچ چيزي هم پيدا نکردند.  احتمال استفاده از سلاح کشتار جمعي در شهرها بهانه  عده‌اي براي پايان جنگ بود. اتفاقي که هيچ‌وقت هم رخ نداده است. هنوز هم برخي از سياسيون اتفاقي که رخ نداده را بر سر منتقدان قطعنامه مي‌زنند. شما از سلاح شيميايي صحبت مي‌کنيد، من استفاده از سلاح اتمي را هم شنيده‌ام. توجيهاتي از اين دست که اگر در تهران بمب اتم مي‌زدند، چه مي‌شد! مگر بمب اتمي زدن در يک پايتخت به همين سادگي است؟ آن هم توسط يک کشور عربي! رژيم‌صهيونيستي مي‌ايستد و نگاه مي‌کند تا عراق از بمب اتم استفاده کند؟ رژيم‌صهيونيستي که سال 1982 نيروگاه اتمي عراق را زده، نگاه مي‌کند که يک کشور عربي عليه نيروي متخاصم خود سلاح اتمي استفاده کند که بعد سراغ خود او برود؟ از نظر من بدون نگاه کردن به معادلات و موازنات منطقه‌اي طرح چنين موضوعاتي بيش از هر چيز پروپاگاندا است. تبليغات است تا بگويند ببينيد چقدر خوب بوديم که توانستيم چنين خطري را از سر کشور کم کنيم!  همين کار را مگر الان انجام نمي‌دهند؟ آقايان، از انتخابات 76 به اين سو تا همين حالا، مي‌گويند اگر ما انتخاب نمي‌شديم جنگ مي‌شد! اين چه حرف‌هايي‌ است  که همه از پايان جنگ ياد گرفته‌اند! اگر ما چنين نمي‌کرديم شيميايي مي‌زد. اگر اين نمي‌شد نيرو پياده مي‌کرد. اگر آن نمي‌کرديم فلان مي‌شد و... . اين اگرها قصه است و نمي‌توان چيزي را با آنها جلو برد.

 استراتژي آمريکا يا قدرت‌هاي بين‌المللي براي پايان جنگ چه بود؟ به نظر مي‌رسد بعد از پيروزي ما در والفجر 8 و کربلاي 5 رويکرد قدرت‌ها نسبت به جنگ ايران و عراق قدري تغيير کرد و همان‌طور که خود شما هم در ابتداي بحث اشاره کرديد بيشتر ناظر به اين بود که کسي پيروز نشود.

توجه داشته باشيد که آمريکا يک حاکميت يکپارچه در سياست خارجي نيست. درحقيقت دربرابر آسياي غربي سياست خارجي آمريکا کاملا يکدست نيست. در کليات البته همه طيف‌ها يکدست هستند و يک قانون کلي وجود دارد که هميشه حق با رژيم‌صهيونيستي است. در باقي موارد اما ممکن است اختلاف نظراتي وجود داشته باشد.  در آن مقطع به‌طور مشخص سه لابي وجود داشت. يک لابي اعتقاد داشت نبايد اجازه داد هيچ‌يک از دو طرف پيروز شوند و جنگ را بايد طوري مديريت کرد که هيچ‌يک پيروز نشوند. يک لابي اعتقاد داشت پيروزي ايران به ضرر کل منطقه است و در اين صورت بنيادگرايي شيعي توسعه مي‌يابد و ديگر نمي‌توان آن را کنترل کرد. پس بايد کاري کنيم که فقط ايران پيروز نشود. درواقع يا عراق به‌طور کامل پيروز شود يا حداقل جلوي پيروزي ايران گرفته شود. لذا مي‌گفت آن‌قدر بايد عراق را پشتيباني کرد که ايران پيروز جنگ نباشد. لابي سوم هم قائل به آن بود که عراق بايد پيروز جنگ شود و عبارات اين‌طور آمده که آمريکا بايد اين‌گونه سر اژدهاي اصولگرايي را له کند و در اين زمينه مي‌توان به عراق اعتماد کرد. لابي سوم البته لابي ضعيفي بود و رژيم‌صهيونيستي اجازه نمي‌داد چندان قوت بگيرد. به هر ترتيب رژيم‌صهيونيستي آن زمان تهديد اول را اعراب (هر کدام از اعراب) مي‌دانست.

فصل مشترک اين سه لابي چه بود؟ اين بود که ايران نبايد پيروز جنگ باشد. به همين دليل اتفاقاتي که در آمريکا و غرب افتاده يکپارچه به نظر مي‌رسد. اين سه لابي در کشاکش بودند و درنهايت هم چيزي بينابين همه اينها اتفاق افتاد.

همراهان عزيز، آخرين خبر را بر روي بسترهاي زير دنبال کنيد: ما را در کانال «آخرين خبر» دنبال کنيد