12
0
0
جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟
اعتماد
بروزرسانی
اعتماد/متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
مجتبي حسيني/ چهل سال از صدور فرمان تجاوز صدام به ارتش بعثي عراق به ايران ميگذرد؛ جنگي که حدود يک ميليون از بهترين مردمان ايران را به درجه شهادت و جانبازي و اسارت رساند تا وطن، وطن باقي بماند. هر چند بيش از سه دهه از قطعنامه 598 ميگذرد اما سه پرسش کليدي همچنان باقي است:
پرسش اول- جنگ چرا و چگونه به ايران تحميل شد؟
پرسش دوم- جنگ چرا و چگونه توسعه يافت؟
پرسش سوم- جنگ چرا و چگونه با قطعنامه 598 به اتمام رسيد؟
محمد دروديان از معدود مورخان و پژوهشگران تاريخ جنگ ايران و عراق است که اين سه پرسش کليدي را با او مطرح کردم.
دروديان کارشناسي تاريخ از دانشگاه شهيد بهشتي دارد. محمد دروديان پيش از وقوع انقلاب ۱۳۵۷ فعاليتهاي سياسي خود را عليه رژيم پهلوي با مشارکت محسن رشيد آغاز کرده و با آغاز جنگ ايران و عراق به همراه محسن رشيد، ابراهيم محمدزاده و هادي نخعي، اقدام به ايجاد تشکيلاتي براي ثبت و حفظ اطلاعات تاريخي جنگ کرد. اين فعاليتها منجر به تاسيس مرکز مطالعات و تحقيقات جنگ شد که البته اين مرکز بعدها به نام مرکز اسناد و تحقيقات دفاع مقدس تغيير نام يافت. اين مورخِ تاريخ جنگ چندين دوره مسووليت مرکز مطالعات و تحقيقات جنگ را بر عهده داشته و تاکنون پانزده جلد کتاب درباره تاريخ جنگ از ايشان به چاپ رسيده است. دروديان جزو برگزيدگان سيويکمين دوره جايزه کتاب سال (۱۳۹۱) و برنده جايزه کتاب سال دفاع مقدس است. بر همين اساس پاسخهاي او به سه پرسش کليدي درباره جنگ قابل تامل است. دروديان در اين مصاحبه تنها به پرسش اول پاسخ داد و البته در تحليل و توضيح پاسخش به مسائلي همچون عدم خيانت بنيصدر در جنگ، نقش فرانسويها در آغاز جنگ، مسکوت گذاشتن سندي که جورج کيو، مامور سازمان سيا، به ابراهيم يزدي مبني بر تصميم عراق براي حمله به ايران داد و... اشاره کرده است. هر چند وقتي در مصاحبه به نقشآفريني و سهمالقدر ارتش و سپاه در جنگ، به ويژه ماجراي اشغال و آزادي خرمشهر رسيديم، آقاي دروديان ميکروفن يقهاش را برداشت و از جا بلند شد و گفت: والسلام عليکم و رحمهالله و برکاته. مشروح کامل اين گفتوگوي ويديويي به شرح زير است.
آقاي دروديان سلام و عرض ادب مجدد. ممنون از اينکه دعوت ما را پذيرفتيد و اين فرصت را در اختيار ما و مخاطبان اين برنامه قرار داديد. هفته دفاع مقدس است. تقريبا 40 سال پيش در چنين ايامي شاهد حمله نظامي صدام و رژيم بعثي به ايران بوديم. من ميخواستم مصاحبه را از اينجا با حضرتعالي شروع کنم که نسل جديد بر خلاف نسل ماهايي که در ايام دفاع مقدس دوران کودکيمان را پشت سر ميگذاشتيم و امتحانهايمان را حتي در پناهگاه يا در سنگر در مدارس برگزار ميکردند، نگاه نوستالژيکي به قصه جنگ ندارد. ما حداقل، خودم را عرض ميکنم و همنسلهاي خودم، قطعا در هر محلهاي بودند کساني که شهيد شدند همسايه يا فاميلشان بودند، اما نسل جديد نگاه نوستالژيکي به جنگ ندارد و وقتي اين نگاه را ندارد با احساسات و عواطفش به پديده جنگ نگاه نميکند. براي ماهايي که صداي آژير خطر جنگ را شنيديم، دوران جنگ، دوران پر از ارزشي است. حتي نسل قبل از ما که درگير جنگ بودند و اين نسل جديد درباره جنگ و دفاع مقدس سه پرسش کليدي دارد و با نگاه منطقي و نگاه عقلاني به پديده جنگ نگاه ميکند. به عنوان شخصيتي که فکر ميکنم بيش از 30 سال است، يعني از همان قصه شروع جنگ شما تاريخنگاري جنگ را شروع کرديد، از نزديک شاهد خيلي از مسائل بوديد. پژوهش مدون و مشخصي در اين حوزه داشتيد و به جد ميشود گفت آقاي محمد دروديان يکي از مراجع اصلي پژوهشي در حوزه تاريخ جنگ است. ميخواستم اين پرسش را براي شروع گفتوگو از محضرتان داشته باشم که اين سه پرسش اصلي نسل جديد را که چرا جنگ به وجود آمد؟ چرا جنگ توسعه پيدا کرد و چرا جنگ با آن شکل و شمايل به اتمام رسيد [پاسخ دهيد]؟
بسمالله الرحمن الرحيم. من هم خوشحالم خدمتتان رسيدم. باز هم عذرخواهي ميکنم از تاخيري که شد و دوستان معطل شدند. بحث و طرح مسالهاي که شما کرديد دو بخش است. يک بخش به پيدايي سوال، تغيير نسل و مسائلي [توجه] دارد [که] اشاره کرديد. يک بخش هم به قول معروف به هر جهت نسل جوان را نمايندگي کرديد و نسل جديد را گفتيد و فرموديد سه سوال دارند و اين سه سوال را طرح کرديد. حالا ميتوانيم بحث را شروع کنيم بعد از هر جايي که فکر کرديد بايد بحث بيشتر باز شود، ميتوانيم در آن مورد صحبت کنيم. ولي چند چيز را مقدمتا عرض کنم. مقدمه اول اين است که ما بايد متذکر اين نکته باشيم که وقتي در مورد جنگ صحبت ميکنيم، بين واقعه در زمان وقوع و حرفهايي که ما در مورد آن واقعه ميزنيم دو امر متفاوت است. حالا خاصيت اين تذکر و اين توضيح چيست؟ خاصيتش اين است که فهم ما منطبق با امر واقع نيست- چه در زمان واقعه و چه بعد از آن- ما از واقعه برداشت ميکنيم. بنابراين نوعا مساله را تفسير ميکنيم. بنابراين خاصيت اين تذکر اين است که بدانيم اينهايي که از جنگ روايت شده، دلايل و اسنادي دارد و نسل جديد ميتواند پرسشهايش را پژوهش کند، طرح کند، در اين زمينه تحقيق کند و روايت جديدي را بيان کند. اين نکته اول است.
نکته دوم اين است که من هميشه وقتي از اين موضوع صحبت ميشده که به هر جهت اين سوال وجود دارد که نسل کنوني چه نسبتي با آن تجربه تاريخي دارد؟ اگر کسي در شهريور سال 59 به دنيا آمده باشد، امروز 40 سالش است. درست است؟ يعني هيچ چيزي نميداند. اگر 45 سالش باشد يک چيزهايي را به ياد دارد. من يک نظرخواهي و کار تحقيقاتي با جوانان مختلف انجام ميدادم. تمام جواناني که در اين سن بودند تنها چيزي که به ياد داشتند دو چيز بيشتر نبود. 1- ميگفتند به ياد داريم در محلات ما شهدا را که ميآوردند ميگفتند از جنگ آوردند. 2- ميگفتند صداي آژير ميآمد ما را به پناهگاه ميبردند. يعني از جنگ شهرها ميگفتند. آن هم کساني اين را به ياد داشتند که مثلا از سال 65 به بعد، يعني از خود وقوع جنگ نه، [نبودند]. پس نسلي که از آن صحبت ميکنيم دليلي ندارد که مثل ما به گذشته نگاه کند. ما وقتي درگير انقلاب بوديم- من خودم متولد سال 38 هستم- يعني وقتي درگير انقلاب شديم، از سال 56 درگير شديم، 18 سالم بود. اصلا داستان 15 خرداد سال 42 که امام ميگويد اين منشأ انقلاب امروز را بشناسيد، چه بکند چه نکند، نه اين براي ما موضوعيت داشت، نه دعواي ملي- مذهبيها و 30 خرداد و آن داستانهايي که بود. حالا 20 شهريور و سقوط رضاخان و بحثهاي قبل که اصلا به سن ما نميخورد [بماند]. پس به همان دليلي که وقتي ما درگير انقلاب شديم، گذشته به آن معني برايمان معنا نداشت، نبايد انتظار داشته باشيم که نسل جديد با ما [در اين مورد تفاوت داشته باشد]، چرا؟ من معتقدم که هر نسلي تاريخ خودش را ميسازد و تاريخ خودش برايش موضوعيت دارد. بنابراين گذشته به اعتبار نسبتي که با امروزش دارد برايش موضوعيت دارد.
اما نسل کنوني از مساله جنگ يک پيشفرضي دارد [که] اگر ما اين پيشفرض را در روايتهايي که ميکنيم اصلاح نکنيم، ارتباطش با جنگ و اين تجربه تاريخي برقرار نميشود و يک نوع گسست ايجاد ميشود و ابهام ايجاد ميکند يا بيتوجه ميشود يا مسائل مختلف [پيش ميآيد]. آن نکته هم اين است، پيشفرض نسل کنوني اين است که اين يک جنگي بوده که هيچ نتيجهاي نداشته و ميشده که نشود. بيخودي شده. ميشده ادامه پيدا نکند، بيخودي ادامه دادند و جز خسارت چيزي نداشته است.
خب، کسي که در مورد يک واقعه تاريخي چنين پيشفرضي داشته باشد، طبيعتا نه تعلقي به آن دارد، نه ارزشهايش را قبول دارد، نه حاضر است با آن ارتباط برقرار کند، نه به حرفهايي که زده ميشود، گوش دهد. اگر ما بخواهيم با اين نسل ارتباط برقرار کنيم يک الزاماتي دارد. آن الزامات هم اين است که اگر ما قادر باشيم بگوييم نه، اين جنگ کارکرد داشته و کارکرد اين بوده که از موجوديت اين نظام، تماميت ارضي اين سرزمين و هويت ايراني و ايراني بودن دفاع کرده.
من يک نکته بگويم. چون من تاريخ خواندم، دکتر اسدالله بيات- خدايش بيامرزد- در بحث مغول استاد ما بود، ميگفت، ميخواهم بگويم تجاوز و اشغال چه بلايي سر يک ملت و هويتش ميآورد. ايشان ميگفت مغول در زبان مغولي، آقا و خانم- عذرخواهي ميکنم- خانم به زن ناسالم ميگفتند. امروز بهترين کلامي که ما به کسي ميگوييم خانم است. اگر غير از اين بگوييم حس ميکند به او بياحترامي شده است. اشغال و تجاوز ميتواند هويت يک ملت را اينطوري تغيير دهد و ما امروز اگر به يکي بگوييم مرد است، ناراحت ميشود. بايد آقا و خانم بگوييم. خانم فلاني، آقاي فلاني. ببينيد چه کار ميکند. يا شما بخشي از ترکيب چهره ايرانيان که الان شما ميبينيد به نام ايرانيان هستند، [را ببينيد]. اگر به بعضي از مناطق برويد ميبينيد يا شبيه پرتغاليها هستند يا شبيه خوارزمشاهيها هستند يا [شبيه] مغولها هستند، چشمهاي کشيده بادامي و پاهاي کوتاه. يعني اين بلاها را سر ما آورده است.
بنابراين جنگ، اگر در برابر حمله عراق اين دفاع نبود، هويت اين کشور، سرنوشت و سرشتش تغيير پيدا ميکرد. بنابراين چون امروز چيزي به نام اشغال سرزمين نداريم، اينکه اين مناطقي از ايران تجزيه شده باشد مساله تجزيه نداريم، نسل امروز مسائل حلشده ديگر مسالهاش نيست. چيزهاي ديگري مساله آنها شده است. در عين حال، اگر ما توضيح صادقانه، مستدل و مستند بدهيم که اين ملت با دفاع جمعي در برابر تجاوز دشمن، تفکر استراتژيک در ايران، خرد دفاعي، فرهنگ استراتژيک ايران را در حوزه دفاع در برابر متجاوز تغيير داد؛ يعني کشوري که در دوره مغول 200 سال اشغال شده بود- اجداد ما بودند کسي ديگري نبودند، پدران ما بودند- 200 سال يعني اگر مبناي نسل را 25 سال قرار دهيم هشت نسل است، يعني اگر کسي ميگفته بابام اينها را گفت، ميگفت بابام اينها را گفت و بعد از اين هيچ چيز ديگري نبود. پس آنچه با دفاع صورت گرفته، اين کارکردها را داشته. حالا اگر ما به جاي بيان صادقانه، مستدل و مستندي هر جا اشتباه کرديم اشتباه را بيان کنيم و صداقت داشته باشيم، بياييم از اين بحثها استفاده سياسي کنيم و در بيان مسائل صداقت نداشته باشيم، اين نسل اينها را ميفهمد و نميتواند ارتباط برقرار کند.
با قدسيسازي چطور؟
اولا بايد ببينيم قدسيسازي در چه امري است- به نظر خودم در سايت خودم همين را توضيح دادم چون مورد اتهام بودم- من خودم هر جا ميروم لفظ جنگ ايران و عراق را به کار ميبرم. خيلي جاها هم اعتراض کردند.
چرا؟
گفتند چرا نميگوييد دفاع مقدس. من دو، سه ادله آوردم. يک ادله تاريخي آوردم گفتم خود امام ميگفت جنگ. بعدا آقاي منتظري تحميلي را اضافه کرد. وقتي ما وارد خاک عراق شديم، امام فرمود اين دفاع، دفاع مقدس است؛ يعني به نظرم تا آن تاريخ، يعني وقتي ميخواستيم مشروعيت ادامه جنگ را بحث کنيم، به بحث دفاع پرداختيم. همچنين وقتي هياتهاي صلح ميآمدند، به اينها ميگفتند از تعيين متجاوز عبور کن، زماني که دشمن در سرزمينت است ببين. اينها را اگر نسل جديد بداند که اگر يک روزي دنيا وقتي ميگفت جنگ تمام شود، نه تعيين تکليف متجاوز را روشن ميکرد و ميگفت اول آتشبس. يعني هر کسي سر جايش هر جا هست بماند اول آتشبس. بعد چه کار ميکنيم؟ مينشينيم مذاکره ميکنيم ببينيم چه کار کنيم. ميگفتند اگر آتشبس داديم اين مردم و اين لشکرها به خانههايشان برگشتند، از اين تحريک ايستادند، بعد به توافق نرسيديم چه کار کنيم؟ يعني اين مديران کشور، اين جامعه، جنگ را با يک ملاحظات و يک عقلانيت و يک محاسباتي اداره کرده و نگذاشته اين اتفاقات بيفتد. از جمله [آنها] تجزيه اين سرزمين بوده.
ما بايد به اين جنبهها از جنگ نگاه کنيم. وقتي ما ميگوييم کليتش جنگ ايران و عراق است، يعني بين دو کشور. دفاع مقدس اينجا چه معنايي دارد؟ دفاع مقدس در واقع اطلاق ميشود بر عمل جامعه ما در برابر تجاوز. خب، هر دفاع مقدسي در همه عالم، يعني هر کشوري با هر عقيدهاي مورد حمله قرار گرفت، کمونيستي- چه استالينگراد و چه لنينگراد- مقاومتش دفاع مقدس است. چون دشمن آمده هويت، موجوديت آن سرزمين و همهچيز و جسم و روح آن جامعه را تصرف کند.
ولي وقتي شما دفاع ميکنيد و متجاوز را به عقب برميگردانيد و وارد خاکش ميشويد ما آنجا بايد بگوييم دفاع مقدس يا...؟
آن بحث دوم ماست. ما اول بگوييم معناي دفاع مقدس چيست، بعد بگوييم واقعيتهاي جنگ در نسبت با اين معنا چيست و اين اصطلاح درست است يا خير.
پس شما خودتان براي اينکه ثبت شود قائليد که جنگ ايران و عراق [است]. يعني اعتقادي به دفاع مقدس به جهت معنايي نداريد؟
آن چيزي که بين ما و عراق اتفاق افتاده جنگ است. امام هم يک جايي ميخواهد استدلال کند، [همين را ميگويد] هياتهاي صلح آمدند، به ايران ميگويند که [جنگ را تمام کنيد]. به يک نکته تاريخي توجه کنيد. اين را خود مرحوم آقاي يزدي در يک ملاقاتي که براي پرسشهايم داشتم به من گفت و هيچجا هم اين را نگفت که ضبط و پخش شود. من هم از اين جهت تعجب ميکنم. ايشان به من گفت من چند سال بعد از جنگ يا وسط جنگ از ايران رفته بودم بيرون که يکي از اعضاي غيرمتعهدها را ملاقات کردم. بعد او به من گفت. گفت ما در يکي از ملاقاتهايي که با امام داشتيم، رفتيم به امام گفتيم تصميم بگيريد جنگ را تمام کنيد. چون نسل جوان، همه، پيشنهاد دادند اصلا ما به کسي محل نگذاشتيم. جنگ را ادامه داديم. هر قدر هم که ميگوييم باور نميکنند و ميگويند نه اينطوري نبوده. او جزو هياتهاي غيرمتعهدها بود. به آقاي ابراهيم يزدي گفته بود، ايشان هم به من گفت. گفت، ما گفتيم جنگ را تمام کن. امام گفت، من يک شرط دارم شما انجام دهيد، من تصميم ميگيرم و اعلام ميکنم جنگ را تمام کنيم. گفتيم آن شرط چيست؟ گفت شما از اتاق من بيرون برويد پشت در و اينجا اعلام کنيد صدام متجاوز است. همين که شما اعلام کرديد، من اعلام ميکنم آتشبس و جنگ تمام ميشود.
زماني صدام را متجاوز اعلام کردند که به کويت حمله کرد
ميگويد ما آمديم با کشورهايمان تماس گرفتيم هيچکدام موافقت نکردند. خب، اين چه معنايي دارد؟ وقتي يک کشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به کويت 24 ساعت طول نکشيد هم صدام را متجاوز اعلام کردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنيا تصميم گرفت نفت عراق را فروختند در يک جايي پول کويت را دادند. خب، چرا در مورد ما اين کار را نکردند؟ کي اعلام کردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام کردند. کي اعلام کردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام کردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع که حمله کرد اعلام نکرديد؟ چرا ما که اين همه به هياتهاي صلح ميگفتيم هيچ کاري نکرديد؟ چرا هيچ قطعنامهاي در زمان جنگ صادر نشد که بگويد صدام متجاوز است؟
ميخواهم يک عرضي را بگويم. زماني صدام را متجاوز اعلام کردند که صدام به کويت حمله کرد و ميخواستند به عراق حمله کنند، اول آمدند مشروعيت صدام را زير سوال ببرند. گفتند اين کسي است که هم به ايران تجاوز کرده هم به کويت. متجاوز است و متجاوز را بايد سرکوب کرد.
اگر صدام پس از اتمام جنگ در راستاي منافع امريکا و اسراييل اقدام ميکرد هرگز متجاوز اعلام نميشد
يعني با يک رويکرد سياسي صدام را... اگر صدام تصميم به حمله کويت نداشت ممکن بود هيچوقت صدام و عراق را به عنوان متجاوز معرفي نکنند.
واقعا. اگر صدام بعد از اتمام جنگ در چارچوب منافع امريکا عمل ميکرد، در چارچوب منافع اسراييل عمل ميکرد، من معتقدم پديدهاي به عنوان اعلام صدام به عنوان متجاوز شکل نميگرفت و خيلي تحولات تغيير ميکرد.
ميخواهم کمي به عقب برگردم. تصميم صدام براي حمله به ايران هو به ما هو تصميم شخصي خودش بود يا اينکه محصول تغييراتي بود که در موازنه قدرت در بلوک غرب اتفاق افتاده بود؟ چون ما در آن مقطع ميبينيم که چند ماه قبل پيمان ماستريخت اتفاق ميافتد و در آن مقطع فکر ميکنم يک شخصيتي مثل ژاک شيراک وزير اقتصاد فرانسه است، در عراق رفتوآمد داشتند و داشتند برنامهريزي ميکردند اتحاديه اروپا شکل بگيرد و اختلافاتي در بلوک غرب افتاده بود و همه آمدند پشت سر عراق براي اينکه حمله به ايران اتفاق بيفتد. تصميم صدام بود يا تصميم قدرتهاي جهاني بود که اين جنگ به ما تحميل شود؟
اين يکي از سه سوال اساسي شماست که اول اشاره کرديد. در مورد وقوع جنگ الان دو نظريه شکل گرفته. در واقع، به اين سوالات در چارچوب دستگاههاي نظري يا يک رويکرد خاص پاسخ ميدهند. هر کدام هم به شواهد و قرائني استناد ميکنند. نهضت آزادي معتقد است و در بيانيهاش هم ذکر کرده [و] ميگويد اين جنگ اجتنابپذير بود، يعني ميشد جنگ نشود و دلايلي هم ذکر ميکند که ميشود در مورد اين دلايل بحث کرد.
صدام با اشاره امريکاييها به ايران حمله نکرد
مثل خاطراتي که وجود دارد که پيغام آورديم. آقاي دعايي هم اخيرا اعلام کردند...
خيلي بحث ميشود. اما در مورد سوال شما يک روايتي وجود دارد. از زمان جنگ هم بود. يعني وقتي صدام حمله کرد. صدام را يک شخص امريکايي ميدانست و معتقد بود که صدام با اشاره امريکا به ايران حمله کرده است. من به دو ادله معتقدم که اين تحليل غلط است و همان زمان هم معتقد بودم صدام امريکايي، به معنياي که حاکمان بعضي از کشورهاي عربي را ميگويند، اينطور نبود.
صدام در يک نامهاي به امام گفته بود: ما هم مثل شما هستيم .
بيشتر نزديک به کشوري مثل فرانسه نبود؟
نه. آن هم هست، ولي من معتقدم که شخصيت صدام بود. آنهايي که اين تحليل را داشتند صدام امريکايي بود، حتي حمله به کويت را هم ميگويند با چراغ سبز امريکا بود. من اين تحليل را قبول ندارم. با بعضي از دوستان هم دو، سه ساعت بحث کرديم. صدام يک شخصيت خاص بود و در اين نامهنگاريهايي هم که با امام کرده بود يک بار به امام گفته بود ما مثل خود شما هستيم، ما هم در آن کوچهها بوديم و حکومت را اينطوري به دست گرفتيم. يعني ميخواست بگويد ما را کسي ديگر نياورده است.
صدام پيش از ماجراي اشغال سفارت امريکا در تهران قصد حمله به ايران داشته است و اين خبر را رييس ايستگاه سيا به آقاي ابراهيم يزدي ميدهد
يعني به قصه نگاه ايدئولوژيک داشت يا خير؟
حالا اجازه دهيد من آن سوال شما را باز کنم. وسطش که بپرسيد من نميتوانم پاسختان را بدهم. چارچوب بحث از دستم خارج ميشود. بعد من هرکدام اينها بود عرض ميکنم.
بنابراين يک بخشي شخصيت صدام است که در اين قصه به نظرم موثر است و نقش داشته که به اين اعتبار معتقدم که نه، اينطوري نبوده. يک بخش ديگر تاريخي بسيار مهم وجود داشته [اين است که] صدام قبل از تصرف سفارت امريکا ميخواسته به ايران حمله کند و اين جزو اخباري است که رييس ايستگاه سيا در ايران- جورج کيو- ميآيد با ابراهيم يزدي ملاقات ميکند و اين خبر را به او ميدهد. من با آقاي يزدي ملاقات کردم، گفتم، چنين خبري هست و تاييد کرد و بعدا هم آقاي مارک گازيوروسکي که به ايران آمد و من با او ملاقات کردم، کتاب منتشر کرد و اين را توضيح داد. خب، حالا که ما نه سفارت گرفتيم نه چيزي و امريکاييها با دولت وقت موافقند کار کنند هماهنگ هستند...
بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخي همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد
جلسات برگزار ميشود...
بله. پس اينجا اگر صدام امريکايي است، قبل از تصرف سفارت چرا ميخواست حمله کند؟ بنابراين من اين را با اين دو ادله، شخصيت صدام و اين واقعه تاريخي، قبول ندارم. اما جنگها يکشبه براساس تمنيات يک فرد شکل نميگيرد. [در مورد] ساختارها و زمينههايي که جنابعالي اشاره کرديد، من معتقدم بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخياي که وجود دارد همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد، [اما] مشروط به اين است که ساختار سياسي در ايران يا عراق تغيير کند...
اگر بعثيها در عراق کودتا کنند و قدرت بگيرند حتما دوباره با ايران وارد جنگ خواهند شد
راجع به آينده صحبت ميکنيد؟
کلا معتقدم هر موقع بين ما و عراق جنگ صورت گرفته يا ساختار ايران يا عراق تغيير پيدا کرده، [سال] 75 درگيرياي که قبلا بود، کودتا شد، عبدالکريم قاسم آمد، بعد بعثيها آمدند، بعد جنگ شد. بعد از 75 روابط ايران و عراق عادي شده بود، فرح آنجا رفت، اين همه معاملات صورت ميگرفت. قبل از پيروزي انقلاب روابط ايران و عراق عادي شده بود. انقلاب که در ايران شد دوباره زمينه براي جنگ به وجود آمد. يعني چه؟ يعني ساختار سياسي در ايران يا عراق اگر تغيير کند يک متغير است؛ يعني امروز اگر بعثيها در عراق کودتا کنند قدرت را به دست بگيرند، حتما بدانيد در تقدير روابط ايران يک جنگ مجدد هست.
دوم شرايط منطقه و بينالملل است که بيايد پشت اين داستان باشد. امروز عربستان وقتي پشت استراتژي فشار حداکثري ترامپ ميآيد، امارات وقتي يک پيوند استراتژيک با اسراييل برقرار ميکند و امکان يک مانور استراتژيک را توسط اسراييل در برابر ايران فراهم ميکند، اينها همان متغيرهاي منطقهاي [و] بينالمللي است. پس جنگ يکشبه اتفاق نميافتد. زمينه و دلايل دارد. درمورد عراق بهطور خاص معتقدم هر موقع ساختار در عراق عوض شود، يعني موازنه بههم بخورد و شرايط منطقهاي و بينالمللي تغيير کند، امکان يک جنگ مجدد هست. به دليل زمينههاي تاريخي و اختلاف سياسي- حقوقي که بين دو طرف وجود دارد.
جنگ يک اجماع بينالمللي عليه انقلاب و نظام ايران بود
به اين نکته اشاره کرديد [که] تغيير موازنه قدرتهاي جهاني در بلوک غرب چقدر نقش داشت؛ يعني مثلا فرانسه چه نفعي ميبرد از اينکه نقش بکمپلکس را براي صدام بازي کند و صدام را مجاب کند و براي حمله به ايران تشويق کند؟ در اسناد چيزي وجود دارد؟
آن چيزي که اتفاق افتاده، در واقع آن نظريهاي که جنگ را در چارچوب انقلاب توضيح ميدهد، بر چند چيز تاکيد ميکند؛ 1- انقلاب، نظم حاکم بر منطقه را تغيير داد. بنابراين سياست قدرتهاي بينالمللي اعاده نظم پيشين بود. [در] منطقهاي که نفت هست، تجارت هست، موقعيت و رقابتهاي ژئوپليتيک وجود دارد، يک انقلاب که قابليت و خاصيت توسعه دارد، آن نظم را بههم ميزند، بنابراين براي مهار آن انقلاب ائتلاف ايجاد ميشود. يک نظريهاي هم وجود دارد که اساسا انقلابها را با جنگ ميشود مهار کرد. بنابراين اين نظريههايي که با اين مولفهها شکل گرفته معتقد است که يک ائتلاف بينالمللي در حمايت از صدام و تحريک صدام براي حمله به ايران وجود داشته، اطلاعات نظامي را سلطنتطلبها و ارتشيهايي که ضدانقلاب بودند و از ايران فرار کردند- بعد از پيروزي انقلاب- رفتند و اطلاعاتشان را به عراق دادند، عربستان اطلاعاتي را که از کانالهاي مختلفي بود به عراق داد؛ يعني جنگ حاصل يک اجماع بينالمللي عليه انقلاب و نظام بعد از انقلاب بود. اينطوري مساله را تبيين ميکنند و نظريهاي که دلايل زيادي وجود دارد که صدام هم بعد از اينکه جنگ تمام شد، تحت فشار قرار داشت. قبل از حمله گفت شما از ما خواستيد به ايران حمله کنيم و ما در حمله به ايران خط مقدم منافع شما بوديم؛ يعني بخشي از آن توافقات ضمني و موافقتهاي عيني و ضمني [را] که وجود داشت صدام بيان کرد.
من چون ميدانم شما کار درخشان و درجه يکي را در حوزه تاريخ انجام داديد...
درجه يک و درخشان نيست؛ واقعا ميگويم. يک کارهايي شده...
يک کارهايي در حد بضاعتتان براي نسل ما که قابل تامل و مهم است. من ميخواهم به عنوان کسي که در اين حوزه کار کرديد و پژوهشگر و مورخ هستيد، [بگوييد]. شما فرموديد امريکا طرفدار جنگ و حمله صدام به ايران نبود...
نه، نميگويم نبود. قبل از تصرف سفارت امريکا...
معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود
من ميخواهم اهم و فيالاهم کنم؛ يعني ميخواهم درصد بدهم. در آن مقطع انگلستان، فرانسه، شوروي، آلمان و امريکا اگر بخواهيد سهمالقدر هر کدام از اينها را مشخص کنيد که فرانسه نقش موثرتري داشت در اينکه صدام براي حمله به ايران مصممتر شود يا امريکا يا آلمان يا شوروي، شما اگر بخواهيد سهمالقدرشان را مشخص کنيد براي نسل جديد که بدانند چه فرآيندي طي شده که بتوانند شرايط امروز [را] هم درک کنند که کدام کشورها چه منافعي داشتند اين را چطوري برايمان مشخص ميکنيد؟
من در اندازه مطالعات خودم ميگويم. من برخلاف بعضيها معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود. بعضيها ميگويند نه. من، به دلايلي از نظر خودم ميگويم شوروي مخالف جنگ بود.
استارت گرفتن سلاحهاي فرانسوي از سفر طارق عزيز به پاريس زده شد/ منافقين را فرانسويها به صدام وصل کردند
اينجا اين سوال ايجاد ميشود که چرا بعدش شوروي اينقدر به صدام کمک کرد؟
نه، آنها بعد از جنگ بود. در وقوع جنگ شوروي مخالف بود و تا فتح خرمشهر شوروي سلاح نداد. اگر هم دادند متحدين دادند؛ حال با چراغ سبز يا بدون چراغ سبز. به هر جهت نگذاشتند ساختار ارتش عراق يا ساختار امريکايي بشود. ما قبل از حمله عراق هم تمام منابعي که نشان ميداد موضع شوروي چيست بخشي از آن خطي بود که در روزنامه مردم حزب توده بود- اين خط شوروي هم بود- حزب توده معتقد بود يک جريان امريکايي در عراق حاکم ميشود. حزب کمونيست دارد توسط صدام سرکوب ميشود و صدام تمايل به غرب دارد و شورويها چون [در] ايران انقلاب شده بود و از مدار قدرت امريکا خارج شده بود، آن حلقه سنتو - سيتو که ميآمد، ناتو ميآمد تا بعد ميشد ترکيه، ايران، پاکستان و حلقهاي بود که نميگذاشت شوروي به آبهاي آزاد برسد. اين حلقه درش گسست شده بود و شورويها واقعا مايل نبودند ايران دوباره به دامن امريکا برگردد و ايران بخشي از استراتژي امريکا بود، مکمل استراتژي امريکا در منطقه خليجفارس بود، مکمل استراتژي امريکا براي مقابله با شوروي بود. بنابراين جنگ ميتوانست ايران را تضعيف کند و روابطش را دوباره با امريکا تنظيم کند و شورويها مايل نبودند و اعلام هم کردند گفتند جنگ را نوعا ديوانهها شروع ميکنند. من معتقدم شوروي نبود. اين سهم شوروي!
من در مورد اينکه انگليس چقدر نقش داشته، اسنادي را مطالعه نکردم، ولي اين را ميدانم که حمله به جزاير و تصرف جزاير سهگانه در يک دورهاي بخشي از طرحهاي صدام بوده و رسما هم اعلام ميکردند ميخواستند به نمايندگي از اعراب عليه ايران بحث سه جزيره را دنبال کنند و در طرحهايشان هم يک چيزي براي پياده کردن بوده. آنجا بعضي از کشورها مخالفت ميکنند، احتمالا انگليس در اين بخش مخالف بوده.
در مورد فرانسه من مطالعاتي که کردم گرايش صدام به سوسياليستها، سفر اريک لو، خبرنگار فرانسوي که ميآيد و نقشي که در آن دوره داشته معتقدم که زمان وقوع جنگ چون امريکاييها درگير تصرف سفارت و انتخابات بودند تمرکز آنچناني نداشتند و اين احتمال وجود دارد که در آن دوره فرانسويها نقش داشتند. چنانچه بعد از اينکه جنگ شروع شد، [و] شوروي تسليحات نداد، طارق عزيز به فرانسه سفر کرد. چون تسليحاتشان از امريکاييها نبود. استارت گرفتن سلاحهاي فرانسوي و نقش فرانسه در جنگ با اين سفر طارق عزيز زده شد و حتي فرانسويها منافقين را به صدام وصل کردند. بنابراين اينقدر فرانسه نقش داشت.
بيشترين منافع را امريکا از جنگ برده است
حتي بعد از آن 12 هزار نيروي مستشاري به عراق فرستاد.
بله، اما معتقدم مهمترين نقش را امريکا داشته به دليل منافع...
بعدا به اسراييل هم اشاره کنيد.
بله؛ منافع چيست؟ منافع، در واقع وقتي ميگوييم، اينجا به اين ميز لگد زدند به پايين انداختند يا از اتاق بيرون رفتيم [و] آمديم يا يک قتلي اتفاق افتاده، اولين کاري که پليس ميکند ميگويد شما با چه کسي اختلاف داشتيد؟ چه کسي در اين کار منفعت دارد که شما را تخريب کند و شما را آزار دهد؟ از اين شروع ميکند. با اين استدلال بخواهيم شروع کنيم بيشترين منفعت را امريکا داشته. چرا؟ به دو دليل...
در طول جنگ؟
در وقوع جنگ؛ چون سوال ما وقوع جنگ است. هر موقع رفتيم ادامه آن هم بحث ميکنيم. بيشترين منفعت را امريکا داشته چرا؟ به دو دليل: 1- خلأ قدرت شاه در ايران يک مساله استراتژيک براي امريکا و شاه شد و 40 سال [است] اين مساله را امريکا دارد؛ يعني منطقهاي که براساس يک موازنه دو ستونه انجام ميشد، يعني عربستان و ايران که بعد از شکست امريکا در جنگ ويتنام توسط کسينجر طراحي شده بود، اين يک پايهاش که ايران بود فرو ريخت و نظم منطقهاي بههم ريخت و هنوز برقرار نشده و امريکا مجبور شد با حضور مستقيم اين نظم را برقرار کند. چه در درگيري با ايران چه در درگيري با عراق.
بنابراين امريکاييها: 1- در بحث انقلاب منفعت داشتند. يک پايگاه استراتژيک را در شمال خليجفارس و جنوب شوروي از دست دادند و پايگاه چابهاري که امريکاييها تاسيس کرده بودند و اين همه بود براي چه بود؟ براي ما نبود. امکاناتي که داده بودند تا در شمال خليجفارس بر منطقه مسلط شوند. بنابراين: 1- اين را از دست داده بود. 2- ما سفارت امريکا را در خصومتي که با امريکا داشتيم و نگرانياي که از سفر شاه و تکرار کودتاي 28 مرداد داشتيم، وقتي سفارت را گرفتيم در واقع، اقتدار امريکايي که شاه را از دست داده و بعد سفارتش گرفته شده و نميتواند کاري کند اين اقتدار فرو ريخته در نظام دوقطبي.
امريکاييها به کودتاي نقاب توجه نداشتند، اما به حمله نظامي به ايران فکر ميکردند
و اميدش را نااميد کرديم که ميتواند با دولت موقت کار کند و با رژيم بعد ايران ميتواند کار کند.
حالا با کم و بيش. اين توضيحاتي که ميفرماييد چه نکتهاي دارد؟ نکته اين سوال شماست که چه کسي منفعت داشته؟ ما يکي يکي بازيگرها را ميگوييم. امريکا بيشترين منفعت را داشته. شواهد و قرائن چه ميگويد؟ کساني که آن کودتاي نقاب را کردند ميگويند انقلاب که پيروز شد آن شبکهاي که بخشي در ارتش بود بخشي هم بيرون بود ميگويد ما رفتيم اروپا، امريکاييها يک چراغ سبز ندادند چون به نظرم دولت موقت بود ميخواستند ببينند چه ميشود. کارتر ميگويد من وقتي سفارت را گرفتم مشاوران من پيشنهادهايي دادند که ما ميتوانستيم ايران را با خاک ويران کنيم، ولي من به دلايلي اين کار را نکردم. پس امريکاييها به کودتا توجه نداشتند، اما به حمله نظامي فکر ميکردند. کارتر موافق نبود. کودتاچيها ميگويند از اسفند سال 58 يعني حدود سه ماه بعد از تصرف سفارت و اينکه امريکا نميتواند حمله نظامي کند، ميگويند به ما چراغ سبز دادند کودتا را شروع کنيم. ما از اسفند کودتا را شروع کرديم. بنابراين پنج ماه طول کشيد تا براي کودتا آماده شدند. 19 فروردين امريکاييها قطع رابطه با ايران را اعلام کردند. صدام هم بلافاصله اعلام کرد ما آمادگي نظامي داريم. همه اختلافات نظامياي [را] که با ايران داريم با زور حل کنيم؛ يعني جنگ کنيم، ولي چون امريکاييها اميدوار بودند به کودتايي که قبلا طراحي کرده بودند هنوز خودشان به طور مستقيم گزينه جنگ را انتخاب نکرده بودند و گزينههاي ديگري که داشتند. 5 ارديبهشت عمليات طبس را داريم. هدفش آزادي گروگانها بود. يعني مشکل را از طريق نظامي حل کنند. نشد. 22 تير، يعني 70 روز قبل از حمله مستقيم عراق به ايران، کودتاي نقاب شد که صدام و عراق در آن مشارکت داشتند برابر اسناد. بنا بوده پايگاه بدهند، تجهيزات بدهند، از طريق راديو عراق حمايت کنند و بحثهاي مختلفي که بوده. پس چه کسي پشت کودتاست؟ چه کسي پشت اقدام نظامي است؟ در اسناد بحث ميکنند. به نتيجه ميرسند که ابزاري غير ابزار نظامي عليه ايران وجود ندارد. منتها اينها را نميتوانند اعلام کنند به اين دليل که مسووليت رسمي جنگ را هيچ کشوري نميتواند بپذيرد و امريکا نميتواند اين را بپذيرد، آن هم در منطقه خليجفارس و با امنيتش و در ايران با مسائلي که دارد.
بنابراين در اين مورد بعضي از اسناد منتشر نشده. بنابراين در ميان اين بازيگران امريکا بيشترين منافع را داشته در حمايت از صدام و صدام هم بيشترين منافع را داشته که به ايران حمله کند در يک فرصت تاريخي که ايران با امريکا رودررو شده دچار تنش است و ايران حمايت بينالمللي ندارد.
اسراييل منفعتي در آغاز جنگ ايران و عراق نداشت/ صدام گفته بود تهديدهاي عراق، اسراييل و ايران هستند/ مساله اصلي اسراييل، عراق بود نه ايران
اسراييل چطور؟
من معتقدم اسراييل -تا اين تاريخي که ما داريم بحث ميکنيم- منفعتي در جنگ ايران و عراق ندارد، اما ميخواهد از فرصتهايش استفاده کند. آن فرصتها چيست؟ بين عراق و اسراييل اسنادي که منتشر شده صدام در نواري که در آن سند است، ميگويد: رفقاي حزب بعث به ياد دارند. من در سال 77، يعني دو سال بعد از قرارداد 1975، دو سال قبل از حمله به ايران، رفقا در آن جلسه به ياد دارند که من بحث کردم. وقتي در قرارداد 75 صلح ميکند، يک بحثي را در حزب بعث در مورد اولويت تهديدها دارد. صدام ميگويد رفقا به ياد دارند من آنجا [گفتم] اول تهديد اسراييل بعد ايران؛ يعني به جمعبندي رسيده بود که حالا که با ايران صلح کرده اولويت اولش اسراييل است با مناقشهاي که بين اعراب و اسراييل بود. ميگويد آن را رفقا به ياد دارند. امروز اين را ميگويم، ايران اول است و اسراييل دوم. بنابراين صدام بعد از پيروزي انقلاب اولويت تهديداتش را از اسراييل به ايران تغيير ميدهد و اسنادي که آقاي دعايي ميگويد و اسنادي که از کنسولگري عراق به دست آورديم در خرمشهر، وقتي سامرايي در کتابش ميگويد که کميته تشکيل شد و طرحهايي آماده کرديم، منابع را جذب کرديم و براي اقدام در داخل ايران سازماندهي کرديم، پس انقلاب ايران و تاثيراتي که داشته براي عراق، براي حمله به ايران يک فرصت بود و اولويتها را هم تغيير ميدهد از اسراييل به ايران. [اين بخش از گفتوگو قابل انتشار نيست] ... به هر جهت اسراييل خودش انجام داد. اما نکته بسيار مهمي که من معتقدم اسراييل در اين مرحله مايل به حمله عراق به ايران نبود و مساله اصلي عراق بود نه ايران، آن خبري [است] که [جورج] کيو ميآيد و به آقاي ابراهيم يزدي ميدهد، اين خبر را منابع اسراييل از عراق استخراج ميکنند که عراق ميخواهد به ايران حمله کند و به کارتر ميدهند و در عاليترين سطح امريکا بحث ميشود که اين خبر را به ايران بگويند که آماده باشد عراق حمله نکند. من به اين دو دليل معتقدم در آن مقطع اسراييل منفعتي در حمله عراق به ايران نداشته، چرا؟ چون عراق را به يک قدرت برتر منطقهاي تبديل ميکرد و اين جزو آن چيزهايي است که ميگويند يکي از اهداف عراق در حمله به ايران اين بود که به يک قدرت منطقه تبديل شود و جايگزين مصر شود. اين بود و اگر اين اتفاق ميافتاد، يک هويتي را در برابر اسراييل به قدرت کشورهاي عربي ميداد که اين به زيان اسراييل بود، بنابراين اسراييل و نگرانيها، البته نه نگراني از ما و نه دليلش، دنبال حمايت از ما بود...
نگراني از اينکه تهديد...
صدام، چون مساله اسراييل قدرت صدام بود و تلاش صدام براي عراق، براي اتمي شدن، در آن مقطع نگرانياي که داشت عراق بود.
براي اينکه در منطقه هژموني نشود.
احسنت! بله. بنابراين منفعتي در آن زمان نميبيند که از عراق در حمله به ايران حمايت کند.
آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام به سلاح شيميايي داشت
آلمان چطور؟
من آلمان را مطالعه نکردم ولي جنايتي که آلمان کرد در جنگ برابر اسنادي که هست، [وجود دارد]. وقتي صدام شروع به شيميايي زدن کرد، آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام و کارخانه زدن داشت ولي يکي از جنايات غيراخلاقياي که کردند اين بود وقتي مجروحهاي ما براي مداوا به آلمان ميرفتند، آلمانيها و پزشکان آلماني مطالعاتي که روي عوارض اين سلاح شيميايي ميکردند، از نظر پزشکي اين دانش پزشکي و نتيجهاي که داشت را ميدادند به دانشمنداني که در زمينه شيميايي بودند و به عراق کمک ميکردند که اين سلاحهاي شيميايي را عليه ما اصلاح کند.
پس با اين تفاسيري که حضرتعالي فرموديد جنگ ايران و عراق يا حمله نظامي عراق به ايران اجتنابناپذير بود. يعني بايد اتفاق ميافتاد. با نگاه تاريخي و با تغيير موازنهاي قدرت که در منطقه و آرايش بينالمللي اتفاق افتاده بود.
احسنت! وقتي ما از اجتنابپذيري يا اجتنابناپذيري يک امر تاريخي صحبت ميکنيم. بحث تاريخي نميکنيم، مجادله ميکنيم. وگرنه امر تاريخي اگر اجتنابناپذير بود، يعني ميشد نشود، نميشد. پس ميشد بشود که شده. انگار شما بگوييد دروديان آمدن شما اشتباه بود. ميشد نياييد. اگر ميشد نيايم که نميآمدم. پس وقتي من آمدم همه چيز از سلامتي، خودرو، سردبير محترم، هماهنگيها، تعهد ما به قولي که داديم، همه اينها جمع شده که ما آمديم. بنابراين نميشد نياييد؟ اگر ميشد نياييم که نميآمديم. پس آمديم، شده که آمديم. در واقع مجادله است.
2 سوالم در ميانه بحث گم شد. يکي اينکه صدام حسين....
کجاي سوال گم شد؟ چون شما يک سوال محوري داريد که در مورد وقوع جنگ است.
نه يک سوال راجع به صدام است که...
اينکه آيا جنگ اجتنابناپذير بود يعني ميشد جنگ نشود؟ من توضيح دادم خود جنابعالي نقشها را گفتيد من بيان کردم که اجتنابناپذير بود. يعني سوال اول را جواب داديم.
آقاي دعايي گفت، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد
بله، شبههاي که ايجاد ميشود آقاي دعايي هم اخيرا يک فايل صوتي و تصويري هم از خودشان منتشر کردند گفتند يک خيانت تاريخي در حق حضرت امام ميشود که صدام پيام فرستاد که بياييد با هم صلح کنيم، بنشينيم و امام قبول نکرد و منجر به وقوع جنگ شد، چرا صدام در همان ماههاي ابتدايي پيروزي انقلاب ميخواست با ايران ارتباط ديپلماتيک برقرار کند و آقاي دعايي ميگويد من به خدمت امام آمدم، گفتم آقاي هاشمي را معرفي کنيد امام گفتند که بگذاريد دولت تشکيل شود، مجلس تشکيل شود، دولت رسمي ايران مذاکره کند. اين شبهه را ايجاد کردند که اگر امام آن پيشنهاد ديپلماتيک را قبول ميکرد ممکن بود جنگ اتفاق نيفتد.
اين بحث سوال شما 2 بخش است. يکي روايتهاي آقاي دعايي است و ديگري موضع امام و قضاوتي که در موردشان ميشود. آقاي دعايي 2 روايت کرده است؛ يعني يک بار يک روايت ميکند نقطه مقابل اين روايت و بازتاب آن روايت اول، سوال دوم شد. ميگويد من رفتم عراق، صدام مرا صدا زد. من بر اساس آن کتاب «نقد و بررسي پرسشهاي اساسي جنگ» پيش آقاي دعايي هم رفتم بزرگواري کردند و مرا پذيرفتند داستان عراق را گفت که مسائل چه بود وقتي سفير بود، چه اتفاقاتي افتاده. بعد از آن هم يک جايي نقل ميکنند من خودم نقلشان را خواندم. ايشان ميگويد مرا صدام خواست. مايل بود به ايران بيايد و من رفتم خدمت امام که ايشان را ببينم. امام قلبشان بيمار بود و در بيمارستان بودند و وقتي به بيمارستان رفتم، موضوع را گفتم. امام فرمودند برو من بعدا جواب ميدهم و من بعد که رفتم، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد و تعبيرشان اين بود که او ميخواهد از مشروعيت ما استفاده کند؛ يعني يک کشور انقلابي براي توجيه حکومتش آنجا. بعد آقاي دعايي بازتاب اين حرف و استنادي که به ايشان کردند - در همين سوالي که شما کرديد - اين روايت را تکميل کرد يا اصلاح کرد يا بازبيني کرد. پس اينکه آقاي دعايي چه گفتند...
امام به صدام اعتماد نداشت
کداميک دقيقتر و صحيحتر هستند؟
[براي] من مرجع يک روايتي که صدام چه کسي را صدا زده، چه گفته، آمده نزد امام چه شنيده، يک کسي است به نام آقاي دعايي. اين 2 روايت ميکند. صحت اين روايت و ميزان تطابقش را بايد خود ايشان پاسخگو باشد. ما نميتوانيم به جاي آقاي دعايي جواب دهيم. بايد خود آقاي دعايي بگويد آن بيان اولشان چه بود؟ وقتي بازتاب پيدا کرد بيان دومشان چه بود؟ اين مربوط به خودشان است، اما در مورد موضع امام که اينجا چه بوده و بعضيها ميگويند اگر صدام را ميپذيرفت جنگ نميشد، من اين را قبول ندارم. توضيح هم ميدهم.
اولا من معتقدم امام اساسا به صدام اطمينان و اعتماد نداشت و هميشه اين بياعتمادي را بيان ميکرد. حتي به کشور عربي نصيحت کرد گفت مسالهاش با ما حل شود، به سراغ شما ميآيد و شناختي که از صدام داشت حالا يک ديد الهي داشت يا...
صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود مثل ترامپ، صدام دنبال جنگ بود
يا به خاطر حضورشان در آن مقطعي که در عراق بودند...
بله، يا سياسي بود، برداشت درستي از صدام داشت. يعني صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود و نشان هم داد؛ مثل شخصيت ترامپ. در اين چهار سال با چه کشوري توافق کرده است؟ با نزديکانش توافق کرده به هم زده، خب، ما هم اگر توافق کنيم بياعتمادي محض است.
اما اينکه تصور کنيم صدام ميآمد نميشد، من معتقدم نيست. صدام دنبال جنگ بود. با يک درخواست ملاقات و اينکه اگر ميآمد جنگ نميشد، قضاوت عجولانهاي است. صدام دنبال جنگ بود منتها ميخواست يک سفري کند از مشروعيت اين سفر و اتفاقاتي که ميافتد براي حمله استفاده کند و بگويد ديديد رفتم مذاکره کردم و مطالبات داشتم، نشد. مطالبات صدام از ايران چه بود؟ يک چيزي بود ما بايد ببينيم ميتوانستيم آن را بدهيم يا نه. ميگفت من قرارداد 75 را در موضع ضعف امضا کردم. صراحتا هم گفته. آشکار گفته که من در موضع ضعف بودم، موضع ضعيفي بود، الان بايد تغييرش دهيم.
اگر قرارداد 1975 الجزاير را لغو ميکرديم، نسل امروز نميگفت عرضه نداشتيد از قراردادي که شاه بسته و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع کنيد؟
ميخواست انتقامش را از شاه بگيرد.
بارک الله. ما ميتوانستيم تغيير دهيم؟ حالا اين نسلي که ميگويد چرا جنگ شد، اگر ما رفته بوديم با صدام قرارداد 75 را لغو کرده بوديم، همين نسل نميگفت عرضه نداشتيد از قراردادي که شاه بسته بود و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع کنيد و رفتيد اين را داديد؟ اين سوال را ميپرسيد. اين يک...
دوم صدام کي به ملاقات با امام ميآيد؟ اسفندي که امام در بيمارستان است. درست است؟ 18 شهريور سال 58 آقاي يزدي با صدام در هاوانا ملاقاتي داشت و از اين ملاقات سه روايت وجود دارد. يک ملاقات آقاي لواساني ميکند که از طريق وزارت خارجه در روزنامه چاپ شد که من خواندم. يک روايت صلاح عمر علي ميکند که بعدا سفير عراق در سازمان ملل ميشود. يک روايت هم آقاي يزدي ميکند که به من گفت. ميگويد رفتم در اتاق نشسته بود پايش را انداخته بود يک سيگار برگ ميکشيد. ميگفت با تبختر به من ميگفت شما تاريخ عراق را ميدانيد؟ ميگفت، من هم گفتم شما تاريخ حوزه هزار ساله نجف را ميدانيد؟ که من به شوخي گفتم پس شما هم که انقلابي جواب داديد. ايشان خنديد. و داستاني ميگذرد که بايد دوستان به سايتم مراجعه کنند.
صلاح عمر علي گفت: صدام به من گفت از سياست هيچ چيز نفهميدي، اين فرصت هر صد سال يک بار براي عراق فراهم ميشود
خلاصهاي از آن را بگوييد به نظرم بد نيست.
خلاصه اين است که صلاح عمر علي ميگويد، وقتي اين هيات آمد، وقتي رفتند من خيلي خوشحال شدم گفتم اختلافات ما با عراق حل ميشود. ميگفت، در دستگاه وزارت خارجه عراق بعضيها مخالف اين ملاقات بودند، ولي من ملاقات را درست کردم. ميگفت، صدام کنار يک استخري بود مرا صدا کرد [و] گفت بنشين. گفت از اين ملاقات چه ارزيابياي ميکنيد؟
از ملاقات با آقاي يزدي؟
بله، البته هيات ايراني ميگويد. من ترجمه اين را در سايتم که الجزيره مذاکره کرده زدم. ميگفت، من خيلي خوشحال بودم گفتم خيلي خوب شد و اين مساله با ايران حل ميشود. ميگفت، مرا تحقير کرد گفت تو از سياست هيچ چيزي نفهميدي. کاري با ايرانيها خواهم کرد مثل تشتي که از آسمان به زمين ميافتد صدايش همه جهان را ميگيرد، صدايش همه عالم را بگيرد. يک فرصت تاريخي براي عراق به وجود آمده که صد سال يک بار تکرار ميشود. صدامي که سال 58 و قبل از تصرف سفارت امريکا، به وزير خارجه ما اين را در ملاقات ميگويد، اسفند آمده که با امام توافق کند که جنگ نشود، بايد اينها که ادله تاريخي هستند را کنار هم گذاشت. هر تکخبري را مبنا قرار دهيم، اگر اين ملاقات ميآمد جنگ نميشد، ما بايد اسناد و ادله تاريخي را ببينيم و مبتني بر اين قضاوت کنيم.
گرايش صدام به فرانسه بود، نه امريکا
فقط يک نکته ديگر. شباهت شخصيت صدام حسين و رژيم حاکم در عراق در آن مقطع زماني چقدر شبيه گفتمان انقلابي ما بوده؟ يعني صدام يک چهره ايدئولوژيکمحور بوده يا اينکه نه؟
من چون روي اين تحقيق نکردم چيزي براي گفتن ندارم. من روي شخصيت صدام تحقيق نکردم که عرض کنم به چه ترتيب بوده. ولي يک نکته تاريخي را بگويم به اين بحث کمک کند. ببينيد تحولات داخل عراق - آن خطي که شورويها با منابعي که داشتند و حزب توده در روزنامه به مردم ميگويد- جرياني که در عراق اتفاق ميافتد با جابهجاييها، سرکوب کمونيستها، حذف نيروهاي کمونيست توسط صدام، نشانه گرايش صدام به غرب است که به نظرم اين گرايش به فرانسه بوده تا امريکا و اين گرايش در آن تقويت ميشود.
اصلا چرا حسن البکر را برکنار کردند صدام آمد؟ صدام که قرارداد 75 را هم امضا کرد و همه ميگفتند مردم دوم عراق! من معتقدم يک اختلاف نظري در درون حزب بعث بود که با ايران به توافق برسيم يا استفاده کنيم از فرصت انقلاب در ايران که مساله تاريخيمان را با ايران حل کنيم.
حسن البکر داراي نظر اول بود و لذا در آن دورهاي که بود تندروي نکرد. برکناري حسن البکر در تير يا مرداد سال 58، نشانه آشکاري از تغيير راهبرد عراق در برابر ايران، از يک رقابت، برخورد تساهل، خصومت در مسائل مختلف، به جنگ با آمدن صدام شد. چنانچه کمتر از 2 ماه بعد از اين خبري که ما در شهريور داشتيم که عراق در حال آماده شدن است دلالت دارد بر يک دوگانگي که در درون عراق بود و صدام که نماينده جنگ بود. منتها اين شائبهاي که فکر ميکنند در جنگ، ايران مقصر بوده- مثلا خود نهضت آزادي و کتابهاي آقاي منوچهر پارسادوست را بايد دوستان بخوانند- اين بحثها را طرح کردند که بله، اين شعارهايي که ما داديم؛ يعني درست حرف عراق را ميزنند. ادلهاي که عراق براي حمله به ايران استناد ميکند همينها را ميگويد. من يک بار از اين دوستان سوال پرسيدم. گفتم جنگ چه سالي تمام شد؟ گفتند 67. صدام که عراق را اشغال کرد امريکا چه زماني به صدام حمله کرد؟ 2 سال فاصله زماني است. در اين فاصلهاي که تا امريکا به عراق حمله کند و تا صدام ساقط شود، يک فاصله زماني است. ما در اين فاصله زماني مقر منافقين را بارها هواپيما رفت و خمپاره زديم. چرا بين ما ايرانيها جنگ نشد؟ شعار موجب جنگ ميشود، ولي حمله به مقر امريکا در خاک عراق، پايگاه اشرف در عمق خاک عراق، چرا موجب جنگ نميشود؟ پس شعار و اينها که دليل جنگ نميشود. يک.
دوم ادله خود صدام اين است که ما قرارداد 75 را امضا کرديم، بحث اروند بوده و يک سري مناطقي که در زينالقصيم بوده و ايران عقبنشيني نکرده. ما به اين دليل حمله کرديم. اين ادله هم جواب دارد. اولا قرارداد 75 کاملترين قرارداد حقوقي است که مناقشات 2 کشور را پيشبيني ميکند. قرارداد مکمل دارد که در آن مکمل ميگويد ايران و عراق اختلافاتشان را چطوري حل کنند. بعد هم ميگوييم بسيار خوب، نشد، ميخواستيد به ايران حمله کنيد. حمله بايد محدود به تصرف نظامي همان مناطق مورد اختلاف باشد. حمله سراسري به عمق خاک ايران، به تمام فرودگاههاي ايران، اين با آن چه نسبتي دارد؟ پس بنابراين ما نبايد اگر چيزي ناراحتمان ميکند، کسي را قبول نداريم، روايتي را بپذيريم که آن روايت مبناي تاريخي ندارد و سوالات را از آن خاستگاه بگوييم.
آقاي يزدي تا روزي که زنده بود نتوانست از خودش دفاع کند که چرا خبر رييس ايستگاه سيا مبني بر قصد حمله عراق را به هيچکسي از جمله امام منتقل نکرده است
صدام با اين نيت، با اين شکل و شمايل و با آن منافعي که قدرتهاي جهاني داشتند به ايران حمله ميکند و يک سوالي که اينجا پيش ميآيد و شبهه زيادي را همچنان عليرغم اينکه پاسخهاي زيادي را فرماندههاي نظامي و مقامات ارشد سياسي دادند [ايجاد ميکند]. با توجه به اينکه آقاي دعايي پيغام آورده بود، ما آمادگي دفاع در برابر حمله صدام را داشتيم يا خير؟
سوال خيلي خوبي پرسيديد، يعني در واقع ما چه ادراکي از اين پيغام و پسغامها و ملاقاتها داشتيم؛ مثلا يکي از نکات بسيار مهم تاريخي که بعدا بيبيسي هم روي آن کار کرد مارک گازيوروسکي [بود] که کتابش هم منتشر شد. آقاي يزدي را متهم کردند به اينکه اين خبري را که جورج کيو ميدهد که عراق ميخواهد به ايران حمله کند، به هيچ مسوول سياسي از جمله امام اين خبر را نميگويد. آقاي يزدي-خدايش بيامرزد- تا روزي که زنده بود، نتوانست از اين اتهام دفاع کند که بله، من خبر را به کجا دادم. وقتي هم من رفتم ملاقات کنم، اولين چيزي که به او گفتم، گفتم چنين خبري وجود دارد. چون اين خبر را گازيوروسکي به من داد در ملاقاتي که با رييس دستگاه سيا براي پروژه کودتاي نقاب کرده بود. من وقتي اين را گفتم اصلاً آقاي يزدي جا خورد که من اين خبر را از کجا به دست آوردم، چون به غير از خودش کسي اين خبر را کسي نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده که آقاي يزدي اين خبر را به شوراي انقلاب داده يا به امام داده، به هيچکس نداده است.
به وزارت خارجه هم اعلام نکرده بود؟
آقاي يزدي بايد ميگفت که من دادم. بايد ميگفت من به عنوان وزير خارجه به امام دادم و تا روزي که زنده بود اين کار را نکرد. پس اگر کرده بود بايد وزارت خارجه يک سندي را منتشر کند [که] نه، آقاي يزدي اين کار را کرده بود. آقاي يزدي در دفاع از خودش اين را بيان نکرد. بنابراين بعضي از اخبار و بعضي از مسائل به ما رسيده مثل اين کاري که گفتم. آقاي يزدي اين کار را نکرده.
من معتقدم که 20 ماه از پيروزي انقلاب، عراق در مرز ما بمباران کرد، نيرو فرستاد داخل ايران، کار اطلاعاتي و اقدام امنيتي کرد تا حمله سراسري- جنگ در اول شهريور شروع شد نه 31 شهريور- 31 شهريور حمله سراسري است. در بعضي جاها جنگ از اول شهريور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.
بنابراين سوال اين است که ما از اين تحرکات عراق چه ادراکي داشتيم؟ آيا پيشبيني ميکرديم که جنگ بشود يا پيشبيني نميکرديم؟ الان 2 نظريه وجود دارد.
سپاه مدعي است که ما جنگ را پيشبيني کرده بوديم
اصلا آمادگي جنگ داشتيم يا نداشتيم؟
آمادگي تابع ادراک از مساله است؛ يعني اگر ما نگراني نداشتيم، نيازي نيست آماده باشيم. بنابراين بايد ببينيم که آيا نگران بوديم يا نبوديم و آنچه که داشت اتفاق ميافتاد را چطوري پيشبيني ميکرديم. چه تحليلي داشتيم. من يک مجموعه تحقيقات 2 جلدي را انجام ميدهم که جلد اول منتشر شده و نقد و بررسي مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ يعني ارتش و سپاه که در آثارشان که تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسي جنگ مثل تهديد، بازدارندگي، پيشگيري، دفاع و تهاجم چه چيزي را در آثارشان نوشتند. فقط ميخواستم اين را بررسي کنم. سپاه چون يک نيروي امنيتي و نظامي در مسائل اساسي است همين تغيير ساختارش مسائل اساسي است و مسائل مختلف. الان در آثار ارتش و سپاه که بررسي کردم 2 نظريه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعي است که ما جنگ را پيشبيني ميکرديم و به بنيصدر هم گفتيم. اين را آقاي رحيم صفوي ميگويد، آقاي رضايي، مسوول اطلاعات سپاه ميگويد، آقاي شمخاني ميگويد، از شهيد برودجردي نقل ميکنند. ميگويند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائني ميديديم دال بر جنگ، بنيصدر نميپذيرفت. يعني ميگويند اين مساله را فهميده بوديم و به بنيصدر منتقل ميکنند. در ارتش هم تقريبا شبيه اين بحث را ميگويند که ما پيشبيني کرده بوديم که جنگ ميشود، مسوولان سياسي نميپذيرفتند که بايد هر کدام از اينها زماني را که پيشبيني کردند...
در منابع ارتش هيچ سندي را نديدم که قبل از شهريور 59 وقوع جنگ پيشبيني شده باشد
در ارتش چه کساني بودند آقاي ظهيرنژاد و...؟
ارتش بر شخص تکيه نميکند. يعني من هيچ منابع ارتشي نديدم بگويند. فقط يک سند وجود دارد آقاي کتيبه در خاطراتش نوشته که ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً که ما کرديم. تاريخي که ايشان ميگويد، در پيشبيني مساله مهم تاريخ است. در منابع ارتش من هيچ سندي را نديدم که قبل از شهريور وقوع جنگ را پيشبيني کرده باشد. در صورتي که از اول شهريور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زماني که ميگويد قبل از شهريور است.
يعني چقدر قبلتر؟
خيلي نيست. منابعي هم که از ارتش منتشر شده نيروي زميني ارتش يک روزشماري را ميدهد که متاسفانه از اول شهريور است. در صورتي که بايد از 1/1/59 باشد که ببينيم اين 6 ماه اول سال چه اتفاقاتي افتاده. چون از فروردين اينقدر مساله ايران و عراق حاد ميشود که به ارتش دستور ميدهند سر مرز برود. ولي بعد به دلايلي ميگويند عراق ديگر تهديد نيست، برگرديد؛ يعني يک بحثهايي که در سند ابهام وجود دارد که نميشود داشت يا امير تراب ذاکري که افسر اطلاعات لشکر 92 است با مجله صف مصاحبه کرده ميگويد، وضع اطلاعاتي ما به گونهاي به هم ريخته بود که از بيش از عمق 50 کيلومتر از خاک دشمن نميتوانستيم اطلاعاتي به دست بياوريم. يعني ساختار اطلاعاتيمان فرو ريخته بود.
اين سوال به وجود ميآيد وقتي سيستم اطلاعاتي تا عمق 50 کيلومتر را بيشتر نميتواند، تعامل استراتژيک ما با امريکا به هم خورده، ديگر اطلاعاتي از آنجا نميآيد، تعاملي با سرويسهاي دنيا نداريم. بنابراين با اطلاعات تاکتيکي در مرز و عمق 50 کيلومتر که نميشود به نتيجه رسيد.
سپاه ميگويد نه، ما با تانکهايي که در مرزها مستقر کرده بوديم [پيشبيني کرديم]. بنابراين ميخواهم اين را عرض کنم [که] يک مناقشهاي وجود دارد با استناد به اسناد و مدارک مختلف که ميگويند پيشبيني کرديم، گفتيم، توجه نشد. کي توجه نکرد؟ بنيصدر و ساير مسوولاني که بودند. کل داستان ادراک ما از تهديدها اين بود.
حالا اين مناقشه که در اين مورد صورت ميگيرد نشان ميدهد که چون ما جنگ را پيشبيني نميکرديم آمادگي هم نداشتيم. بر فرض هم اگر پيشبيني ميکرديم آمادگي نداشتيم، آن پيشبيني چه ارزشي دارد؟ يعني پيشبيني زماني ارزش دارد که وقتي عراق حمله کرد در نقطه صفر مرزي عراق را شکست دهيم. وقتي نتوانستيم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزي شکست دهيم، نزديک 20 هزار کيلومتر به مدت 20 ماه از خاک کشور ما اشغال شده، آن هوشياري چه ارزشي دارد؟ بنابراين [در مورد] اين بحث مناقشهآميزي که در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نيروهاي سياسي ميگويند مثلا يک دعوايي بوده که الان در اسناد کمرنگ شده...
دولت موقت پاسخي براي اين پرسش ندارد که چرا ارتش را آماده نکرده بود
بين چه کساني؟
بين نيروهاي انقلابي و دولت موقت و نهضت آزادي که ميگفتند چه کسي موجب جنگ شد؟ بيکفايتي دولت موقت که کشور را آماده جنگ نکرد. حالا خود نهضت آزادي چه جوابي ميدهد؟ اتفاقا نهضت آزادي تنها موضعي که در اين مورد ميگيرد و از خود دفاع ميکند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ يعني تا فتح خرمشهر نهضت آزادي هيچ پاسخي به اين سوال نميدهد که تقصيري که داشته؛ يعني در زمان دولت موقت عراق داشته آماده ميشده چه کاري کرده براي آمادگي ارتش. من بحثهاي مناقشهاي را ميگويم. واقعيتها، ميزان آمادگي ما، بحثهاي اينطوري بحث متفاوت است.
نهضت آزادي ادلههاي ديگري ميآورند که کشور...
ببينيد اينجا سه بحث وجود دارد. يکي واقعيات است. همان اول گفتم. يکي برداشتها و پرسشهاي ما در مورد آن واقعيات است. اينها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دليل شرايطي که داشتيم وضعيت ارتش که درگير يک بحران هويتي بود که انقلاب پيروز شد، حالا ميخواهند اين ارتش باشد يا نميخواهند...
سازمان کن فيکون شده بود.
حالا، ميخواهند يا نميخواهند اين ارتش باشد. نيرويي که در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ يعني ساختار دفاعي ما مورد حمايت نبوده با وجودي که امام ميگفت ارتش بيايد و رژه سراسري در سراسر کشور کند و به ارتش هويت داد و ماموريت دادند که در کردستان برود با ضدانقلاب مبارزه کند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگي به اين معناست که بازدارندگي از عراق ايجاد کند...
هيچ قدرت نظامي در ايران نبود که با مانور آن قدرت نظامي، عراق از حمله به ايران منصرف شود
که اينقدر راحت نيايد 20 هزار کيلومتر خاک ما را بگيرد...
نه. به اين معنا که عراق قدرت ما را باور کند و از حمله به ايران امتناع کند، ما هيچ کاري در مورد بازدارندگي نميتوانستيم بکنيم. هيچ قدرت نظامياي در ايران نبود که با مانور آن قدرت نظامي، اراده عراق از حمله به ايران سلب شود؛ يعني در محاسبات بين دستاوردها و هزينهها به اين نتيجه رسيدند هزينه بيش از دستاوردهاست؛ يعني اگر ما به عينالاسد موشک زديم، ترامپ از بغل اين رد شد، ميتوانست آن شب سه تا پايگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت که ما پاسخ ميدهيم، اين اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به امريکا هزينه ميدهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد يک سيکل درگيري ميشويم. اين را ميگويند قدرت بازدارندگي؛ يعني شما ارادهات را بر طرف مقابل تحميل ميکنيد و باز بداريد از تصميمي که ميخواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصميم را به نفع شما بگيرد. به نظر من چنين چيزي نداشتيم.
اما در مورد اينکه آيا ما ميتوانستيم کاري کنيم که عراق 20 هزار کيلومتر از خاک ما را اشغال نکند، من معتقدم ميتوانستيم. چرا؟ دليلش اين است که اين عراقي که سه روز يا هفت روزه ميخواست بيايد اهداف نظامياش را به ايران تحميل کند، چرا شکست خورد؟ براي اينکه يک نيرويي مقابلش ايستاد. ارتش، سپاه، مردم، يک مقاومت جمعي شکل گرفت و مکمل هم بود. نه ارتش به تنهايي ميتوانست، نه سپاه به تنهايي، نه مردم به تنهايي. روحيه، ابزار، تجهيزات، اراده، يک چيزي ظهور کرد و آن چيزي که در محاسبات عراق در حمله به ايران نبود، آن چيزي بود که با حمله عراق و دفاع در ايران شکل گرفت.
بنابراين اگر ما توانستيم ارتش عراق را از تامين اهدافش باز بداريم که سه روزه يا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس ميتوانستيم اين کار را بکنيم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سياسي در کشور، در بالاترين رأس و مناقشه بسيار جديدي که صورت گرفته بود، 17 شهريور، يعني جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسري عراق مانده بود، بنيصدر در ميدان شهدا سخنراني گذاشت و قرار بود حمله کنند و سازمان مجاهدين انقلاب را [که] در ميدان بهارستان سمت راست يک جايي داشت تصرف کنند، حزب جمهوري و تلويزيون، کشوري که در آستانه اين تنشها و درگيريها بود، نميتواند از پتانسيلش استفاده کند و دفاع را شکل دهد.
حالا که بنيصدر نيست نبايد همهچيز را گردن او بيندازيم.
يعني آقاي بنيصدر با اين رفتارش خيانت کرد؟
من قضاوت نميکنم.
چون راجع به اين [مورد] خيلي بحث است که اصلا در خلقالله جا افتاده که ميگويند آقاي بنيصدر ميگفت ما مثل روش ساسانيان ميگذاريم عراق وارد شود، بعد قيچيشان ميکنيم، بعد ميگويند خيانت کرد، توجهي نکرد، ولي آقاي شمخاني را که در برنامه تلويزيوني دعوتشان کردند دفاع کرد، گفت، من ميتوانم شهادت بدهم که آقاي بنيصدر در قبال حمله هيچ خيانتي نکرده است.
ارزشگذاري خدمت- خيانت بحث من نيست. بحث من يک تحليل تاريخي و روايتهايي [است] که از اين واقعه و استنادها و استدلالها ميشود. قضاوت اينکه چه کسي خدمت کرد، خيانت کرد را بايد کسي که ميشنود داشته باشد.
درست رفتار کرد يا نه؟ واکنش درستي نشان داد يا نه؟
در مورد بنيصدر اولا ما با يک بنيصدر مواجه نيستيم، همانطور که با يک امام مواجه نيستيم. امام قبل از انقلاب در نجف، امام که ميآيد از پاريس به ايران، بعد از پيروزي انقلاب، قبل از جنگ، بعد از جنگ، بعد از قطعنامه، بنيصدر هم همينطور است. من معتقدم بنيصدر با محاسباتي که داشت تصور ميکرد- با اسنادي که من خواندم- جنگ نميشود. آن کساني که در مورد حمله و خطر جنگ بحث ميکنند، اينها بيشتر اهداف سياسي دارند؛ يعني در چارچوب دعواي سياسي با رقيب ميبينند. اين بزرگترين اشتباهش بود که در اين مساله صورت ميگرفت. نظام محاسباتياش نظامي نبود که اين بشود. حالا بنيصدر اين بود. آيا کس ديگري غير از بنيصدر در اين کشور بود که محاسباتش درست بود.
سران حزب جمهوري...
آن هم نبود. چه کسي در اين کشور پيشبيني کرده است؟ آن هم نبود. شما وقتي بنيصدر را ميگوييد مگر ديگران هم بودند؟ چه کسي پيشبيني کرده بود جنگ ميشود؟ بنابراين حالا که بنيصدر نيست نبايد ما همهچيز را به گردن او بيندازيم. اين مطلب اول.
اما وقتي جنگ شروع ميشود در دفاع و آن ايدهاي که ما در مورد ارتش عراق [داريم بايد] چه کار کنيم. بله، يک چيزي را نقل ميکنند که اين بحث مال خود بنيصدر نيست، ديگران به او ميدهند و حتي آن آدمي که اين را دادند اسمش معلوم است که تحليل چه کسي بوده.
تحليل چه کسي بوده؟
حالا... به هر جهت اين را بايد بروند مطالعه کنند. بنابراين ميخواهم بگويم اين حرف را...
زکات العلم نشرها...
نه، زکات علم نيست. ميخواهم بگويم که چهلمين سال جنگ است بايد نگاهي به جنگ داشته باشيم که ناظر بر کليت اين جنگ باشد که بالاخره اينها چه بودند تا ببينيم امروز بالاخره بايد چه کار کنيم. ما سراغ دعواهاي اينطوري و تکاطلاعات و تکاسمهايي که بخواهيم بلوا به پا کنيم و حواس شنونده و بيننده را به اينها پرت کنيم [نميرويم]، خدمتي به بحث در...
بنيصدر در فهم اشتباه کرد، خيانت نکرد
چون اين جمله منتسب به بنيصدر است، شما ميگوييد اين تحليل کس ديگري است و اسمش هم مشخص است...
من معتقدم که بنيصدر در فهمش اشتباه کرد و خيانت نکرد به اين معني که مايل باشد عراق به ايران حمله کند. در آزادسازي مناطق اشغالي، بنيصدر واقعا مايل بود که دشمن از سرزمين ما بيرون برود و واقعا در اين زمينه خيانت نکرد و اين حرفي که به آقاي شمخاني نسبت داديد، من سند تاريخي دارم که آقاي شمخاني آن حرفي را که در آن مصاحبه با جنابعالي زده...
اگر تجربه واگذاري فرماندهي کل قوا به بنيصدر، تجربه خوبي از آب درميآمد ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا ميکرد
نه، با من نزده. آقاي شمخاني هم گفتند آقاي بنيصدر خيانت نکرده.
بله. عين اين حرف را آقاي شمخاني در زمان قبلش هم گفته؛ يعني در همان زمان هم گفته و اين حرف را تکرار کرده. اينطور نبوده که حرف جديدي را زده باشد و ايشان موضع ثابتش اين بوده. يک ادله هم دارد. اگر به آن ادله توجه کنيد باورپذير ميشود که بنيصدر در آزادسازي مناطق اشغالي خائن نبوده.
آن [ادله] هم اين بوده که بنيصدر فرمانده کل قوا بوده؛ يعني در تنها دورهاي که امام فرموده کل قوا را واگذار ميکند حتي بعداً به آقاي هاشمي هم نداد، جانشين فرمانده کل قوا را به بنيصدر داد و من معتقدم اگر اين تجربه موفق ميشد که امام فرمانده کل قوا را به رييسجمهور بدهد، ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا ميکرد و اينقدر آن تجربه و شکستش به ما آسيب زده و بنيصدر به عنوان فرمانده کل قوا و رييسجمهور که يک ايدهاي داشت براي استقرار يک نظام در ايران که ما درگيرش بوديم که چه نوع نظامي بعد از انقلاب باشد، بنيصدر مايل بود [در] اين جنگ پيروز شود، [و] با پيروزي رقباي سياسياش را حذف کند. پس همه منافع بنيصدر در پيروزي بوده. چطوري ميتوانيم بگوييم بنيصدر خيانت کرده؟ بنابراين من با اين ادله معتقدم که نميشود نسبت خيانت به او داد.
يک سوال ديگري که وجود دارد اين است که جنگ از يک نقطه کوچک شروع شد. چرا به سرعت کل مناطق مرزي ما در منطقه غرب را در بر گرفت؟
از کدام نقطه کوچک؟
براندازي نظام ايران جزو اهداف حمله عراق بود
يعني از اهواز و آبادان و...
همه مرز را، نزديک 1200 کيلومتر عراق در شمالغرب، ضدانقلاب را فرستاده بود کومله و دموکرات و... براي عراق کار ميکردند، پول و تجهيزات از عراق ميگرفتند، قواي ما را مشغول کردند، در جبهه مياني که خود عراق بود، در جنوب هم که خود عراق بود. يعني در تمام اين مناطق بود. اتفاقا ميخواهم بگويم يکي از بزرگترين اشتباهات عراق در حمله به ايران همين بود که کل قوايش را در سراسر مرز توسعه داد و اين نشان ميدهد که عراق بيش از تجزيه خوزستان دنبالش بوده. براندازي نظام جزو اهداف عراق بوده وگرنه دليلي نداشت در سراسر مرز به ما حمله کند که يک شوکي به کشور وارد شود که يک بحثي دارد که چون شما به آن ورود نکرديد و نپرسيديد من وارد آن بحث نميشوم.
لطفا به آن اشاره کنيد.
آن اشاره اين بحث است که اهداف عراق از حمله به ايران چه بوده است؟ يعني ما يک دلايل جنگ داريم، يک چگونگي وقوع جنگ داريم، يک بحثي درباره اهداف و استراتژي عراق داريم و بعد اينکه چرا اين استراتژي شکست خورد؟ چه عاملي باعث شکست عراق شد؟ اينها تکههاي بحث است که بايد بشود خود واقعه.
لغو قرارداد 1975 الجزاير، تجزيه خوزستان و سقوط نظام از اهداف صدام براي حمله به ايران بود
حالا مختصر و کوتاه بفرماييد اهداف عراق از حمله به ايران چه بوده است؟
در مورد اهداف عراق حداقل بين 6 تا هفت [هدف] را ديدم که محققين ميگويند. خودم هم به سه و نهايتا چهار هدف بيشتر قائل نيستم که از اين سه چهار تا 2 تا را اصلي ميدانم. هدف اول و اولويت عراق لغو قرارداد 1975 بوده که صدام امضا کرد و انگيزه شخصي داشت و رسما پاره کرد و اعلام هم کرد ما اين را در موضع ضعف امضا کرديم، الان هم در موضع قدرت هستيم شما ضعيف هستيد، بايد تغيير پيدا کند و هر چه هم ميگفت با ايران مذاکره کند مطالبهاش اين بود يعني بياييد بنشينيم پاي ميز مذاکره و قرارداد 75 را قبول کنيد؛ مثل هميني که ترامپ در مورد برجام ميگويد. برجام ميگويد با امريکا مذاکره کنيم چه چيزي را ميگويد؟ ميگويد بياييد اين را لغو کنيد. نميگويد بياييد کار ديگري کنيم. آيا ما ميتوانيم اين کار را کنيم؟ و اگر اين کار را کرديم چه اعتباري وجود دارد که يک بار قرارداد کرديم، او پايبند نبوده دوباره قرارداد کنيم پايبند باشد؟ پس نميشود اعتماد کرد. ما با صدام نميتوانستيم مذاکره کنيم. ولي يک اشتباهي کرديم. چون مذاکره نکرديم از نظر تاريخي هميشه اين سوال بود که اگر مذاکره ميکرديم، ميشد و ما بايد اين را ميکرديم، نشدنش از نظر تاريخي بماند. بنابراين لغو 75 به نظرم اولويت عراق بود.
دوم تجزيه خوزستان است. درست بعد از حمله عراق به ايران، مقامات عراقي ميگويند پنج ايران کوچک بهتر از يک ايران بزرگ است. اين را رسما عراقيها گفتند. پس نشان ميدهد به تجزيه فکر ميکردند. مقامات فلسطيني بودند يا عرفات وقتي آمده بود با آقاي هاشمي ملاقات کرده بود گفته بود من نقشه جنگي عراق را تا کجاها ديدم و همين بحثها را کرده بود؛ يعني اهداف عراق بيش از اين بود.
سوم سقوط نظام در ايران بود. منتها من در مورد سقوط نظام معتقدم که از نظر نظامي امکانپذير نبود و عراق از نظر نظامي هيچ طرح نظامي براي ساقط کردن نظام با هدف نظامي نداشت. صدام فکر ميکرد- اين حرف را رها کرده بودم، شما فرموديد توضيح دهيد- که يک طرحي بزرگ عليه ايران وجود دارد که در حمله به ايران او عهدهدار بخشي از آن است و بخشي ديگر [را] امريکاييها دارند با ساير ظرفيتها و کشورهاي غربي و آن براندازي نظام سياسي است. چون بختيار فعال شده بود و بسياري از جريانهاي نظامي ديگر، پس بايد بيش از حمله نظامي باشد. فکر ميکرد مثلا يک مناطقي تصرف ميشود و به دست بختيار ميدهند که دولت خودمختار اعلام ميکند، چون همه اين اسناد نيامده نميشود گفت، ولي صدام به نظرم يک محاسبات اينطوري داشت که يک چيزي بيش از اينها وجود دارد.
فکر ميکردند شوک ناشي از حمله نظامي به ايران، نظام سياسي ايران که دچار چالشهاي دروني شديد هست را دچار فروپاشي ميکند. به اين معنا، اسقاط نظام به اين معناست، نه [اينکه] با قدرت نظامي دولت عوض کند و دولت بگذارد؛ مثل کاري که امريکا با برداشتن صدام در عراق کرد.
هدف چهارم که من ديگر بيش از اين قائل نيستم همان چيزي بود که در بحث اسراييل گفتم. صدام به شخصيتش ميخورد که به دنبال يک رهبر جهان عرب بود؛ يعني فکر ميکرد حمله به ايران و پيروزي، به او يک موقعيتي در اعراب ميدهد که از يک رهبري برخوردار شود. به نظرم غير از اين چهار هدف، نميشد گفت که 2 تا مستقيم با جنگ ارتباط داشت. سقوط نظام ميتوانست نتيجه جنگ باشد. برتري صدام و رهبري جهان عرب که هدف چهارم بود، ميتوانست نتيجه و دستاوردهاي پيروزي صدام در جنگ باشد.
امام، جنگ را جايگزين انقلاب کرد
يک بحثي که وجود دارد، اين است که حمله سراسري آغاز شد ما هم آمادگي نداشتيم، پيشبيني هم نکرده بوديم، استراتژي دفاعي ايران چطوري يکدفعه سروسامان پيدا کرد؟ ما در چه مقطعي به تمرکز و به فهم استراتژيک رسيديم و فهميديم که چه اتفاقي افتاده و چطور توانستيم اين دانههاي دفاعي را با نخ تسبيح به هم وصل کنيم و مقابل پيشروي بيشتر صدام را بگيريم. اين- نميدانم از چه واژهاي بايد استفاده کنم- چه چيزي صدام را متوقف کرد؟
به نظرم اگر بخواهيم سطوح را بگوييم و تقسيم کنيم، من معتقدم اساسا دفاع جمعي بر اساس يک خرد جمعي در ايران براي دفاع در برابر تجاوز در امتداد درکي که مردم از انقلاب، حضور در انقلاب و ايجاد يک نظام داشتند، بود؛ يعني اگر جامعه ما پنج سال بعد از انقلاب مورد حمله قرار ميگرفت شايد اينطوري نميشد و شايد اصلا به ايران حمله نميشد. بنابراين من معتقدم که اگر مساله واکنش جمعي مردم ايران باشد که ضرورت دفاع را باور کردند، انجام دادند، ضرورت مقاومت و پذيرش هزينه جنگ را هم پذيرفتند به نوعي به اين دليل بود که قبلش اين مردم در کف خيابانها يک نظام را ساقط کرده بودند و موجب پيروزي يک انقلاب شده بود. اين سطح اول.
من براي پايه اصلي و شاکله مفهوم جنگ و دفاع و پيروزيمان در جنگ سه رکن قائل هستم؛ اول مردم. دوم امام است، البته دوم و اول را نميشود از هم تفکيک کرد. در واقع، امام يک درکي از ماهيت اين حمله داشت که آمد جنگ را جايگزين انقلاب کرد و از 2 مفهوم استفاده کرد. يکي از اين 2 مفهوم اين بود که نسبت حرکت صدام را با امريکا برقرار کرد. گفت اين دست امريکاست [که] از آستين صدام بيرون آمده؛ يعني اين امريکاست که به ما حمله ميکند. چون ما در اوج درگيري با امريکا بوديم، وسط درگيري با امريکا بعد از تصرف سفارت امريکا، عمليات طبس، کودتاي نوژه و اتفاقات مختلف، يک کشوري آمده به ما حمله کرده که در چارچوب [آن] منافع امريکا را تامين ميکند. دوم امام گفت اين جنگ اسلام و کفر است. به نظرم بر اساس اين 2 پايهاي که امام مفهوم ضرورت دفاع را شکل داد و جنگ را جايگزين انقلاب کرد، درکي را براي دفاع به مردم منتقل که آن درک مردم را وارد صحنه کرد.
بدون مشارکت ارتش امکان دفاع نبود
و فقدان نهادهاي دفاعي و نظامياي که نبودند را...
نه، فقدان نيست. اين نهادهاي نظامي، من معتقدم که ارتش با تمام امکاناتي که داشت و قدرت بسيجکنندگياي [که] داشته در دفاع مشارکت کرده بيني و بينالله، اشهد بالله، اين را نه به کسي ميفروشم نه به کسي وام ميدهم و نه مبالغه ميکنم. من اعتقادم اين است که بدون مشارکت ارتش در دفاع امکان دفاع نبود. دفاع بدون تجهيزات، بدون سازماندهي نميشود. تنها نيروي دفاعي و سازماندهي شده در آن زمان، ارتش بوده و ارتش با همه ظرفيتهايش آمده.
سپاه در شهرها ماموريت امنيتي داشت
از چه تاريخي به بعد سپاه وارد جنگ شد؟
اجازه بدهيد. اصلا سپاه آنجا نيرويي نداشته. ماموريتي نداشته. سپاه چه بوده؟ يک نيروي غيرامنيتي که به دليل نگرانيهاي امنيتي که در شهرهاي مرزي بوده، آمده... اصلا سپاه چرا آمد درگير جنگ شد؟ سپاه در شهرها ماموريت امنيتي داشت. در خوزستان آقاي شمخاني، فرمانده بود. در غرب کساني ديگر بودند بروجردي بود. اينها فکر امنيتي داشتند. اينها قبل از انقلاب مبارز بودند. وقتي آمدند رفتار عراق را ارزيابي کردند به يک نظريه رسيدند. آن نظريه امنيتي اين بود: تا مرز را نبنديم، نميتوانيم اقدامات ترور و تخريبي عراق را مهار کنيم.
سپاه از نگرانيهاي امنيتي به مرزها آمد
نميتوانيم جلوي گروهکها را بگيريم.
بنابراين به مرز آمدند. مرزي که ژاندارمري رها کرده بود. ماموريت استقلال در مرز با ژاندارمري بود. به عنوان پرده پوشش تا 24 ساعت، اگر حمله شد برابر آن مصوبات نيروهاي ارتش بيايند. خب، ارتش بخشي از نيروهايش را آورده بود در مرز مستقر کرده بود. در جنوب بعضي از تيپهاي لشکر 92 آمده بودند. فکر ميکنم سه تيپش آمده بودند. تيپ 37 شيراز آمده بود. در غرب همينطور. آمدند و مکمل ارتش شدند. سردار رئوفي و سردار رشيد به دزفول آمدند و به ارتش کمک کردند. در مرز فکه، شمال فکه، شوش و... آمدند.
بنابراين سپاه از مسير نگرانيهاي امنيتي به مرز آمد. ماموريت رسمي نداشته- اجازه بدهيد من به اين پاسخ بدهم چون يادم ميرود- سپاه ماموريت مرزي نداشته. پس بنابراين چه کسي دفاع کرد؟ مردم در شهرها. شما کتاب «خرمشهر در جنگهاي طولاني» را بخوانيد. آقاي عبدالله نوراني که آنجا بودند يک آتشنشان بود شغلش آتشنشاني بود. آمده يک محور مقاومت شکل داده. شهيد جهانآرا، فرمانده سپاه بوده، سپاه را بسيج کرده. امير سياري از نيروهاي تکاور را به خرمشهر فرستادند. شهيد نامجو بچههاي دانشگاه افسري را برده. ما بايد باور کنيم مقاومت، مقاومت ملي، مردمي و همهجانبه بود. بر اساس اين باور که اين دشمن آمده اين نظام برآمده از اين انقلاب و تماميت ارضي کشور را از بين ببرد و تا اين را باور نکنيم، ادبياتش را توليد نکنيم و مناقشه کنيم، اينکه اين بود يا آن بود، چيزي نه به سود مردم است، نه به سود نيروها و نهادها. ارتش و سپاه، «من بودم تو نبودي، تو بودي من نبودم»، نه به سود ارتش و سپاه است، نه به سود مردم، نه با واقعيت جنگ منطبق است.
پيامهاي امام را بخوانيد. امام در صحيفه تا هفتم مهر چهار پيام ميدهد؛ ارتش عراق، ملت عراق، ارتش ايران، ملت ايران. در پيامهاي اول ميگويد مردم ايران! ارتش را خطاب نميکند و به مردم ميگويد: مردم نرويد بريزيد سر پادگانها که فکر کنيد ارتش است... شايعه شده بود که... چون فضا کودتايي شده بود. گفت، نه، ارتش عراق حمله کرده است و مردم را از اين کار بازداشت. اينقدر فضا مسموم بود. اينقدر نگرانيها وجود داشت.
اين مقاومت، يک مقاومت ملي بود
حالا به جهت تاريخي...
اما اين مقاومت يک مقاومت ملي است. يک مقاومت مردمي است. يک مقاومت همهجانبه است. همه بودند. ما در صورتي ميتوانيم از اين درس بگيريم و از دستاوردها استفاده کنيم که اين مقاومت ملي را خرد نکنيم به اين سازمان، آن سازمان، اين فرد، آن فرد؛ کاري که الان ميکنيم.
من هم اگر در اين زمينه کاري کردم- خدا مرا ببخشد- ولي من کاري در اين زمينه نکردم که اين کار را بکند. اگر هم تحقيقاتي کردم بعدا گفتم به اين اسناد اضافه ميکنم و اصلاحش ميکنم و هر کسي اين کار را بکند من معتقدم خدا او را نميبخشد.
يعني کلا صورت مسالهها را با اين توضيح شما پاک کنيم؟
شما بفرماييد مساله چيست؟
جلوتر به آن ميرسيم. ميخواهم بدانم که به جهت تاريخي...
من از شما سوال دارم...
الان جايمان کمي برعکس است آقاي دروديان. من ميخواهم يک سوال بپرسم. اصلا نميخواهم سوال حاشيهداري بپرسم. ميخواهم بدانم که تا قبل از اينکه سپاه به عنوان نيروي امنيتي که توضيح داديد به يک نيروي نظامي تبديل بشود که بتواند بخشي از سازماندهي مقاومت مردمي را به عهده بگيرد چقدر و چه مدت زماني بار جنگ روي دوش ارتش بود؟
همه بار جنگ روي دوش ارتش بوده.
تا چه مدت و در چه بازه زماني؟
همان هفته اول مقاومت که شما ميگوييد.
سپاه از چه زماني وارد ميشود؟
نه، سوال من از شما اين است. اول واقعيات جنگ است که ما در آن زمان بوديم و شنيديم. دوم اسناد و مدارک است که من مطالعه کردم. سوم روايتهايي است که ارتش و سپاه در کتابهايشان ميگويند که به آن اشاره کردم. چهارم سوال شماست. شما بايد براي سوالتان يا به واقعيت استناد کنيد [و] بگوييد چه بوده- خب، شما و هر کسي که همسن شماست در آن زمان نبوديد. وقتي آدم نيست 50 سال ديگر هم ما نيستيم، وقتي نيستيم که مسوول پاسخگويي نيستيم- يا بگوييم برابر اين اسناد و مدارک من حرف ميزنم و سوال ميکنم، يا بايد بگوييد به اين روايتي که ارتش و سپاه کرده من نقد دارم و اين را ميگويم. نميشود که منهاي اينها شما طرح پرسش کنيد. پرسش بيمبنا ميشود.
من که ميگويم ميخواهم بعدش به اينجا برسم. خب، اختلافات بين ارتش و سپاه که دو هدف مشخص دارد، درگيري و اختلاف آقاي محسن رضايي و شهيد صيادشيرازي.
اينها ربطي به مقاومت ندارد. من هفته اول را ميگويم. سوال اول شماست که جنگ آيا اجتنابناپذير بود يا خير؟
فکر ميکنم سوءبرداشت شده.
اگر بخواهيم در مورد سوالها متمرکز بحث نکنيم، نميتوانيم در هيچ بحثي به نتيجه برسيم.
من فکر ميکنم، نتوانستم سوالم را درست منتقل کنم.
اگر شما هزار سوال داشته باشيد ولي سه سوال از آن را بگوييد و آن را سه سوال را روشن کنيم بهتر از اين است که به همه سوالها سُک بزنيم. عرض من اين است. تا اينجاي بحث شما فرموديد سه سوال اساسي وجود دارد. سوال اول شد آيا جنگ اجتنابناپذير بود؟
اين را پاسخ داديد.
وارد بحث شديم همه ابعادش را روشن کرديم. الان شما وارد مقاومت شديد. استراتژي ما در مقاومت، در هفته اول، چه بود؟ و چرا ارتش عراق شکست خورد؟ اجازه دهيد اين بحث روشن شود بعد برويم سراغ سوالات مختلف.
بفرماييد.
شهيد صياد و آقاي محسن رضايي[ از لحاظ زماني ]بعد از ثامنالائمه و بعد از فتحالمبين ميشوند، ربطي به اين دوره ندارد.
بدون ارتش امکان دفاع و شکست عراق وجود نداشت
من ميخواستم بازه زماني را بدانم که سپاه در آن مقطع زماني نبود. چقدر از بار آن دفاع در يک هفته 10 روز اول روي دوش ارتش بود؟ فرموديد همه بار روي دوش ارتش بود. سوالم اين بود که سپاه کي وارد شد؟
من ميگويم بار دفاع روي دوش کسي بود که هواپيما داشت. 140 پرواز تحت عنوان عمليات البرز بود. روي دوش کسي بود که ناوچه داشت و توانايي داشت ناوچههاي عراق را بزند. روي دوش آن کسي بود که نيروي سازماندهي داش اما آيا به تنهايي قادر بود؟ هرگز و هيچکس هم در ارتش اين را نميگويد. فقط ما ميتوانستيم. همه آن دوستان ميگويند، مردم بايد ميآمدند.
در خرمشهر که به طور مشخص من 2 سال رفتم تحقيق کردم، نيروهاي تکاور بوده، نيروهاي دانشکده افسري بوده و بچههاي خرمشهر. من برابر اسناد معتقدم که همه اينها بودند ولي نقش اصلي را نيروي بومي و سپاه خرمشهر داشتند. برابر اسناد هم هر کسي که حاضر باشد، حاضرم با او بحث کنم. مقاومت در شهر توسط کسي امکانپذير است که شهر را بشناسد. چه کسي شهر را ميشناخته؟ نيرويي که در آن شهر زندگي ميکرده. چه کسي رعب ايجاد ميکرده براي پيشروي ارتش عراق؟ آن کسي که در کوچه پسکوچهها قادر بوده، فرار کند و تانک بزند و عراقي بزند از ساختمانها... بنابراين ما دوجور ميتوانيم بحث کنيم، يک مناقشه و تعيين سهم که شما دنبالش هستيد...
نه من دنبالش نيستم. من سوالم بزنگاه تاريخي بود. فکر ميکنم سوءتفاهم شد. ميخواهم بدانم که سپاه از چه زماني تبديل به يک سازمان منسجم تشکيلاتي شد و توانست کنار ارتش برود؟
نه، سوال شما اين نبود.
فکر ميکنم درست نتوانستم منتقل کنم.نه، سوال شما اين بود که بالاخره وقتي عراق حمله کرد اين استراتژي و آرايش ما در دفاع چه بوده؟ آن وقت سپاه ميشود جزيي از اين سوال، نه اينکه همه سوال. اين سوالي که شما ميپرسيد، ميگويم من تحقيقا برايم حاصل شده که 1- مقاومت، مقاومت ملي و همهجانبه است. نبايد خردش کنيم و سهمخواهي کنيم؛ کاري که الان ميکنيم و اين پرسشهايي را به وجود ميآورد که کليت آن دفاع را مخدوش ميکند و نسل فعلي اصلا نميفهمد که چه کسي در اين مناقشه چه کار کرد. هيچ کس سود نميبرد.
2- من معتقدم که بدون تجيهزات ارتش، بدون اراده ارتش، بدون حضور همه جانبه ارتش، با همه نواقصي که ارتش داشته، فرماندهياش مستقر نبوده، ناهماهنگي بوده، امکان دفاع و شکست عراق وجود نداشته. بدون مقاومت شهري [اين امکان وجود نداشته]. سپاه در خرمشهر، تکاورها، بچههاي دانشکده افسري در خرمشهر، در پادگان دژ که اصلا قبلش خط مقاومتش شکسته بود ولي به هر جهت نقش داشته...
اينطوري بگويم! اصلا در مورد شکست ارتش عراق 3 نظريه وجود دارد. من معتقدم که اين 3 نظريه را بايد از يک نگاه ديگري بررسي کنيم تا معلوم شود که چه اتفاقي افتاده. يک نظريه اين است که متاسفانه الان اينطوري شده ارتش صرفا ميگويد ما بوديم. من معتقدم که بخشي از اين حرف درست است چون ارتش بوده. اين نيست که کلا ارتش بوده، نه. دليلش مقاومتهايي است که در جاهاي مختلف شده.کل مقاومت بعضي از يگانهاي ارتش، برابر کتاب نيروي زميني ارتش که به نام دفاع مقدس نوشته شده 24 ساعت بيشتر نبوده. در صورتي که ما تا 45 روز با ارتش عراق در خرمشهر تا جاهاي ديگر جنگيديم؛ يعني ارتشيها 45 روز تا 2 ماه طول کشيده تا متوقف شود. پس يگاني که در کتابهاي ارتش مينويسند 24 ساعت مقاومت فعال داشتند، اگر نبوده، پس کي مقاومت کرده؟ من اين را قبول ندارم که به تنهايي ولي بدون ارتش امکانپذير نبوده. اين يک نظريه است.
نظريه دوم که در واقع سپاه ميگويد، مقاومت مردمي [است]. مقاومت مردمي در خرمشهر واقعا محاسبات ارتش را به هم زد و در اين کتاب «خرمشهر در جنگ طولاني» و در کتاب «خونينشهر تا خرمشهر» عدد و رقم آورديم. من با آن کسي که افسر يا فرمانده گرداني بود که به او گفته بودند برو خرمشهر را اشغال کن، اسير شده بود با خودش مصاحبه کردم- سال 61- گفت، به ما گفتند 3 گردان نيروي مخصوص بود. 2 گردان احتياط در بصره گذاشتند. يک گردان هم من بودم. به من گفتند ما با خمپاره و گلوله خرمشهر را ميزنيم، شما فقط عبور ميکنيد و ميرويد. ارتش عراق که يک گردان فرستاده بود و نهايتا فکر ميکرد با يک تيپ نيروي ويژه ميتواند خرمشهر را با آتش پشتيباني بگيرد، بمباران کند و مردم فرار کنند، ما در کتاب «خونينشهر تا خرمشهر» محاسبه کرديم بيش از يک لشکر نيرو آورده. خب، حالا وقتي ما ميگوييم مقاومت مردمي که نظريه سپاه است، ادلهاش چيست؟ ميگويد اين مقاومت مردمي محاسبات عراق را در تخصيص نيرو به هم زد؛ يعني عراق اگر فکر ميکرد با اين نيرو تا اهواز ميآيد و با اين نيرو خرمشهر و آبادان را ميگيرد و با اين نيرو ميآيد انديمشک را ميگيرد، جاده دزفول را ميگيرد، محاسباتش به هم خورده. شواهد و قرائن چيست؟ يکي از اسراي عراقي که معاون تيپ يک بود و در غرب کرخه پيشروي کرده، آمد و ما با او گفتوگو کرديم. گفت، به ما گفته بودند که اين اهداف را تامين کنيد، ما در 4 روز به غرب کرخه رسيديم. در منابع ارتش 7 روز است ولي او ميگويد ما 4 روزه رسيديم. ميگويد، وقتي ما آمديم وسط راه رسيديم و در امامزاده عباس نشستيم يک استراحتي کنيم به ما گفتند که چرا اينجا نشستيد؟ ما را مذمت کردند که بلند شويم و برويم. نقشههايي را به ما نشان دادند که مسجدسليمان در نقشه بود. ميگويد ما به غرب کرخه رسيديم. اينقدر به سرعت به غرب کرخه رسيديم، آمديم عبور کنيم. به ما گفتند که عبور نکنيد. اين عبور که موفق بود، چرا عبور نکنند؟ چون محورهاي تهاجم عراق گسترده بود و محاسباتش به هم ريخته بود.
اينکه يک لشکر عبور کند عقبه ميخواهد، نيروي پشتيبان ميخواهد، ديگر اينها وجود نداشت. بنابراين محاسبات عراق در حمله به ايران به هم ريخت. اين محاسبات از نقطهاي به هم ريخت که عراق پيشبيني نميکرد: 1- نوع واکنش ارتش که تمام منابعي که بعد از کودتا از ارتش فرار کرده بودند، اطلاعاتشان را از ارتش داده بودند، آن چيزي که با ارتش در جنگ اتفاق افتاد، آنها خلاف اين را داده بودند. ارتش آماده نيست، هر کسي کودتا کند ارتش دفاع ميکند، عزيز مرادي جزو کساني بود که معاون تيپ 2 يا يکي از تيپهاي لشکر 92 است. از کادرکودتا بود. وقتي فرار ميکند ميرود، خب، آخرين اطلاعاتش را ميدهد. بنابراين اينها محاسبات عراق را رفتار ارتش به هم زد.
دوم نقش مردم و حضور مردم [بود] که در شهرها سازماندهي شدند و در محاسباتشان نبود. سوم فکر نميکردند با اختلاف سياسياي که در مرکزيت ايران وجود دارد و توانمندي امام که در واقع يک پيرمرد بود [اين اتفاقات بيفتد]. قدرت فهم عمق و ماهيت اين تجاوز، تبيينش براي مردم و بسيجکنندگي جامعه ايران براي دفاع، اينها محاسباتشان را به هم زد.
يک نظريهاي هم وجود دارد که نظريه کارشناسان غربي است. ميگويند علت شکست ارتش عراق- در واقع اين دو عامل را نميگويند- اين بود که ارتش عراق درست اهداف را انتخاب نکرده بود، استراتژي مناسبي نداشت، تخصيص نيروي مناسبي نداشت. يک کتابي است اخيرا ارتش ترجمه کرده حتما اين را بخوانيد. نزار الخزرجي که رييس ستاد ارتش عراق بود اين کتاب را نوشته است. نکته بسيار جالبش اين است ميگويد، وقتي ما شنيديم ميخواهد جنگ شود، ما مخالف بوديم. دليل مخالفتمان هم اين بود که ميگفتيم، ارتش عراق با کردها جنگيده، خسته است و ما در اين زمان نميتوانيم به ايران حمله کنيم. اگر هم ميخواهيد به ايران حمله کنيم ما يکسال زمان نياز داريم تا آماده شويم. ولي صدام به دلايلي عجله داشت که حمله شود. پس نشان ميدهد اين تحليلي که کارشناسان ميگويند ارتش عراق آماده نبود، درست تخصيص نيرو نداشت، استراتژي غلطي داشت، اين تحليل هم درست است. بنابراين اين طوري ميشود جمع کرد و من به عنوان آخرين کلامم چون من ديگر فکم شل شده... از صبح... ديگر اصلا قادر نيستم...
صدام استراتژيست نبود، يک فرد سياسي بود که به لحاظ نظامي در حمله به ايران اشتباه کرد
چون راجع به خرمشهر هم صحبت کرديد ميخواهم فقط به اين نکته اشاره کنم...
اجازه بدهيد يک جمعبندي کنم. از اين 3 سوال، ما به سوال اول شما پرداختيم. 2 جلسه ديگر را بگذاريد براي سوال دوم و سوم بنابراين آنچه ارتش عراق را شکست داد، ترکيب اين 3 بود؛ يعني محاسباتي که عراق نداشت و با حمله عراق به ايران، قدرت جديدي در ايران ظهور کرد که حاصل ترکيب حضور مردم، روحيه شهادتطلبي و ساختار نظامي ارتش و ارادهاي بود که در ارتش شکل گرفت و اينها قبلش شايد قابل محاسبه و مشاهده نبود و عراقيها اينها را نميديدند و از طرفي اشتباهات صدام براي استفاده از ارتشي که هنوز آماده جنگ نبود، صدام هيچ جنگ بزرگي نکرده بود و محاسبات سياسي کرد. لذا آنهايي که در مورد صدام حرف ميزنند، ميگويند صدام يک استراتژيست نبود. يک فرد سياسي بود، به لحاظ نظامي اشتباه کرد در اين کاري که کرد. والسلام عليکم و رحمهالله. شما را به خدا ميسپارم.
دست شما درد نکند.
عذرخواهي ميکنم. بسيار خسته بودم. بيش از اين نتوانستم توضيح بدهم. 2 سوال ديگر ما ميماند بدهي ما به شما در گفتوگوهاي ديگر.
انشاءالله که اين فرصت را در اختيار ما و مخاطبان قرار دهيد که به زودي [در] بحث اين سوال دوم و سوم هم از محضرتان استفاده کنيم. خيلي ممنون از شما عزيزان هم که زمان گذاشتيد اين برنامه را ديديد. گرچه ميدانم خيلي از پرسشهايي که شايد در ذهنتان باشد بيپاسخ مانده. اميدواريم طبق اوفوا بالعهد که آقاي دروديان به آن قائل هستند ما جلسه دوم و سوم را در خدمتشان باشيم و پرسشهايي که در خصوص جنگ است را مطرح کنيم. تا برنامه بعد خدانگهدار.
اخبار بیشتر درباره
اخبار مرتبط
3
0
0
3
0
1
2
0
0
2
0
0
15
0
0
اخبار بیشتر درباره
پس از این بخوانید
رسول جلیلی؛ پدر بزرگ فنی فیلترینگ در ایران کیست؟
میانجی پاکستانی در پکن
پرونده هستهای در مسیر راه حل مرحلهای؟
سایه مذاکره بر معاملات مسکن
پرویز قلیچخانی از فوتبال تا سیاست و ساواک
چراغ سبز هستهای ترامپ به توافق؟
جاسک، چهار روز در اشک و آتش
سرمقاله سازندگی/ رویارویی دوباره یا توافق؟
سرمقاله جوان/ دیپلماسی انقلابی جلوه دیگر میدان
