برگزیده

فضاهای بی‌دفاع شهری و امنیت زنان؛ خیابان‌های تک‌جنسیتی شده

اعتماد

بروزرسانی 1399/12/05 - 12:30

فضاهای بی‌دفاع شهری و امنیت زنان؛ خیابان‌های تک‌جنسیتی شده

اعتماد/متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

پارک‌ها، عابر پياده، بزرگراه‌ها، معابر تک‌جنسيتي، کوچه‌ها و خيابان‌ها بدون روشنايي هم مواردي هستند که وقتي جامعه‌شناسان و فعالان شهري در مورد زندگي زنان در شهر تهران صحبت مي‌کنند حتما گوشه چشمي به اين موارد هم دارند. برخي کارشناسان معتقدند فضاهاي شهر تهران براي زنان حس ناامني و هراس را به وجود مي‌آورد و برخي ديگر مدعي‌اند اينکه بگوييم زنان شهر تهران مي‌ترسند اصلا حرف درستي نيست فقط برخي مناطق شهر زيست و طراحي مناسب براي زنان وجود ندارد. در همين شهر تهران بخش‌ها و مناطقي هستند که از نظر ساخت شهري کالبدي به‌گونه‌اي طراحي شدند که زنان کمتر در آنها احساس ناامني مي‌کنند. در نشست فضاي ناامن براي زنان با حضور زهرا ‌نژادبهرام، عضو هيات‌رييسه و رييس کميته شهرسازي شوراي شهر تهران و طيبه سياوشي نماينده مجلس در دوره دهم و مشاور عالي زنان و خانواده رياست‌جمهوري در اين باره به بحث و بررسي نشستيم.

عده‌اي معتقدند زنان در شهري شبيه شهر تهران احساس ناامني مي‌کنند، عده‌اي مي‌گويند ضمن رد اين فرضيه اين عقيده را ندارند. نظر شما چيست؟

زهرا نژادبهرام: فکر مي‌کنم هم آنهايي که مي‌گويند ندارد و هم آنهايي که مي‌گويند دارند، هر دو درست مي‌گويند. چون موضوع امنيت يک مقوله دووجهي است. يک بعد احساسي امنيت است و ديگري خود مقوله امنيت است. ممکن است در جايي امنيت وجود داشته باشد اما از نظر شاخص‌هاي امنيت احساس نشود. به همين دليل آنهايي که مي‌گويند امنيت وجود ندارد و هم آنهايي که مي‌گويند وجود دارد، دغدغه‌هاي‌شان درست است. به نظرم موضوع امنيت گذشته از اينکه يک مقوله حسي رواني باشد يک مقوله لمس شدني است؛ يعني افراد از تجارب ديگران و خودشان و اخباري که مي‌شنوند يا فضايي که مي‌بينند نسبت به حس امنيت در وجودشان نظراتي دارند. نه‌تنها براي شهر تهران، بلکه براي تمام شهرهاي جهان موضوع امنيت مقوله جدي است و نسبت به ايجاد امنيت براي همه شهروندان به‌ويژه شهروندان زن تاکيد شده است. شهر تهران نيز به عنوان يک کلانشهر با مساحتي بالغ ‌بر 600 کيلومترمربع و جمعيتي حدود 12 ميليون نفر در طول روز و حدود 9 ميليون نفر در شب، شهر بسيار بزرگي است که حدود 10 هزار کيلومتر معابر دارد. شهر با اين وسعت طبيعتا موضوع تامين امنيت، مقوله اصلي آن است. حال اين سوال طرح مي‌شود که تامين‌کننده امنيت فقط نهادهايي مانند نيروي انتظامي هستند يا اينکه تامين امنيت و ايجاد فضاي امن براي شهروندان در دستور کار مديريت شهري نيز بايد باشد؟ متاسفانه هنوز مديريت يکپارچه شهر به شهرداري واگذار نشده است از اين‌رو در اداره شهر تهران همه بخش‌ها و نهادها از نيروي انتظامي، اداره برق، اداره گاز، اداره بهداشت، اداره محيط‌زيست و غيره نقش دارند. يکي از چالش‌هاي اصلي ما نداشتن مديريت واحد شهري يا مديريت هماهنگ شهري است تا بتوانيم اين هماهنگي را ايجاد کنيم. براي همين در بسياري از موارد با چالش‌هاي جدي روبه‌رو مي‌شويم.

شما به اين امر معتقديد که شهر تهران يک شهر تک‌جنسيتي طراحي ‌شده که در آن نقش زنان را در نظر نگرفته‌اند.

طيبه سياوشي: به‌طور مطلق نمي‌شود اين را مطرح کرد. در عين اينکه بسياري از کساني که درگير نظريات جنسيتي هستند در بيشتر کلانشهرها اين نقيصه را مطرح مي‌کنند ولي در عين‌ حال تلاش‌هايي هم در اين جهت وجود داشته در برخي مناطق مي‌بينيم که اين تلاش‌ها تا حدودي انجام ‌شده و اين احساس امنيت در آمارها و نظرسنجي‌هاي صورت گرفته ابراز شده ولي در عين حال نمي‌توانيم اين را رد کنيم. در واقع مبلمان شهري و المان‌هاي شهري، به‌گونه‌اي نيستند که بتواند امنيت را براي زنان و کودکان تامين کند. مباحثي که مطرح مي‌شود از فضاهاي بي‌دفاع شهري تا بحث پياده‌روها تا پل‌هاي عابر پياده و غيره مواردي هستند که به ‌صورت مداوم در صحبت‌هاي زنان به‌ خصوص در کلانشهرها از جمله شهر تهران مطرح مي‌شود ولي بحث اين است که اين نقيصه را چگونه مي‌توان برطرف کرد، آيا فقط اين وظيفه شهرداري است يا دستگاه‌هاي ديگر هم بايد نسبت به اين امر ورود کنند؟

نقش کالبدي شهر تا چه اندازه‌اي به اين ترس دامن مي‌زند؟
زهرا نژادبهرام: مي‌خواهم در ادامه صحبت‌هاي خانم سياوشي اين نکته را بگويم که فکر مي‌کنم شهر براي مردان سالم و بالغ ساخته ‌شده است. از پياده‌روها، نورپردازي‌ها تا پل‌هاي عابر پياده و غيره فقط براي اين مردها ساخته ‌شده است. در طرح‌هاي توسعه شهري، شاهد تخريب و ساخت‌وسازهاي گوناگون در کالبد هستيم که تا زماني که تکميل شود، فضاهاي رها شده هستند. بعضي وقت‌ها هم در محله‌هاي قديمي شهرمان به دلايل مختلفي خانه‌ها خالي از ساکنان و رها مي‌شوند؛ فضاهايي که پيش ‌از اين محل کسب‌وکار بودند مانند حمام‌ها، املاک وقفي فاقد برنامه‌ريزي کاربردي، املاک فاقد ساکن به دليل اختلاف وارث از اين موارد هستند. اگر فضاها را به اسم کالبد تعريف کنيم، اين کالبد ناکارآمدي دارد و بايد برطرف شود. بخش ديگر در مورد سازه‌هايي است که در راستاي طرح‌هاي توسعه شهري ايجاد شده مانند اتوبان‌ها، پل‌هاي عابر پياده، پل‌هاي گذري - مثل پل ولايت که پل چندوجهي است - فضاي بي‌دفاع شهري هستند. پيچ‌هاي 90 درجه در کوچه‌ها که آن‌ طرف آن قابل‌ رويت نيست يا ساختمان‌هاي کوتاه در ساختمان‌هاي بلند مصاديقي هستند که زنان بيشتر احساس ترس در آنجا مي‌کنند؛ يعني وقتي‌ که هوا تاريک مي‌شود، از اين فضاها ترس دارند يا محيط‌هايي که روشنايي مناسبي ندارد، ترجيح مي‌دهند از اين فضاها عبور نکنند. روشنايي يکي از فاکتورهاي اصلي در تضمين امنيت براي همه شهروندان به‌ويژه زنان است. بر اساس طرحي که به عنوان پايلوت براي رفع فضاهاي بي‌دفاع شهري در منطقه 10 اجرا شد، حدود 200 نقطه شناسايي شد. از اين 200 نقطه شناسايي‌ شده 100 نقطه فضاي بي‌دفاع برطرف شده است. اين اقدام روي نقشه جي‌آي‌اس آورده شد، مکان‌هايي که پيش ‌از اين قرمز بودند و حال سبز شده‌اند. با اين اقدام رضايت عمومي ارتقا پيدا کرد. شهرداري منطقه 10 در يک حرکت مشارکتي و نوآورانه‌اي با نصب پلاکارت به گذر پشت نواب از ساکنان خواست هر نقطه‌اي که فضاي بي‌دفاع شهري هستند را معرفي کنند، زيرا يکي از جدي‌ترين مشکلات شهروندان اين منطقه ساختمان‌هاي بلند در جداره نواب است که لايه پشتي آن ساختمان‌هاي سه‌طبقه هستند. جالب اينجاست که شهروندان مشارکت خوبي کردند و حدود هزار تماس و پيامک ارسال کردند. وقتي اين فضاهاي بي‌دفاع شهري اصلاح شد، ميزان رضايت شهروندان نسبت به اين مساله افزايش يافت. اين طرح به دليل اينکه خوب اجرا شد، بازخورد خوبي هم داشت. براي همين نامه‌اي به آقاي شهردار نوشتم تا اين طرح عمومي در 22 منطقه شهر تهران در دستور کار قرار گيرد. بر اساس آخرين گزارش - آذرماه امسال - دوهزار نقطه بي‌دفاع شهري در سطح شهر تهران شناسايي‌ شده بودند که از اين تعداد مشکل هزار و 800 نقطه رفع شده است. بيش از 50 درصد اين نقاطي که به عنوان فضاي بي‌دفاع شهري مطرح‌شده بود به دليل نبود روشنايي بود که برطرف شد. روشنايي فرصت نظارت اجتماعي را بر معابر شهري بيشتر مي‌کند. اين ظرفيتي است که فکر مي‌کنم در اتصال با حوزه کالبدي توانسته فرصت‌هاي امنيت زنان در شهر را بيشتر تامين کند.

به موضوع المان‌هاي شهري و مبلمان‌هاي شهري اشاره کرديد، فکر مي‌کنيد در حالي که نيمي از جمعيت شهر تهران يا شهرهاي ديگر را زنان تشکيل مي‌دهند چرا تا به امروز اصلا به اين موضوع توجه نشده که شهر قدري زنانه باشد.

طيبه سياوشي: بحث حق بر شهر به ‌نوعي تامين امنيت براي زنان موضوع جديدي در کشور ماست، متاسفانه اين موضوع از مواردي است که شايد کمتر از يک دهه است که به آن پرداخته مي‌شود و تقريبا يک موضوع جديدي است به‌ويژه براي کساني که درگير موضوعات شهري هستند. فکر مي‌کنم ورود تعداد بيشتري از زنان به حوزه‌هايي که به ‌نوعي با تامين امنيت شهر سروکار دارند به شوراي شهر تهران با واگذاري مسووليت به زنان در شهرداري، مي‌تواند اين بحث را تقويت کند و به‌طور جدي‌تر پيش ببرد. نمي‌خواهم انکار کنم که مردان به اين موضوع ورود نمي‌کنند اما اين بحث به دليل اينکه دغدغه زنان است مي‌توانست سريع‌تر جلو برود. خاطرم هست که بيش از دو سال پيش به دليل تعدد و مشکلاتي که در پل‌هاي هوايي عابر پياده به وجود آمده بود، تعداد زيادي از زناني که عضو فراکسيون زنان مجلس دهم بودند در تذکري به وزير کشور درخواست کرديم که به اين موضوع ورود جدي کنند و امنيت زناني که در اين پل‌ها تردد مي‌کنند را تامين کنند. همچنان مسائل و مشکلات زنان مورد توجه است فکر مي‌کنم که اين موارد را مي‌توانيم در داخل شهر حل‌وفصل کنيم. مسلما با تعدد زنان در حوزه‌هاي تصميم‌گيري براي تامين امنيت شهري زنان مي‌توان تلاش کرد.

تهران شهري براي همه، آيا واقعا تهران براي همه هست. براي اينکه در سه و سال نيم گذشته تهران شهري براي همه شود چه کار شده است؟

زهرا نژادبهرام: براي پاسخ به اين سوال از صحبت‌هاي خانم سياوشي وام مي‌گيرم، فرمايش ايشان درباره حق شهر و حق بر شهر و شهروندان مطرح است، اما نکته‌اي که شايد کمتر به آن توجه شده، بحث مشارکت بر برنامه‌ريزي و تصميم‌گيري است. چه ميزان از ظرفيت زنان در مديريت شهر تهران استفاده مي‌شود؟ چند نفر زنان در پست مديريت شهري هستند و چقدر زنان در تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌هاي شهر حضور دارند؟ در شوراي شهر تهران باوجود رويکرد شوراي پنجم و تخصيص ظرفيت 30 درصدي ليست اميد به زنان تلاش کرديم تا ظرفيت‌هاي زنانه شهر را ارتقا دهيم و زنان را در مديريت شهر مشارکت دهيم. در مديريت شهري فقط به يک زن در مسووليت معاونت واگذار شد که آن‌ هم دوام پيدا نکرد. البته در سطح بعدي يعني در سطوح شهرداران يا در سطح مديرکلي سهم زنان حدود 14 درصد افزايش يافت که قابليت افزايش تا 30 درصد را دارد. آخرين درصدي که اعلام شد، اين بود که حدود 15 درصد از پست‌هاي مديريتي در اختيار زنان است.

علت اين عدم تحقق چه بوده است؟
زهرا نژادبهرام: وقتي‌ که زنان در تصميم‌سازي و تصميم‌گيري شرکت ندارند طبيعتا دغدغه‌هاي آنان کمتر ديده مي‌شود. من نمي‌گويم اصلا نيست، کمتر ديده مي‌شود ولي وقتي‌ که زنان در عرصه تصميم‌سازي و تصميم‌گيري قرار مي‌گيرند از دغدغه‌هاي زنانه به عنوان کساني که در شهر زندگي مي‌کنند، استفاده مي‌کنند. فضاهاي بي‌دفاع شهر در عرصه شهرسازي و در عرصه شهرها يک مقوله جديدي نيست، اما وقتي‌ که موضوع مساله امنيت زنان مطرح مي‌شود بيشتر مورد توجه قرار مي‌گيرد و تبديل به يک دستورالعمل جدي مي‌شود. شهر و تمام ابعاد آن از جمله قانون و کالبد، روابط اجتماعي و تصميم‌گيري‌هايش براي همه است، براي من در عرصه کالبد، آنجاست که شما تصوير زن را بر چهره شهر ببينيد. به ياد دارم سازمان زيباسازي براي قهرماني فوتبال و ورزشکاران فقط از تصاوير مردانه استفاده کرد، اعتراض کرديم و بعد تصاوير زنان قهرمان ايران با رعايت شوونات شرعي، به بيلبوردها رفت؛ يعني باورمان شد که زنان هم شهروندان اين شهر هستند و مي‌توانند موفقيت‌هاي‌شان را به نمايش بگذارند. کارهاي زيادي در اين عرصه کرديم اما حساسيت‌هاي جنسيتي زياد بود. امروز 6 زن در صحن شورا مي‌نشينند و در عرصه تصميم‌سازي و تصميم‌گيري مشارکت دارند. روي بعضي از مسائل تاکيد مي‌کنند از جمله وقتي نامگذاري مي‌شود مي‌گوييم چند تا از اين نامگذاري‌ها به نام زنان است؟ و نسبت به اين موضوع حساسيت نشان مي‌دهيم. پس آنهايي که قرار است در حوزه نامگذاري تمرکز کنند، به دنبال شهداي زن مي‌روند تا نام شهدا را بر معابر بگذارند، آنها در نامگذاري به دنبال نام شعرا و هنرمندان زن مي‌روند. اين دغدغه براي‌شان به وجود مي‌آيد. يا وقتي موضوع امنيت مطرح مي‌شود چون مي‌دانم مصوبه‌اي درباره پل‌هاي عابر پياده وجود دارد و چارچوبي براي آن تعيين‌ شده که ديواره‌هاي تبليغاتي تا انتها نيايد يا دو طرف پل‌ها تابلوهاي تبليغاتي زده نشود، ورود مي‌کنم، زيرا اين مصوبه کمتر رعايت شده يا کم ‌توجهي شده است. با ورود ما به اين موضوع از مديريت شهري خواسته شد تا به مصوبه عمل شود. ما از سازمان زيباسازي خواستيم تمام المان‌هاي تبليغاتي و تابلوهاي تبليغاتي را با در نظر گرفتن اين دستورالعمل انجام دهد. به خاطر همين شما هيچ پل عابر پياده در اين لحظه در تهران نمي‌بينيد که فاصله‌اش از زمين اين المان‌هاي تبليغاتي حداقل نيم متر باشد يعني نظارت اجتماعي را اعمال کرديم. امکان ندارد شما يک تابلوي تبليغاتي دوطرفه در پل‌هاي عابر پياده ببينيد. درگذشته پل‌هاي عابر پياده هم از طرف جنوب به شمال، هم از طرف شمال به جنوب، هم از غرب به شرق، هم از شرق به غرب تابلو بود، شما اصلا نمي‌توانيد ببينيد. چه کسي روي پل است. ولي الان يک‌طرفه است. تصميم‌گيري خوبي صورت گرفته بود و قانون خوبي مصوب شده بود اما اجرا نمي‌شد؛ زيرا تصميم‌گيران در عرصه مديريت شهري مشارکت نداشتند. يا در بحث مناسب‌سازي، هميشه فکر مي‌کرديم مناسب‌سازي فقط در مورد افراد داراي معلوليت است. درست است که آنها يکي از گروه‌هاي هدف هستند ولي همه گروه نيستند. يکي از بخش‌هاي جدي مناسب‌سازي به زنان برمي‌گردد. زنان باردار، زنان با کودکاني در آغوش، يا زنان به همراه کالسکه بچه يا سبد خريد و غيره اين زنان ناديده گرفته مي‌شدند. امکان ندارد بتوانيد از يک پياده‌رو به‌اندازه حداقل ده دقيقه استفاده کنيد، مگر اينکه پياده‌رويش مناسب‌سازي شده باشد در غير اين صورت مجبوري وسط راه به خيابان بياييد زيرا در سيستم معبر‌بندي ناکارآمدي وجود دارد. طيبه سياوشي: در بحثي که شما در مورد حق بر شهر مطرح کرديد، اين نکته را مي‌خواهم تاکيد کنم؛ حق بر شهر اين است کساني که در يک شهر به عنوان شهروند محسوب مي‌شوند، مي‌توانند مشارکت اجتماعي بيشتري داشته باشند. منتها بحث اين است که مشارکت در شهر بايد به شکل سالم افزايش يابد. شما وقتي وارد يک کشور اروپايي مي‌شويد ناخودآگاه تعداد معلولاني که در شهر مي‌بينيد شما را شگفت‌زده مي‌کند و فکر مي‌کنيد چطور است که اين شهر آنقدر معلول دارد. در شهر تهران جمعيت معلول را در سطح شهر يا مراکز خريد و پياده‌روها نمي‌بينيم. اين به اين دليل است که حق بر شهر براي تمام انسان‌ها فارغ از جنسيت، نژاد، مذهب، معلوليت يا سالم بودن حق مشارکت به آنها داده شود تا از مکان‌هاي مختلف شهري بتوانند استفاده کنند. اين موردي است که واقعا ما در تهران ضعف داريم و بايد در اين مورد کار کنيم.

چرا تا امروز نقش مديريت زنان در شهر و حضورشان کمرنگ بوده است؟
زهرا ‌نژادبهرام: فکر مي‌کنم اين مقوله جدا از مقوله کل کشور و تاريخ سياسي و فرهنگي نيست؛ يعني اين‌گونه بخواهيم نگاه کنيم اين در جاي‌جاي بخش‌هاي تصميم‌سازي و تصميم‌گيري و حضور اجتماعي زنان قابل ‌مشاهده است و شهر هم يکي از ظرفيت‌هايي است که در آن شاهد تبعيض حضور زنان در حوزه مديريتي و حتي مشارکتي هستيم. موضوع زنان موضوع پرسابقه‌اي است يعني از اول تاريخ به امروز ما همواره با اين نوع تبعيض‌ها روبه‌رو بوديم. بعضي از کشورها تلاش کردند که اين تبعيض‌ها را به حداقل برسانند بعضي از کشورها هم در نيمه‌راه هستند. بعضي‌ها توانستند يک موقعيت‌هاي نسبي را به دست بياورند. بعضي کشورها اصلا شروع نکردند؛ يعني راحت‌تر تصميم گرفتند اصلا شروعش نکنند. در کنوانسيون‌هاي بين‌المللي و سازمان ملل تلاش شده تا کشورها را نسبت به موضوع زنان حساس کنند تا نسبت به رفع مشکلات آنها توجه بيشتري شود. در کشور ما هم اين مقوله به‌رغم اينکه سابقه حق راي به دهه چهل برمي‌گردد ولي بااين‌وجود ما در عرصه‌هاي مختلف نتوانستيم هنوز از ظرفيت زنان استفاده کنيم. يک‌زماني دغدغه بر اين بود که زنان سواد کافي و دانش کافي ندارند. پيش از انقلاب نرخ باسوادي زنان حدود 25 درصد بود ولي امروز بعد از انقلاب مي‌توانيم اين افتخار را داشته باشيم که افزون بر 85 درصد زنان باسواد هستند. بهانه دوم اين بود که اينها تجارب کافي ندارند؛ خب حق داشتند براي اينکه هيچ ‌وقت زنان را در عرصه مديريتي مشارکت ندادند تا فرصت مشارکت براي‌شان ايجاد شود. پس با اين عنوان که زنان تجارب کافي نداريد براي مديريت کنار گذاشته مي‌شويد؛ اما چطور مي‌شود اين را برطرف کرد؟ وقتي ‌که تعداد مديران زن در عرصه تصميم‌گيري بيشتر مي‌شود، آن موقع است که مي‌توانيم بگوييم ما از عرصه‌هاي جديدي از ظرفيت‌ها و توانمندي‌هاي نيمي از جامعه که تا حالا کنار گذاشته ‌شده بودند و ديده نشده بودند، بهره‌مند شديم و آن بهره‌مندي به ما فرصت مي‌دهد که نگاه تازه‌اي به شهر داشته باشيم. معتقدم که با توجه به تجاربي که کرونا در کشورهاي جهان تحميل کرد، شهرها و کشورهايي که مديران زن داشتند بر اساس آمار جهاني نسبتا موفق‌تر عمل کردند تا شهرهايي که مديران آن مرد بودند. شايد يکي از دلايل اين مساله به نگاه مادرانه و نگاهي که دور از تنش و تعارض است، برمي‌گردد. اين جدي‌ترين دليلي است که شايد مي‌شود گفت قابل تسري در سطح شهرهاست. شهرها کانون تعارض هستند، چه خوب است که با تزريق نگاه مادرانه و عاطفي زنان در سطح مديريت شهر، شهر را از چالش‌هاي تعارض منافع خارج کرد و به سمت تفاهم انساني پيش برد.

قانون 30 درصدي استفاده از ظرفيت زنان چه ميزان عملياتي شد؟
طيبه سياوشي: دولت يازدهم مصوبه‌اي در شوراي عالي اداري تصويب کرد که بر اساس آن اولويت با زنان و جوانان براي واگذاري مديريت‌هاي کلان بود. با توجه به اين مصوبه شوراي عالي اداري تا همين يک ماه پيش تمام تلاش‌ دستگاه‌هاي مختلف دولتي از جمله معاونت زنان بر اين بود که بتوانند در اين جهت تلاش کنند. متاسفانه يک ماه پيش با شکايت يک نفر به ديوان عدالت اداري اين مصوبه ابطال شد. مصوبه‌اي که راه را براي يک عقب‌افتادگي تاريخي در حوزه مديريت زنان و جوانان باز کرده بود، متاسفانه اين امر به عنوان تبعيض مطرح شد و بحث اين بود که بايد شايسته‌سالاري معيار باشد، نه بحث جنسيتي يا جوانان. بر اساس برآوردي که معاونت زنان انجام داده بود تا قبل از اين مصوبه تنها 6 درصد از ظرفيت زنان در دستگاه‌هاي مختلف استفاده‌ شده که با اجرايي شدن آن به بيش از ۱۳ درصد افزايش‌ يافته است. متاسفانه يک فرصت خيلي خوب از دست رفت اما حرکتي آغاز شد که فکر مي‌کنم در اين حوزه مي‌تواند پيش برنده باشد اگر هنوز هم بتوانيم بر ماده ۱۰۱ قانون برنامه ششم توسعه تاکيد کنيم. در برنامه ششم توسعه در ماده ۱۰۱ بحث عدالت جنسيتي براي اولين‌بار در کشور در قانون مطرح‌ شده که بر اساس آن قانون زنان مي‌توانند هم استيفاي حقوقي کنند و هم به کسب آن پست‌هاي مديريتي در سطح کلان و مياني بپردازند. البته شاخص‌هاي عدالت جنسيتي در معاونت زمان احصاء و رونمايي شده است. منتها بحث بر سر اين است که تاکيدمان بر حفظ و دفاع از مصالح عمومي جامعه است نه تاکيد براي کسب قدرت در بحث زنان. همين مسائل و مشکلاتي که داريم در حوزه شهري تهران مطرح مي‌کنيم اگر بتوانيم از تعداد بيشتري از مديران زنان و کساني که تصميم‌گيرنده هستند فارغ از ديد جنسيتي در مسائل مديريت زنان شهر استفاده کنيم قطعا موفق خواهيم بود.

تبعيض‌هايي در شهر براي زنان وجود دارد و گويا زنان اين نقيصه را قبول کردند. به عنوان‌ مثال مي‌گويند اين کوچه امنيت ندارد، من راهم را دورتر مي‌کنم و از مسير ديگري مي‌روم. چرا اين تبعيض را قبول کرديم؟

زهرا نژادبهرام: من اين را مصداق تبعيض نمي‌دانم. من فکر مي‌کنم اين بيشتر از اين‌ جهت است که زنان به دنبال هدف اصلي هستند و هدف اصلي امنيت تردد است؛ بنابراين مي‌خواهند از مسيري حرکت کنند که کمترين ميزان ناامني را حس کنند. در کشورهاي پيشرفته نرم‌افزارهايي ايجاد شده که بر مبناي آن، به کسي از آن نرم‌افزار استفاده مي‌کند، مي‌گويد که اين خيابان چرا قطع‌ شده، اين خيابان پيچ‌هاي خاصي دارد که ممکن است کسي پشت آن پنهان ‌شده باشد. به شما مسير امن را نشان مي‌دهد. مسيري که بيشترين نظارت اجتماعي در آن وجود دارد. اين به معني تبعيض نيست. ما در شهري هستيم که همه‌جوره آدم در آن زندگي مي‌کنند. نه‌تنها تهران همه جهان را مي‌گويم. شهرها متشکل از انواع آدم‌ها با تعارضات فرهنگي و رفتارهاي متفاوت با انواع آموزش و تربيت‌هاي مختلف هستند که ممکن است عوارض درون‌شهري ايجاد شود. کارکرد مهم ما اين است که بتوانيم از بروز اين عوارض شهري پيشگيري کنيم. وقتي ‌که عارضه به وجود آمد به فکر درمانش باشيم، ولي قبل از عارضه حتما بايد به فکر پيشگيري باشيم. اينکه شهر ما شهر تبعيض‌آميز است اين را من از شما قبول دارم به خاطر اينکه ما در اين مظاهر تبعيض را در گذشته بيشتر مي‌بينيم، اما الان درواقع مقداري تعديل‌ شده است؛ اما چرا الان ما مظاهر تبعيض را مي‌بينيم؟ شايد از 100 خياباني که نامگذاري مي‌شود سه مورد آن اسم زن باشد يا از ۱۰۰ عنوان سينمايي که نامگذاري شده دو مورد آن اسم زنانه باشد. من نمي‌گويم همه موارد اسامي زنان باشد اما نيمي از جمعيت اين شهر زن هستند. چطور در گذاشتن نام‌هاي‌شان آنقدر ابا داريم. چطور استفاده از نام‌هاي آنان در معابر عمومي و کانون‌هاي فرهنگي‌مان سخت است که از آن استفاده کنيم. چطور وقتي اسم‌شان بالا مي‌رود با ‌سختي روبه‌رو مي‌شود. اوايل خيلي سخت بود اما الان تصاوير زنان را در بيلبوردهاي مختلف به مناسبت‌هاي مختلف مي‌بينيم و آنقدر اين دغدغه وجود ندارد. اتفاقا ديروز داشتم از ميدان وليعصر عبور مي‌کردم، ديدم که به خاطر شهادت سردار حاج قاسم نقاشي ديواري خيلي جذابي تهيه ‌شده بود و در آنجا جمع کثيري از زنان و مردان حضور داشتند فارغ از تمام تفاوت‌هاي فرهنگي و پوششي که داشتند همه اين افراد شهروندان اين شهر بودند. حدود ۳ سال پيش يک تصويري در همين ميدان بالا رفته بود که اصلا زنان در آن ديده نشده بودند و اعتراض جدي مديريت شهري به‌ خصوص زنان شورا روي آن بود و به فاصله دو روز آن نقاشي برداشته شد و يک نقاشي که تمام مردم را ببينند، گذاشته شد. اصلا ما به دنبال اين نيستيم که فقط زنان ديده شوند. اين نکته خيلي مهمي است. من فکر مي‌کنم بعضي وقت‌ها سوءتفاهم به وجود مي‌آيد، وقتي ما بحث رفع تبعيض را مطرح مي‌کنيم به معني حاکميت زنان بر شهر نيست. ما نبايد نسبت به مصوبه شوراي عالي کشور که خانم سياوشي هم به آ ن اشاره کرد که بر اساس آن سهميه مشخصي براي مديريت زنان اختصاص‌ يافته است با فشار نگاه کنيم که ما داريم زنان را فارغ از شايسته‌سالاري به ميدان مي‌آوريم. نه اصلا اين‌طوري نيست، در حقيقت داريم فرصت‌ها را برابر مي‌کنيم. شما فشار را وارد کرديد در حالي که مي‌خواهيد رفع فشار کنيد، در برابرش مقاومت مي‌کنيد، اين معنايش درواقع سنگين شدن ترازوي عدالت شهري به سمت زنان نيست، اين معنايش برابري فرصت‌هاست. اين معنايش عدالت شهر است. لذا من فکر مي‌کنم مفهوم تبعيض بيش از آنکه در سطح شهر، سطح کالبد و سطح روابط اجتماعي عملياتي شده باشد بيشتر ذهني شده است و چون ذهني شده است، آدم‌ها با ذهنيت خودشان مي‌روند مثلا اگر يک ‌دفعه عکس يک خانم را بيلبورد شهري ببينند يک‌دفعه تعجب مي‌کنند. اگر اين عادي شده باشد شما هيچ‌ وقت تعجب نمي‌کنيد، چون زنان نيمي از جمعيت شهر هستند. يادم است که زماني در بافت فرسوده کار مي‌کردم از خيابان ملت عبور کردم. خيابان ملت بورس لوازم يدکي ماشين است. چشمم را باز کردم، ديدم من تنها زن خيابان هستم. خودم احساس بدي داشتم. يک‌جور احساس ناامني که به شما گفتم. اينجا بود خيلي سريع از آن خيابان بيرون آمدم. شايد فاصله من تا خيابان سعدي ۲۰۰ متر بود ولي من خيلي سريع بيرون آمدم به خاطر اينکه خيابان جنسيتي شده بود و خيابان تبعيض‌آميز بود. شايد اگر شما در شهر کالبد فضاهاي تجاري داشتيد هيچ‌ وقت با اين تبعيض روبه‌رو نمي‌شديد يعني اگر فقط به ‌اندازه بورس لوازم يدکي خودرو که بيشتر خريدارانش آقايان هستند به تعدادش ۵ تا لباس‌فروشي هم داشتيد يا چهار سوپرمارکت هم بود، هيچ‌ وقت اين خيابان تک‌جنسيتي نمي‌شد که من زن در آن احساس ناامني کنم. پس يکي از کارکردهاي ما براي رفع تبعيض اين است که از خيابان‌هاي تک‌جنسيتي جلوگيري کنيم.

آيا در معاونت امور زنان رياست‌جمهوري بررسي صورت گرفته که کدام سازمان‌ها و نهادها براي تصميم‌سازي و مشارکت زنان پيش‌قدم شدند و کدام مقاومت مي‌کنند؟ وضعيت شوراي شهر چگونه است؟
طيبه سياوشي: در معاونت زنان بررسي و پژوهشي در اين زمينه صورت گرفته و اگر بخواهم خلاصه آن را مطرح کنم، اين است که در مقايسه بين شوراهاي شهر، فارغ از اينکه بخواهيم قضاوت يا ارزيابي کنيم، صرفا به مديريت زنان بخواهيم بپردازيم، بحث کيفيت اين مديريت زنان را کنار بگذاريم، بحث کميتش هم بسيار مطرح است؛ به دليل اينکه همان‌طور که اشاره کردم فرصت براي مديريت زنان در فضاهاي شهري بسيار کم است و اين فرصت‌ها زماني به دست مي‌آيد که زنان حداکثر تلاش‌شان را مي‌کنند که در اين جهت بتوانند آن اهدافي را که دارند پيش ببرند. ارزيابي‌اي که در مورد شوراي پنجم وجود دارد، اين است که قرار بر اين شد که در اين شورا تعداد بيشتري از زنان با توجه به آن بحث ۳۰ درصدي حضور پيدا کنند با اين هدف که چهره شهر را تغيير بدهند. من فکر مي‌کنم که حضور اين تعداد زنان شايد نتوانست خيلي با توجه به تحريم‌ها مشکلات اقتصادي و مسائلي که پي‌درپي براي کشور به وجود آمده خيلي چهره شهر را تغيير دهد ولي توانست تاثيرگذار باشد. در بررسي‌هايي که انجام ‌شده توانسته‌اند تاثيرگذار باشند و هر کدام از خانم‌هايي که در شوراي شهر حضور داشتند مباحثي را پيش بردند که در دوره‌هاي قبلي به آن پرداخته نشده يا به آن توجه نشده بود. در حوزه‌هايي ورود کردند که کمتر به آن پرداخته ‌شده اين صرفا زنان را در حوزه‌هاي جنسيتي خودشان نبايد ببينند. مباحثي که مي‌تواند مديريت شهري را به يک‌شکل موفق‌تري ارايه بدهد؛ در اين دوره توانستند اين کار را انجام بدهند. حالا مباحثي که در حوزه شفاف‌سازي است، مباحثي که در حوزه ورزش زنان بودند و موارد اينچنيني. چون به ‌هر حال حوزه‌اي هم که من کار مي‌کردم حوزه ورزش در مجلس بود، اين تعامل وجود داشت و اين تلاش‌ها در اين جهت انجام مي‌شد. البته به دليل همين بحثي که ما در حوزه مديريت شهري مي‌کنيم، مشارکت فرهنگي زنان در شهري مثل شهر تهران و اين است که ما قرار نيست که به شکل يک خيريه تهران را اداره کنيم. شهري که شما داريد تمام مظاهر مدرن را در اين شهر مي‌بينيد قرار بر اين است که يک مديريت علمي بر اين شهر حاکم شود و يکي از ملزومات اين مديريت علمي حضور زنان در اين عرصه است.

چه کرديد اگر روزگاري مديريت شهري تغيير کرد، افراد ديگري بر سرکار آمدند، اقداماتي که تا به امروز انجام‌شده ابتر باقي نماند يا حتي تغيير نکند؟
زهرا نژادبهرام: يکي از اقداماتي که خيلي جدي پيگير آن بوديم، تهيه منشور امنيت زنان در شهر است. رفع فضاهاي بي‌دفاع شهري، حمايت از کارآفريني زنان و ارتقاي مهارت‌هاي اجتماعي زنان با تاکيد بر تاب‌آوري زنان سه حوزه مشخصي است که مي‌تواند در قالب منشور امنيت زنان تعريف شود. ما سعي کرديم اين سه حوزه را با همديگر ببينيم. شهرداري تهران در اين سه حوزه کارهاي موثر و جدي انجام داده است.

چقدر زمان لازم داريم تا نه‌تنها تهران بلکه همه کلانشهرها، شهري براي همه به ‌خصوص زنان باشند؟
طيبه سياوشي: اگر حضور زنان در مديريت شهري تقويت شود قطعا زمان اجراي اين سياست در شهر کوتاه‌تر خواهد شد، ولي اگر تصميم‌سازان و برنامه‌ريزان مثل هميشه صرفا مردم باشند و شهر را براي همه نبينند قاعدتا دهه‌ها وقت خواهد برد تا کلانشهرهاي ما کلانشهرهاي امني براي همه باشند. زهرا نژادبهرام: من برخلاف خانم سياوشي مي‌گويم عصر، عصر ارتباطات است؛ دنيا، دنياي ديجيتال است. من کمتر از يک دهه ديگر معتقدم که ما به آن حداقل‌ها دست خواهيم يافت. عصر، عصر مطالبه است. من در رابطه با مناسب‌سازي به ‌شدت اين را احساس کردم. مهم‌ترين طرح‌هايي که براي مناسب‌سازي در شوراي پنجم انجام شد چه بوده، گفتم اين را تبديل کرده به يک مطالبه عمومي فارغ از تمام‌ کارهاي اجرايي که کرديم. امروز امکان ندارد که شما با شهروندي روبه‌رو شويد که معلوليت داشته باشد و از شما مطالبه نکند.