برگزیده

من به دموکراسی باور دارم شما چی؟

شرق

بروزرسانی 1400/03/24 - 14:43

شرق/‌متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

گفت‌وگو با غلامحسين کرباسچي تجربه متفاوتي بود. مصاحبه قرار بود ساعت 2 بعدازظهر آغاز شود. ما زودتر از موعد مقرر در دفتر کارش آماده شديم تا وسايل تصويربرداري، دوربين، صدا و نور، قبل از آمدن ايشان آماده شود. مدتي طول کشيد تا پرسپکتيو مصاحبه مهيا شود. در اين قاب جاي مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده طوري تنظيم شده بود که مصاحبه رودررو انجام شود. حتي براي اينکه باد کولر مستقيم به مصاحبه‌کننده نخورد، جلوي دريچه را با روزنامه پوشانديم تا مسير باد را منحرف کنيم. مي‌دانستم مصاحبه با کرباسچي، مصاحبه سختي است آن هم از موضع مخالف. با اندکي تأخير غلامحسين کرباسچي از راه رسيد و به دليل رعايت پروتکل‌هاي بهداشتي که منطقي هم بود، همه چيز را بر هم زد. مصاحبه تصويري را با آن شکل و شمايل قبول نداشت و در حد فيلم‌برداري با يک دوربين و تنها با يک مصاحبه‌کننده در طبقه ديگر را پذيرفت. عکاس چند عکس گرفت و از تيم مصاحبه خارج شد و دستيار فيلم‌بردار هم ناگزير رفت. من ماندم‌، فيلم‌بردار. با يک دوربين فيلم‌برداري و بدون هيچ امکاناتي. همه اينها و برهم‌خوردن پرسپکتيوي که ما براي مصاحبه تدارک ديده بوديم، مي‌توانست در روند مصاحبه اخلال ايجاد کند؛ چراکه از همان ابتدا مصاحبه‌کننده درصدد بود تمايلات خودش را با شيوه‌اي منطقي به ما اعمال کند. من از اين موضوع به‌خوبي آگاه بودم و مي‌دانستم اين روال در مصاحبه نيز احتمالا ادامه خواهد داشت. تنها قسمت سخت ماجرا اصرار غلامحسين کرباسچي به بازبودن پنجره بزرگ اتاقش بود که سروصدا و همهمه اتوبان را به همراه داشت و اين همهمه و صدا تمرکز را از من به‌عنوان مصاحبه‌کننده مي‌گرفت، اما چاره‌اي نبود، بايد مصاحبه انجام مي‌شد. اگر به وقايع قبل از مصاحبه اشاره و تأکيد مي‌کنم، به اين دليل است که مي‌خواهم بگويم پرسپکتيو، يعني قاب‌بندي در يک مصاحبه نقشي حياتي دارد. اگر مصاحبه‌اي که مي‌خوانيد از آن کيفيتي که خودم انتظارش را داشتم دور است، به دليل دست‌کاري در پرسپکتيو طراحي‌شده است. البته بايد تأکيد کنم که هيچ عمدي در اين اتفاقات وجود نداشته و اگر اعمال نظري صورت گرفته، بيش از آنکه خواسته باشد، ناخواسته است. اما خب، مقاومت در هر شرايطي وظيفه خبرنگار است.

‌در سال ۹۸ در نشست خبري حزب کارگزاران سازندگي گفتيد انتخابات ناموس دموکراسي است؛ با اين توصيف، اگر انتخابات مورد تعرض قرار بگيرد، چه بايد کرد؟ البته بگذريم از اينکه چنين تعبيري براي انتخابات و دموکراسي نقض غرض است؛ زيرا انتخابات شکل صوري دموکراسي است و همواره معناي واقعي آن را نشان نمي‌دهد.
منظورتان از نقض غرض چيست؟

‌ انتخابات نمي‌تواند معناي دموکراسي داشته باشد؛ زيرا در بعضي کشورها انتخابات وجود دارد، اما دموکراسي به معناي واقعي وجود ندارد؛ يعني انتخاباتي برگزار مي‌شود، اما دموکراسي وجود ندارد. پس نمي‌تواند ناموس دموکراسي باشد، به هر حال يکي از ابزارهاي دموکراسي مي‌تواند انتخابات باشد.
پس ناموس دموکراسي چيست؟
‌آزادي، حق رأي، فرصت‌هاي برابر.
آنها شرايط است.
بالاخره در هر نظام حکمراني، يا ديکتاتوري حاکم است که يک حزب ‌‌آن بالاست و هيچ اعتنايي هم به آراي مردم ندارد، يا مي‌گويد ما مي‌خواهيم کشور را بر اساس آراي مردم اداره کنيم و بر مبناي آن انتخابات برگزار مي‌کند. اينکه بگوييد کيفيت انتخابات، چگونگي رأي‌گيري و انتخاب کانديداها مي‌تواند با معيارهاي ديگري باشد، ايرادي است که شما به کيفيت انتخابات داريد.
منظور از ناموس يک امر حياتي براي تحقق دموکراسي است. اگر جايي انتخابات وجود نداشته باشد، مي‌‌توانيد بگوييد دموکراسي وجود ندارد. اينکه گفتم انتخابات ناموس دموکراسي است، يعني يک امر حياتي براي تحقق دموکراسي. حالا شما ممکن است بگوييد اين انتخاباتي ناقص يا باطل است، ولي به هر حال هر کجا دموکراسي باشد بايد پاي انتخابات در کار باشد.
‌واژه ناموس را که به کار مي‌بريد، يک بخش اخلاقي هم به ذهن متبادر مي‌کند. بحث لغت را کنار بگذاريم. فرض کنيم اتفاقي افتاده و همان چيزي که من مي‌گويم صورت ظاهر دموکراسي مورد تعرض قرار گرفته است؛ در آن زمان چه بايد کرد؟ به همان تعبير برگرديد.
اگر خطري براي ناموس شما اتفاق بيفتد، او را دور مي‌اندازيد؟
‌خير حمايت مي‌کنم.
دفاع از ناموس دو نوع است؛ يکي اينکه در زمان تعرض مبارزه کنيد و طرف را از ميدان خارج کنيد. گاهي هم زور شما نمي‌رسد، اما دست از ناموستان برنمي‌داريد؛ يعني اگر زورتان به کسي که تعرض مي‌کند نرسيد، ناموستان را رها نمي‌کنيد و سعي مي‌کنيد با همه ناراحتي‌اي که داريد حفظش کنيد.
‌بهتر است بگوييم اگر دموکراسي را مخدوش کنند.
انتخابات را مخدوش مي‌کنند نه دموکراسي را؛ يعني کانديدايي تقلب کرد يا فرد پرزوري به شما گفت به فلاني رأي دهيد يا در تبليغات معيارهاي غيرقانوني را استفاده کردند. اينجا اشکال به کساني است که تعرض کرده‌‌اند يا کساني که مزاحمت ايجاد کرده‌اند، نه اينکه يکباره کل انتخابات را به‌عنوان اينکه به درد نمي‌خورد کنار بگذاريد.
‌شما تعبير دلبخواهي از دموکراسي مي‌کنيد. مي‌گوييد اگر به انتخابات خدشه وارد شود، دفاع مي‌کنيم. دفاع شما از انتخابات چيست؟ تا به حال نديده‌ام شما به نهادهايي که انتخابات را خدشه‌دار کرده‌اند، اعتراضي کرده يا اقدام جدي‌اي داشته باشيد.
اولين کسي که در جمهوري اسلامي به ابطال انتخابات از طرف شوراي نگهبان اعتراض کرد، بنده به‌عنوان استاندار اصفهان بودم که با نظر امام هم به آنجا رفته بودم. دور دوم مجلس پنج نفر در شهر اصفهان و چند نفر در شهرستان‌ها از جناح چپ رأي آوردند. مرحوم فاضل‌هرندي، ‌مهندس معزي، واقفي و آقاي روحاني بودند. شوراي نگهبان بدون هيچ‌گونه مستند ارائه‌شده‌اي، انتخابات را باطل کرد. من و مرحوم آيت‌الله طاهري که آن زمان امام‌جمعه اصفهان بودند، به ابطال انتخابات اعتراض کرديم. امام هم حمايت شديدي از شوراي نگهبان کرد و تعبير تندي عليه کساني که اعتراض اين‌گونه به شوراي نگهبان مي‌کنند، داشتند‌‌. مي‌خواهم بگويم ما آن زمان اعتراض کرديم و هزينه داديم و الان هم به ردصلاحيت‌ها و بسياري از مسائل ديگر اعتراض داريم. ما که نمي‌گوييم همه کارهايي را که شوراي نگهبان با معيارهاي خودش مي‌کند، قبول داريم؛ اما مي‌گوييم اگر به آن معيارها اشکال داريم و به لحاظ قانوني در جايگاهي نيستيم که بتوانيم آن را باطل کنيم، بالاخره قانون اساسي و قانون‌هاي عادي آمده‌ و اختياراتي داده‌اند. ممکن است من و شما در مجلس باشيم به آنها رأي ندهيم، اما به هر حال اين شرايط موجود قانوني تصويب و اين اختيارات داده شده است. شما اينجا دو راه داريد؛ يکي اينکه بگوييد ايشان چنين تعرضي کرده پس کل ماجرا را کنار مي‌زنم، يا اينکه بگوييد اين کار را قبول ندارم ولي ببينم چطور مي‌توانم اثر کاري را که قبول ندارم خنثي کنم. يعني اگر فکر مي‌کنيد اين فضا براي اين است که با ناديده‌گرفتن آراي مردم يک نامزد خاص را در انتخابات تحميل کنند، اگر نمي‌توانيد برويد يقه شوراي نگهبان را بگيريد، چون شوراي نگهبان مي‌گويد بر اساس اختيارات قانوني عمل کرده‌ام، بنابراين يا تسليم اين شرايط مي‌شويد و صحنه انتخابات را ترک مي‌کنيد که در واقع زمينه کاري را که مي‌خواستند صورت دهند، فراهم کرده‌ايد يا اگر بايستيد و به نامزدي که حتي ممکن است ايدئال شما نباشد رأي دهيد، انتخابي مي‌کنيد که اين ‌فضا را به هم بزنيد نه اينکه تسليم شرايط شويد.
‌به اينکه سابقه شما چيست و چه زماني از دموکراسي دفاع کرده يا نکرده‌ايد کاري ندارم. زماني از دموکراسي دفاع کرده‌ايد، پسنديده است، اما زماني که از دموکراسي دفاع نمي‌کنيد يا دفاع از دموکراسي را دلبخواهي مي‌کنيد،‌ نکوهيده است.
شما اين‌طور فکر مي‌کنيد.
‌بر اساس تعريف شما مي‌گويم.
همين الان هم از دموکراسي دفاع مي‌کنم.
‌به زعم خودتان.
بايد منطقش را درک کنيد. من مي‌گويم الان کساني که رأي نمي‌دهند، تسليم شرايطي شده‌اند که مخالفش هستند. من به‌عنوان کسي که به کانديداي ديگري رأي مي‌دهم، تلاش مي‌کنم شرايطي را که نمي‌پسندم، به هم بزنم؛ پس من تابع دموکراسي هستم. اتفاقا شما با ترک صحنه روش ضددموکراسي را عملا تثبيت مي‌کنيد.
‌شايد شما درست مي‌گوييد، اما تعبير من از دموکراسي، قدرتي است که قدرت همه مردم تلقي شود؛ يعني بيشتر مردم کسي را انتخاب کنند که بيشترين قدرت را به آن فرد بدهند. اگر شما معناي دموکراسي را دلبخواهي کنيد من تسليم هستم.
مگر من عوض کردم؟
‌بله. الان کانديداهايي که انتخاب شده‌اند نماينده اکثر مردم نيستند. اگر شما مي‌گوييد نماينده کثير مردم بحث ديگري است، اما کانديداهايي که انتخاب شده‌اند نماينده همه مردم يا اکثر مردم نيستند. بااين‌حال، شما مي‌گوييد من براي اينکه از دموکراسي صيانت کنم، به همين انتخابات قناعت مي‌کنم.
من چنين حرفي نزدم. من مي‌گويم کسي که معتقد است بايد رأي همه مردم تأثير داشته باشد، اين حرف دو جزء دارد؛ اول اينکه کانديدايي که فرد به زعم خودش مورد تأييد اکثريت است در انتخابات باشد. دوم اينکه شرايط انتخابات طوري نباشد که کانديدايي که مورد تأييد اکثريت نيست، برنده شود. من مي‌گويم در قسمت اول به دليل شرايط قانوني و شرح وظايفي که هست، نمي‌توانم تأثيرگذار باشم، ولي در جزء دوم دموکراسي که کسي که مورد تأييد اکثريت نيست تحميل نشود، مي‌توانم اثر بگذارم؛ پس در انتخابات کاري مي‌کنم که مطلوب مغاير با دموکراسي اتفاق نيفتد. اين معناي دموکراسي است. منتها شما دموکراسي را خيلي منجمد تعريف مي‌کنيد. مي‌گوييد الا و لابد کسي که اکثريت مردم به زعم من مي‌خواهند بايد تأييد صلاحيت شود والا من در انتخابات نمي‌آيم. مثلا اکثريت مردم الان مي‌گويند آقاي خاتمي رئيس‌جمهور شود، خب مثلا قانون اين اجازه را نمي‌دهد، اينکه اين قانون درست است يا غلط را بايد جاي ديگري بررسي کرد.
‌کجا؟
در مجلس يا تغيير قانون اساسي. در حين سواري نمي‌شود ماشين را تعمير کرد؛ بايد تسليم موتور ماشين شويد و اگر ديديد داغ مي‌کند، آرام حرکت کنيد. قانون اساسي‌اي داريم که يک عده قبول دارند و عده‌اي نه. براي اينکه قانون اساسي را عوض کنيد، دو راه داريم؛ يا اينکه با هم دعوا و خونريزي راه بيندازيم، يا بحث کنيم و افکار عمومي را توجيه کنيم و بعد از مدتي به قانون اساسي مطلوب برسيم که البته هيچ‌گاه مطلوب همه نخواهد بود. مي‌توانيم برخي اشکالاتش را برطرف کنيم. من مي‌گويم تا آن زمان بايد با همين موتوري که داريم رانندگي کنيم. آقاي هاشمي سال 92 کانديدا شده و موج عظيمي هم ايجاد شده که ايشان بايد رئيس‌جمهور شود؛ با توجه به پتانسيلي که بعد از احمد‌ي‌نژاد ايجاد شده بود. قانون به آقاي جنتي و ديگران اين اجازه را داد که اظهارنظر کنند و گفتند صلاحيت آقاي هاشمي رد شده است. اينجا دو راه بود؛ يکي اينکه بگوييم چون صلاحيت آقاي هاشمي رد شده، مي‌گوييم در انتخابات نمي‌آييم. چه مي‌شد؟ همان نقشه‌اي که احيانا آقاي هاشمي به خاطرش رد شده بود در انتخابات برنده مي‌شد. آقاي هاشمي با روحيه هميشگي خودش که مي‌گفت بايد از هر وضعيتي يک فرصت ساخت، در 92 فرصتي ساخت و آقاي روحاني رئيس‌جمهور شد. اين دموکراسي بود يا نبود؟ ما ردصلاحيت آقاي هاشمي را قبول نداشتيم. برخي با اختيارات خود اين کار را کرده بودند، اما عده زيادي به اين کار اعتراض داشتند. خب اين ضددموکراسي بود؟ يعني انتخاب آقاي روحاني زماني که آقاي هاشمي ردصلاحيت شده بود، خلاف دموکراسي بود؟
‌تن‌دادن به شرايط ايجادشده بود.
تعبير جديد نکنيد. شما امر را دائر کرده‌ايد که يا دموکراسي است يا ضددموکراسي. دموکراسي هم نسبي است.
‌ من مي‌گويم اين تعبير با دموکراسي فاصله دارد، اما اگر شما مي‌گوييد از شرايط استفاده مي‌کنيم تا گشايشي در دموکراسي به وجود بياوريم، قابل پذيرش است، ولي ثمره همان حرکت که منجر به دولت آقاي روحاني شد، نتيجه مطلوبي نداشت.
اشتباه مي‌کنيد. نتيجه مطلوب اين بود که آقاي روحاني در چهار سال اول تورم را کنترل کرد، اقتصاد را روبه‌راه کرد، روابط خارجي را درست کرد، سايه تحريم‌ها را از سر کشور بر داشت و در مسائل سياسي داخلي گشايش ايجاد شد.
‌خب اينها که مي‌گوييد خيلي خوب است، اما شما يکي از منتقدان سرسخت آقاي روحاني هستيد.
ما منتقد دور دوم رياست ايشان هستيم؛ آن‌هم به لحاظ مسائل مديريتي و اشکالاتي که در دور دوم به وجود آمد. ما هميشه نسبت به دور اول رياست آقاي روحاني نه اينکه بگوييم تأييد کامل چون در هر شرايطي اشکال وجود دارد، اما قطعا دوره اول آقاي روحاني يکي از دوره‌هاي پرافتخار رياست‌جمهوري در تمام دوره‌هاي بعد از انقلاب بوده است.
‌شما در مصاحبه‌اي گفته‌ايد زماني که آقاي روحاني انتخاب شدند که ما از ايشان حمايت کنيم، عده‌اي به ايشان انتقاد داشتند که در کارهاي اجرائي موفق نخواهد بود و حتي کلمه آفت به کار برده شد. اين را که ايشان مدير توانمندي نيستند، يک آفت بزرگ ناميده بوديد.
ولي ما هم نگفتيم ايشان مونتسکيو و چرچيل و کوروش کبير است. گفتيم در شرايطي که آقاي هاشمي ردصلاحيت شده و تصور اين بود که کسي ديگر قرار است رئيس‌جمهور شود، ايشان انتخاب خوبي است. ما اشکالات ايشان را همان زمان هم مي‌دانستيم. آقاي روحاني در مجلس و شوراي امنيت ملي و شوراي دفاع و جنگ بوده؛ اما در سيستم اجرائي اداره کشور نبوده است. هرچند بالاخره با همکاران و نيروهايي که انتخاب کرد، برخلاف دولت آقاي احمدي‌نژاد، موفق عمل کرد، يک نمونه‌اش وزارت خارجه بود. آقاي ظريف را با قبلي‌ها مقايسه کنيد که خب ايشان موفق بوده است.
‌شما مي‌گوييد آقاي هاشمي فرمودند بايد تهديدها را تبديل به فرصت کنيم... .
گفتم روش ايشان اين‌طور بود.
‌من مي‌گويم وقتي دموکراسي به معناي واقعي مورد تهديد قرار مي‌گيرد و شما ناگزير هستيد در شرايط نابرابر تصميم‌هاي نابرابر بگيريد، به نظرم کمکي به دموکراسي نکرده‌ايد. تجربه تاريخي نشان داده که چنين اتفاقي نيفتاده و هرچه سعي کرده‌ايد گشايشي در دموکراسي پيدا کنيد، آدم‌هايي روي کار آمده‌اند که کمکي به دموکراسي نکرده‌اند.
من اين حرف را قبول ندارم. به نظرم کسي که در ايران زندگي مي‌کند، نبايد به اين فکر کند که من مي‌خواهم به گشايش دموکراسي کمک کنم. من مي‌خواهم در ايران کمک کنم که مردم زندگي راحتي داشته باشند.
‌خب اين اتفاق در دوره آقاي روحاني نيفتاده؟! (البته به دلايل متعددي در جاهايي هم حق با ايشان است).
اشتباه مي‌کنيد. دولت اول آقاي روحاني اين قضيه به نسبت دوره قبل و دور دوم مثبت بوده است. نشانه‌اش ميزان افزايش رأي ايشان در دور دوم نسبت به دور اول بود که 9 ميليون بيشتر بود. در‌حالي‌که آقاي خاتمي در دور دوم دو ميليون رأي بيشتر داشته است؛ بنابراين دولت اول ايشان عملکرد خوبي در تأمين رفاه مردم داشته؛ چون تورم يک‌رقمي شد، ايجاد اشتغال شد، رفع تحريم‌ها، ورود سرمايه به کشور و ارتباط با دنيا اتفاق افتاد؛ اما در دور دوم سلسله اشکالاتي بوده که بخشي به آقاي روحاني، بخشي به خارج و بخشي به رقبا برمي‌گردد. بخشي هم به طبيعت برمي‌گردد (سيل، زلزله و کرونا). براي منصفانه‌بودن بايد ارزيابي کرد که کدام نقش بيشتر يا کمتري داشته است. حرف‌هايي که در کتاب و مدرسه از دموکراسي گفته مي‌شود، هيچ‌ وقت به صورت مطلق در هيچ کشوري اجرا نمي‌شود؛ يعني دموکراسي هميشه يک امر نسبي است. در آزادترين و دموکرات‌ترين کشورهاي دنيا نمي‌توانيد ادعا کنيد که اينجا دموکراسي مطلق صددرصد اجرا شده است. يعني همه آحاد ملت رأي داده‌اند، حقوق اقليت رعايت شده و همه مردم مي‌توانند آن‌طور که مي‌خواهند به خواسته‌هايشان برسند. درواقع يک نقطه اپتيمم از آراي مردم، منافع ملي، استقلال کشور و مسائل رفاه پيدا مي‌کنند. مثلا شما مي‌گوييد در فرانسه دموکراسي است؛ اما کرونا باعث محدوديت مي‌شود و همه مردم با تظاهرات در خيابان‌ها نشان مي‌دهند که اين شرايط را نمي‌خواهند؛ اما کسي که با همان سيستم دموکراسي روي کار آمده، برخلاف خواسته‌ها تظاهرکنندگان با پليس و هر ابزاري مردم را مجبور مي‌کند که به خانه‌هاي‌شان بروند. مصالح، زندگي، امنيت و رفاه مردم و توسعه کشور هدف اصلي است. دموکراسي ابزاري براي خوب زندگي‌کردن است.
‌پس حيثيت و ناموس نيست.
چرا هست. من مي‌گويم انتخابات ناموس دموکراسي است، نه اينکه بگويم دموکراسي ناموس زندگي است. انتخابات وسيله‌اي است براي دموکراسي و دموکراسي وسيله‌اي است براي بهتر زندگي‌کردن و اداره‌شدن جامعه. هيچ جا نمي‌توانيد ادعا کنيد دموکراسي به صورت مطلق اجرا شده است. اگر در جامعه ايران توانستيم چيزي را که اکثريت مردم مي‌خواهند، به صورت اثباتي روي کار بياوريم که قدم خوبي است و اگر نتوانستيم قدم دوم اين است که آنچه را نمي‌خواهند، اجازه ندهيم روي کار بيايد. اين همان دموکراسي است؛ يعني دموکراسي هم جنبه اثباتي و هم جنبه نفي دارد.
‌ من ادعا ندارم که دموکراسي در همه جا قابل تحقق است و در ايران اين‌طور نبوده. من مي‌گويم با تقليل دموکراسي نمي‌توانيم به دموکراسي به معناي واقعي برسيم.
ما دلمان نمي‌خواهد تقليل دهيم؛ اما قرار نيست در جامعه جنگ داخلي راه بيندازيم. فرضا يک‌سري مسائل هست که عده‌اي در کشور با آن مخالف‌اند. شما نمي‌توانيد با برخورد آنتاگونيستي و نظامي اين قضيه را حل کنيد. اگر به سمت زور و خشونت برويد که هر مسئله‌اي مخالف شماست را حل کنيد و مخالفان شما بخواهند همين کار را بکنند؛ يعني جنگ داخلي. ما از اينکه دموکراسي بهتري داشته باشيم و کانديداي‌مان به صورت اثباتي مطرح و برنده شود، دست برنمي‌داريم؛ ولي وقتي نمي‌توانيم، به اين معنا نيست که کلا از صحنه خارج شويم که از صحنه خارج‌شدن کمکي به تحقق دموکراسي نمي‌کند.
‌بحث نمي‌کنم که در صحنه ماندن يا خارج‌شدن به دموکراسي کمک مي‌کند يا نه. اجازه دهيد درباره وضعيت اصلاح‌طلبان بحث کنيم. شما خودتان را جزء نحله فکري اصلاح‌طلبان قلمداد مي‌کنيد.
اشکال اين است که نحله فکري اصلاح‌طلبان تعريف نشده.
‌منظورم اين است که شما وقتي خودتان را در جمع اصلاح‌طلبان با طيف‌ها و ديدگاه‌هاي متفاوت تعريف مي‌کنيد، هر چقدر هم متفاوت باشيد، محورهاي اساسي در اصلاح‌طلبان وجود دارد.
نه متأسفانه.
‌يعني در جريان اصلاح‌طلبان اعتقاد به دموکراسي وجود ندارد؟
مگر اصولگرايان مي‌گويند ما تابع ديکتاتوري هستيم؟ آنها هم مي‌گويند دموکراسي، اما آنها دموکراسي را خودشان تعريف مي‌کنند.
‌پس قبول مي‌کنيد که در اصلاح‌طلبان همه معتقد به دموکراسي هستند.
اين تعريف آن‌قدر کلي است که شامل اصولگرايان هم مي‌شود. الان به نظرتان آقاي رئيسي و جليلي خودشان را ضد‌دموکراسي تعريف مي‌کنند؟
‌من مي‌گويم اصلاح‌طلبي مي‌تواند فاکتورهاي ثابتي داشته باشد. اينکه به خواست و اراده مردم به جريان اصلاح‌طلبي احترام مي‌گذاريم، يک اصل کلي پذيرفته‌شده است.
من مي‌گويم اين اصل آن‌قدر کلي است که... .
‌شما بگوييد محورهاي اصلاح‌طلبي چيست.
در منطق وقتي مي‌خواهيد چيزي را تعريف کنيد يا بايد مشخصاتي را بگوييد که آن را از ديگري جدا مي‌کند... .
‌مثل نظارت استصوابي.
مثلا شما براي تعريف انسان مي‌گوييد موجودي است که راست راه مي‌رود. اين حد ناقص است؛ چون ميمون هم صاف راه مي‌رود. پس اين تعريف کاملي از انسان‌ها نيست. شما بايد تعريف‌تان مانع اغيار و جامع افراد باشد. شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان معتقد به دموکراسي هستند. من مي‌گويم اين ادعاي اعتقاد به دموکراسي در اصولگرايان هم هست. پس اين را کنار بگذاريم. من مي‌گويم اصلاح‌طلبان نحله‌اي از قدرت در جمهوري اسلامي هستند که حرف‌هاي خوبي مي‌زنند؛ اما هيچ وقت نشده که حرف‌هاي‌شان را چارچوب‌دار کنند. بگويند اگر دموکراسي براي کشور خوب است، در داخل گروه و حزب خودمان هم خوب است، نه اينکه در داخل خودمان با تمهيداتي لابي کنيم و يک گروه را جلو بياوريم و با هر گروه يک جور حرف بزنيم.
من مي‌گويم تعريف اصلاح‌طلبي در 25‌ساله گذشته جامع و مانع نيست؛ بنابراين نمي‌توانم بگويم من جزء اصلاح‌طلبان هستم و شما اصولگرا يا برعکس. اين حرف‌ها را کنار بگذاريم. برگرديم به چيزهايي که در جامعه ما عيني است. در شرايط کنوني کشور احتياج به رشد اقتصادي، توسعه کشور، رفاه و زندگي مردم داريم. اين اولويت آني ماست. اين انتخابات فرصتي است که استفاده کنيم کسي که احتمال مي‌دهيم اين کارها را بهتر انجام دهد (باز هم يقين نداريم) سعي کنيم با استفاده از همين ابزار دموکراسي که اجازه مي‌دهد حاکميت اجرائي‌تان را انتخاب کنيد، روي کار بياوريم. اگر بخواهيم وارد بحث‌هاي شعاري شويم همه طرفدار مستضعفان هستند، مي‌خواهند فقر نباشد، آزادي و شفافيت باشد، با فساد مبارزه کنند. اين بحث‌ها در عمل مشخص مي‌شود. همه کانديداهاي کنوني هم اين شعارها را مي‌دهند؛ اما هرکس که مي‌خواهد رأي دهد، بايد فکر کند در شرايط کنوني کسي که من احتمال مي‌دهم با سابقه اجرائي بهتر مي‌تواند اين کار را بکند، فعلا اولويت باشد. مثلا الان تا بحث پيش مي‌آيد، مي‌رويم سراغ اينکه سال 98 حادثه‌اي تأسف‌بار در کشور رخ داده و عده‌اي کشته‌ شده‌اند. همه از اين کار متأثر هستند و کسي نگفته که کار خوبي انجام شده است. اينکه مي‌شد از اين کار جلوگيري کرد يا نه، بحث ديگري است و حتما مي‌شد بهتر مديريت کرد. من به شما مي‌گويم اگر آنجا 300 نفر کشته شده باشند، خيلي جاي تأسف است. يک نفر کشته هم زياد است. قرآن مي‌گويد کشتن يک نفر بي‌گناه مثل کشتن همه مردم است. اين به جاي خود، ولي توجه کنيم در سال در کشورمان 20 هزار نفر در جاده‌ها کشته مي‌شوند. بين اين افراد پير و جوان، کودک، دانشمند و روستايي و بي‌سواد هست. من اگر فرد دلسوزي باشم، به همان مقدار، به آماري که بر اثر تصادف از بين مي‌روند، هم فکر کنم و توجه کنم؛ چون تحريم بوده يا به خاطر نبود دارو در بيمارستان‌ها تلف شده‌اند، به خاطر شرايط اقتصادي و کمبود غذا فوت کرده‌اند، اينها هم انسان‌اند. بايد اين آمارها را هم در نظر بگيريم. اگر دولتمردي را داشته باشيم که در حادثه 98 مقصر باشد، همه بايد محکوم کرده و پاسخ بخواهيم و مجازاتش را طلب کنيم؛ ولي اگر در اداره کشور هم در بيمارستان و راه و... يک فرد مقصر بود و مي‌گوييم مي‌توانست راه را بسازد و کارهاي درماني را درست اداره کند، فقر و گرفتاري افراد را از بين ببرد، از او هم بايد سؤال کنيم؛ اما ما گاهي يک مسئله را که خيلي هم بد و قابل سرزنش است، محکوم مي‌کنيم، به خاطر اينکه از آن مسئله ناراحتيم يک طرف ديگر قضيه از دستمان در ‌مي‌رود يا فراموش مي‌کنيم.
‌شما مي‌گوييد هرکس در هر سمتي هست بايد پاسخ‌گو باشد. اين حرف درست است؛ اما اينکه انجام مي‌شود يا نه... .
يعني ما از آنها بخواهيم.
‌بنا به نظر شما که ما بخواهيم و آنها هم پاسخ‌گو باشند، آيا تا به حال از کسي خواسته‌ايد که پاسخ‌گو باشد؟
درباره مثال‌هايي که زدم، سه، چهار مصاحبه جدي درباره وزارت راه کردم. زماني که دولت آقاي روحاني روي کار آمد، اولين حرف من به معاون اول ايشان اين بود که اعلام کنيد مي‌خواهيم در اين هشت سال، سالي هزار کيلومتر اتوبان بسازيم که ميزان تلفات انساني و مصرف سوخت کم و محيط زيست درست شود. تأکيد کردم همين اتوبان تهران-شمال را حتما در اين هشت‌ساله تمام کنيد. اينها را مطالبه کرده‌ايم. حالا نتوانسته‌اند يا نخواسته‌اند، نمي‌دانم. وقتي بر اثر يک‌سري تبليغات و جوسازي‌ها بخشي از خسارات و کارهاي بد کشور را آن‌قدر برجسته مي‌کنيم که مسائل ديگر نه‌تنها فراموش مي‌شود؛ بلکه باعث مي‌شويم آن مسائل اتفاق بيفتد؛ يعني الان مي‌گوييم به خاطر اتفاقاتي که در 98 افتاده، ما عصباني هستيم و‌ در انتخابات شرکت نمي‌کنيم؛ اما همين کار باعث مي‌شود بر اثر نيامدن ما در انتخابات، افرادي ‌ناتوان روي کار بيايند که تصادفات جاده‌اي از 20 هزار نفر به 40 هزار نفر برسد. بيماران بيمارستاني بر اثر تحريم تلفاتشان بيشتر شود و... يعني بايد هميشه در نظر داشته باشيم که سبک و سنگين کنيم.
به نظرم شما در حال توجيه‌کردن وضعيت موجود هستيد. بهتر از من مي‌دانيد، کانديداهايي که تأييد صلاحيت شده‌اند، هيچ‌کدام‌شان توان اجرائي نامزدهاي قبلي را ندارند. همين اتفاق در مجلس هم افتاد. حرف من اين است که اگر اين صورت‌بندي را بپذيريم که اصلاح‌طلبان قدم به قدم عقب مي‌روند، شما مي‌گوييد ما قدم به قدم پيش مي‌رويم. اگر وضعيت موجود را تأييد کنيم، به دموکراسي کمک مي‌کند؛ ولي تا به حال اين‌طور نشده است.
شما مي‌خواهيد به وضعيت موجود تن دهيد. مي‌خواهند يک کسي رأي بياورد، شما تحريم مي‌کنيد، رأي او را تصويب مي‌کنيد. اگر شما تابع شرايط موجود نباشيد مي‌گوييد من برخلاف نظر آنها که مي‌خواهند يک نفر را رئيس‌جمهور کنند کسي ديگر را انتخاب مي‌کنم.
‌ در اين حالت، کسي که من به او رأي مي‌دهم نماينده من نيست!
انتخاب نسبي است. گاهي شما اثباتي مي‌توانيد دلخواهتان را بياوريد و به هر دليلي نمي‌شود.
‌در اين انتخاب، مسئله دلخواه نيست.
منظورم کسي است که صلاح مي‌دانيد.
‌ چنين چيزي وجود ندارد. از ميان اين نامزد‌ها اصلاح‌طلبان نمي‌‌توانند نماينده واقعي خودشان را انتخاب کنند.
مي‌توانند انتخاب کنند.
‌14 نفر را معرفي کرده‌اند که با اماواگرهاي زيادي از نظرشان افراد حداقلي بودند که مي‌توانستند تأييد صلاحيت شوند تا از اينها يک نفر را به عنوان يک نامزد حداقلي انتخاب کنيم. اما همين‌ها هم تأييد صلاحيت نشدند. بعد اين شبهه به وجود آمد که اصلاح‌طلبان تمايل دارند از آقاي لاريجاني حمايت کنند؛ به درست و غلط بودنش کاري ندارم. ديديم که حتي کانديداي نيابتي هم شانسي نداشت و ردصلاحيت شد. ماندند هفت نفر. شما مي‌گوييد اگر يکي از اين هفت نفر را انتخاب کنيم که به اراده ما نزديک‌تر است و از او حمايت کنيم به دموکراسي کمک مي‌کند.
بله.
‌من مي‌گويم تا چه زماني قرار است اين روش را ادامه دهيد.
تا هر وقت بتوانيم.
‌چه زماني مي‌خواهيد به مردم پاسخ‌گو باشيد.
به مردم هم همين را مي‌گوييم.
‌شما الان مثلا از يک نفر حمايت مي‌کنيد و مي‌گوييد يا خواسته‌هاي من را برآورده مي‌کند يا نزديک به خواسته‌هاي من است. اما چهار سال بعد همين روال مي‌شود که الان مردم به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند. شما مي‌گوييد ما چهار سال اول دولت روحاني را قبول داريم، چهار سال دوم را قبول نداريم. هر اتفاقي هم که افتاده، افتاده. آقاي روحاني در خواب سنگيني است که بايد بيدارش کرد. اين حرف از شما پذيرفتني نيست.
خب نپذيريد. هرکس اگر منطقي را قبول دارد بايد حرف خودش را بزند اگر نپذيرفت راه ديگري انتخاب کند.
‌ اگر آقاي همتي ردصلاحيت شود چه کسي را انتخاب مي‌کنيد؟
بايد شرايط را بررسي کنيم.
‌خب اين همان تن‌دادن به وضعيت موجود است.
اتفاقا تن‌دادن زماني است که شما تسليم شرايط مي‌شويد و مي‌گوييد چون يک نفر را تحميل کرده‌اند کنار مي‌رويد که خواست آنها اتفاق بيفتد. حادثه‌اي که پيش مي‌آيد به‌دليل مجموعه‌اي از مؤلفه‌هاست. يک بخشي از مؤلفه‌ها، مواردي است که طرف مقابل به ما تحميل مي‌کند و بخشي هم مؤلفه‌هاي خودمان. شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان 14 نفر را انتخاب کرده بودند که هرکدام از اينها اگر مي‌آمدند اشکالي نداشت و اصلاح‌طلبان شرکت مي‌کردند. من مي‌گويم آقاي همتي را با اين 14 نفر مقايسه کنيد. از چند نفرشان بدتر است؟
‌امکان دارد از همه‌شان برتر باشد.
من و تويي که در کار نيست. کشور و توسعه و آينده بحث اين نيست که من گفتم اين‌طور باشد و تو گفتي آن‌طور باشد پس من نمي‌خواهم. من مي‌گويم 14 نفر انتخاب شده‌اند به هر دليلي 9 نفرشان ثبت‌نام کرده‌اند. آقاي ديگري آمده. ببينيد اين آقا نسبت به آن 14 نفر خيلي بدتر است يا به اهداف شما نزديک است. اصلاح‌طلب و اصولگرا در معيارشان بايد فرقي داشته باشند. از اول گفتند ما در اين دور انتخابات با برنامه و تيم مي‌خواهيم شرکت کنيم.
‌با برنامه و آدم‌هاي خودمان نه با برنامه و آدم‌هاي ديگران...
هر دوي اينها بوده. با برنامه و تيم خودمان. حالا الان يک نفر تيم شما را زده. شما برنامه‌تان را رها مي‌کنيد؟
‌قاعدتا نه.
کسي آمده که برنامه شما را بهتر از ديگران اجرا مي‌کند. اگر اين برنامه را قبول داريد نبايد به کسي که بهتر به اين برنامه عمل مي‌کند رأي دهيد؟ اينجاست که دچار پارادوکس مي‌شويد. در انتخابات هم اصل برنامه است و افراد مجري هستند. ما در حزب اعلام کرديم برنامه‌اي داريم اگر آقاي رئيسي، ‌قاليباف و هرکس ديگري واقعا حاضر باشند اين برنامه را اجرا کنند، تقديم‌شان مي‌کنيم چون اصل براي ما برنامه است. اگر واقعا اصلاح‌طلبان مي‌خواستند و مي‌خواهند در انتخابات برنامه‌محور شرکت کنند، اصل اين است که بگويند ما با هفت کانديدا صحبت مي‌کنيم ببينيم کدامشان برنامه ما را قبول دارند. حالا کانديداهاي ما را زده‌اند و خيلي هم ناراحت هستيم، اما اگر اينها براي هشت سال آينده حاضرند برنامه ما را اجرا کنند مشکلي نداريم.
‌بله مشکلي نيست. ما مي‌توانيم برنامه‌مان را ارائه کنيم اما حمايت نکنيم.
چه فايده‌اي دارد؟ برنامه بدهيد که چه شود؟ همه اينها که برنامه را قبول نمي‌کنند. يک نفر از اينها برنامه شما را قبول دارد بقيه مي‌گويند مي‌خواهيم کار خودمان را بکنيم. اگر برنامه را قبول داريد نمي‌توانيد بگوييد ما برنامه را ارائه مي‌دهيم اما حمايت نمي‌کنيم. شما بايد از کسي که برنامه را اجرا مي‌کند، حمايت کنيد.
‌اگر آقاي همتي سابقه و شناسنامه کاري نداشت، از شما مي‌پذيرفتم که ايشان مي‌تواند به خواسته‌هاي ما تحقق ببخشد. اما ايشان خودش يکي از ارکان دولتي است که وضعيت نابسامان امروز ماحصل آن دولت است.
اشتباه مي‌کنيد. من مي‌گويم اگر اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند هرکس قبول کرد اين برنامه را اجرا کند، حمايتش کند. يعني يک حزب برنامه‌اي دارد و مي‌گوييد شما برنامه من را قبول مي‌کنيد، مي‌گويد بله. خب تمام شد؟ بايد حمايتش کنيم که بتواند اجرايش کند. من مي‌گويم هفت نفر هستند اگر همه‌شان برنامه شما را قبول کنند مي‌گفتيد ما برنامه را ارائه کرده‌ايم هرکدامشان مي‌خواهند اجرا کنند. ولي يک نفر قبول کرده است.
‌چه ضمانت اجرائي‌اي براي عمل به برنامه وجود دارد؟
اصلاح‌طلبان برنامه‌محور هستند يا نه؟
‌بايد باشند.
خب هستند يا نه؟
‌ادعايشان اين است. من که اصلاح‌طلب نيستم.
پس چرا از آنها دفاع مي‌کنيد؟
‌من دفاع نمي‌کنم. من وضعيت را تصوير مي‌کنم.
من مي‌گويم ايدئال شما اين است که گروهي به اسم اصلاح‌طلبان برنامه‌محور باشند يا نباشند؟
‌بهتر است که باشند.
خب يعني برنامه‌شان بايد روي زمين باشد يا هوا؟
‌قاعدتا بايد روي زمين باشد.
خب مي‌خواهند براي اين برنامه مجري پيدا کنند.
‌اگر دنبال مجري بگردند بايد حمايتشان کرد. ولي دنبال مجري نيستند.
پس دنبال چه هستند.
‌فقط حزب کارگزاران دنبال مجري گشته.
رئيس‌جمهور مجري هست يا نه؟
‌مجري است.
شما مي‌خواهيد بگوييد اين برنامه من است، اين آقا هم رئيس‌جمهور من است و مي‌خواهم اين برنامه را اجرا کند. من مي‌گويم يک نفر از بين هفت نفر برنامه شما را قبول کرده. آيا لازم است به عنوان حزب سياسي از اين يک نفر حمايت کنيد يا نه؟ شما مي‌گوييد نه.
‌من دنبال مجري نيستم. شما مي‌گوييد اگر کسي بيايد و بگويد برنامه شما را اجرائي مي‌کنم، خب اشکالي ندارد.
خب شما نبايد کمکش کنيد؟
‌خير. اگر من تقاضا کرده بودم...
اگر کمک شما نباشد که او رئيس‌جمهور نمي‌شود.
‌خب من نمي‌خواهم چنين کاري کنم.
من مي‌گويم فرض کنيم که از هفت نفر، يک نفر برنامه شما را قبول کرده. آيا شما بايد از او حمايت کنيد که برنامه را انجام دهد؟
‌بايدي وجود ندارد.‌ من به عنوان يک فرد اگر ببينم آن شخص توانايي اجراي اين برنامه‌ها را دارد، حمايت مي‌کنم. اگر ببينم آن فرد با اصول کلي من مغاير نيست حمايتش مي‌کنم. شما اصول را ناديده مي‌گيريد. پس اگر کسي باشد که با شما در اصول اختلاف عقيده دارد هيچ استفاده‌اي در کار از او نخواهيد کرد؟
‌شما يک فرد را به عنوان رئيس‌جمهور روي کار آورده‌ايد هرچند اختلاف کامل اصولي هم با هم داريد، ولي کل برنامه‌هايي که مي‌خواهيد را اجرا مي‌کند.
‌اگر ببينم توانايي اجرائي دارد و با اصول کلي من مغاير نبود، حمايت مي‌کنم اما اينکه مي‌گوييد کل برنامه‌ها را اجرا مي‌کند مثال اغراق‌آميزي است. کساني که گفتند اجرا مي‌کنيم و حمايت کرديم و...
همه‌چيز نسبي است. وقتي مطلق را قبول کرديد مجبور هستيد نسبي را هم قبول کنيد.
‌من نسبي را قبول دارم.
من مي‌گويم فرض کنيم آقاي همتي کاملا از نظر سياسي با شما مخالف است. ولي واقعا مي‌تواند مشکل اقتصاد کشور را که مشکل همه ماست بهتر کند. بايد از او حمايت کنيد يا نه؟
‌اين تلقي شماست آقاي همتي شناسنامه دارد و اتفاقا موفق هم نبوده!
داريم فرض مي‌کنيم. اگر فرض کنيم آقاي همتي از ساير نامزدها بهتر مي‌تواند هدف اقتصادي را محقق کند، حمايت مي‌کنيد؟
‌بايد ببينم حمايت از او به اصول کلي من خدشه مي‌زند يا خير، اختلاف من با شما اين است که من مي‌گويم هر جناح و فرد سياسي بايد پرنسيب سياسي داشته باشد.
من قبول ندارم. من مي‌گويم هر آدم باوجداني بايد دنبال رفاه و آسايش مردم و توسعه کشور باشد. اصلا هم برايش مهم نباشد که به پرنسيب من آسيب مي‌رسد يا نه. اينها حرف‌هاي عينيت روي زمين نيست. کسي که دلسوز کشور و مردم باشد و بخواهد براي مردم کار کند هيچ اصلي برايش مهم‌تر از زندگي مردم نيست. در کشوري که 60 درصدش زير خط فقر هستند با چنگ و دندان و پرنسيب و اصول بايد به جنگ فقر و حاشيه‌نشيني و تصادف و... رفت.
‌سياست‌مداري که پرنسيب نداشته باشد نمي‌تواند با فقر بجنگد. بايد اصول داشته باشد.
اصلي‌ترين اصول انسانيت است. انساني که مي‌بيند يک فقير از گرسنگي مي‌ميرد همه شعارهايش را رها مي‌کند و گرسنه را نجات مي‌دهد.
‌شما روي هوا حرف مي‌زنيد. کسي که طرفدار اقتصاد بازار است و نتيجه‌اش فقر و بي‌کاري است، شما مي‌گوييد من حمايت مي‌کنم که وضع را دگرگون کند. چنين اتفاقي نمي‌افتد.
من مي‌گويم اگر برنامه من را قبول کرد و ديدم که مي‌تواند اجرا کند حمايتش مي‌کنم. مثل اين است که شما مي‌خواهيد اتاق را رنگ کنيد و کسي را مي‌آوريد که سابقه رنگ‌کردن اتاق را ندارد ولي مي‌گويد مي‌توانم اين کار را بکنم. چه اشکالي دارد. شما مي‌گوييد کسي که سوسيال‌دموکرات است نمي‌تواند اقتصاد آزاد را اجرا کند، من مي‌گويم اگر برنامه من را قبول کرد و برنامه من اقتصاد آزاد يا رفاه بود، من آن شخص را مي‌پذيرم.
‌من مي‌گويم نمي‌تواند اجرائي کند.
به نظر من اگر هرکسي با هر پرنسيب و اصلي پذيرفت کاري را انجام دهد و ما ديديم قبلا به سمت اين کار رفته...
‌مگر اين راه را با آقاي روحاني تجربه نکرديم. شما همين توصيه‌ها را آن زمان هم به مردم کرده‌ايد.
اگر آقاي ترامپ روي کار نيامده بود 80 درصد آنچه در مورد آقاي روحاني گفته بوديم، اتفاق مي‌افتاد.
‌اصلا اين‌طور نيست. بخش عمده‌اي ضعف مديريت داخلي بود. درست است که حضور آقاي ترامپ خيلي مؤثر بود.
نمي‌توانيد بگوييد بخش عمده نارسايي دولت مديريت و مخالفت جناح‌هاي رقبا در داخل هم بوده است، اما اصلي‌ترين مشکل را نبايد فراموش کنيد. شديدترين تحريم‌هاي تاريخ 200ساله اخير درمورد ايران اتفاق افتاده. درآمد 150 ميليارد دلاري کشور به پنج ميليارد دلار رسيده است. اينها که شوخي نيست. بله آقاي روحاني کارش نقص داشته، ولي اين با اينکه ارزيابي واقع‌بينانه از قضيه داشته باشيم، منافات ندارد. اگر بخواهيم طبقه‌بندي کنيم، قطعا اولين مسئله در شکست دولت تحريم‌هاست، دومي حوادث و کرونا، سومي و چهارمي برمي‌گردد به ضعف مديريت و اقدامات رقبا. اگر غير از اين بگوييم منصفانه نيست.
‌فرض کنيم الان آقاي همتي را حمايت کنيم و وارد عرصه انتخابات شود. آيا تکرار تجربه شکست‌خورده شما نيست و چه ضمانت اجرائي براي اين کار وجود دارد؟ چون کساني که از دل حزب اصلاح‌طلب مي‌آيند خيلي به آموز‌ه‌هاي حزب وفادار نيستند.
اگر آقاي جهانگيري تأييد صلاحيت شده بود و همه دنبالش مي‌رفتيم تضميني وجود داشت؟
‌خير ولي آن زمان تکليفشان با مردم روشن مي‌شد.
در چنين مواردي هيچ‌وقت نمي‌توانيد به کسي تضمين بدهيد. اصلا تضمين حرف اشتباهي است. کسي که مي‌آيد بايد احراز کنيم که فرد سالمي است، توانايي و بينش اين کار را دارد، بعد نسبت به ديگران انتخابش کنيم. بله، تضميني ندارد اما تضميني هم در نيامدن شما و انتخاب‌شدن آن افراد وجود ندارد. زمان انتخاب بين کسي که تخصصي دارد و احتمال مي‌دهيد به درد شما بخورد با کسي که اصلا اين تخصص را ندارد و از نحوه صحبت‌کردنش درمورد اقتصاد و مسائل اجتماعي وحشت مي‌کنيد، گزينه اول را انتخاب مي‌کنيد.
البته تضميني هم وجود ندارد، ممکن است براي ايشان هزار اتفاق بيفتد، اما عاقلانه عمل مي‌کنيم. يعني کسي را بياوريم که سابقه کار اجرائي دارد و از ديگران به لحاظ افکار و ايده‌ها و برنامه‌ها به ما نزديک‌تر است و به او رأي مي‌دهيم. کسي هم هست که سابقه کار اجرائي و تخصص اين کار را ندارد و از برنامه‌هاي ما فاصله دارد، خب ما هم از او فاصله مي‌گيريم.
‌اگر از آقاي همتي حمايت کرديد و رأي آورد و ناموفق بود، به مردم چه مي‌گوييد؟ شما زماني روحاني را با مصدق مقايسه کرديد که حيرت‌انگيز بود.
آقاي ظريف را مقايسه کردم.
‌آن هم محل ترديد است.
آقاي ظريف قطعا از آقاي مصدق کمتر نيست.
‌در هر صورت بعدها با تندترين الفاظ درمورد آقاي روحاني صحبت کرديد.
من صحبت تندي در مورد ايشان نکردم. فقط در ارتباط با ضعف مديريت اجرائي ايشان صحبت کرده‌ام.
‌به همين خاطر است که اصلاح‌طلبان پايگاه اجتماعي ندارند.
حالا کساني که پايگاه اجتماعي دارند به مردم چه مي‌گويند. اگر مديري انتخاب کردند و نتوانست مشکلات را حل کند به مردم چه مي‌گويند؟ مگر در دولت نهم و دهم که اين‌همه از زمين و آسمان برهان براي او آوردند و اين شد که مي‌بينيم، چه گفتند به مردم؟
‌اگر استثنا تبديل به رويه نشود اشکالي ندارد. ولي متأسفانه در حال تبديل به رويه است.
اصلاح‌طلبان در طول 43 سال، يک دوره مهندس موسوي بوده که نزديک به اصلاح‌طلبان بوده. يک دوره آقاي هاشمي، ‌يک دوره آقاي خاتمي و يک دوره آقاي روحاني. در تمامي اين دوره‌ها، همه دولت‌ها کارشان درمجموع همراه با موفقيت و شکست بوده و بعضي از اين دوره‌ها هم خيلي خوب بوده.
‌در دوره آقاي خاتمي اصلاح‌طلبان هم حسن و هم ضعف را مي‌پذيرند. چون برخاسته از اراده خودشان است.
دوره آقاي روحاني هم همين است. دوره اول ايشان خوب بوده، دوره دوم مشکلاتي داشته که به چهار دليل ضعف مديريت، کار رقبا، فشار خارجي و بلاياي طبيعي است و بايد سهم هرکدام را در نظر گرفت. اين اتفاقات در هر دولت و هر شرايطي بيفتد مي‌توان همين حرف‌ها را زد. ما هم که سليمان پيامبر نيستيم که فوت کنيم کوه سوراخ شود. فرض کنيد در آمريکا، حزب دموکرات در آمريکا بايدن را انتخاب مي‌کند. يک‌سري کارها را پيش مي‌برد و يک‌سري کارها را نمي‌تواند انجام دهد. بعد جمهوري‌خواهان روي کار مي‌آيند.
‌بله قاعده‌اي دارد.
الان هم اگر بتوانيم افکار عمومي را قانع کنيم که اصلاح‌طلبان، معتدلين، سازندگان دولت، عدم موفقيت دولت آقاي روحاني در دور دوم به اين دلايل بوده، و در انتخابمان در آن شرايطي که بوديم اشتباه نکرديم، خب مردم عذر ما را مي‌پذيرند و نقايص را هم مي‌پذيرند. اما اينکه بگوييم آقاي روحاني خيلي عالي بوده و هيچ نقصي در کارش نداشته، اتفاقا من مي‌گويم اين نقد منصفانه مي‌تواند براي مردم خيلي مفيد باشد که بگويند اصلاح‌طلبان منصف هستند. در همه جاي دنياي امروز ما هم همين‌طور است هر رئيس‌جمهور و هر مسئولي هم موفقيت دارد و هم شکست. مردم هم قضاوت مي‌کنند و نسبت به هم مي‌سنجند. همين صحنه مناظرات با همه نقايصش بهترين جاست که ببينند چه کسي به مشکل اصلي کشور مي‌پردازد و کي حرف‌هاي شعاري مي‌زند.