فرهيختگان/متن پيش رو در فرهيختگان منتشر شده و بازنشر آن در آخرين خبر به معناي تاييدش نيست

علي مزروعي در گفت وگو با سعيد آجرلو، کارشناس مسائل سياسي و تحليلگر پيرامون اصول 12گانه حاکم بر نقشه ملي پيشگيري و مقابله با فساد اداري و اقتصادي در دولت سيزدهم که روز چهارشنبه توسط سيدابراهيم رئيسي ابلاغ شد به گفت‌وگو نشسته‌ است. متن اين گفت‌وگو در ادامه از نظر شما مي‌گذرد.

اين اصول 12گانه را تا چه ميزان موثر و داراي قابليت اجرايي ارزيابي مي‌کنيد؟

رئيسي در کمپين انتخاباتي‌ خود عدم شکل‌گيري فساد در قوه‌مجريه را يکي از بزرگ‌ترين دلايل حضورشان در عرصه انتخابات رياست‌جمهوري بيان کردند. بنابراين مي‌شود گفت بخش زيادي از فلسفه حضورشان در قوه‌مجريه به اين موضوع برمي‌گردد. به‌نظر من اين اصول 12گانه نيز تلاشي است براي اينکه با ساختارهاي ايجاد و شکل‌گيري فساد مقابله شود. اگر شما نگاهي به ماهيت قوه‌مجريه بيندازيد متوجه مي‌شويد دولت مدرن در ايران حاکم بوده که ماهيتش تا به الان نفتي بوده است. به‌عبارتي از زماني که دولت مدرن در ايران به وجود آمده تا به‌امروز (حدودا يک‌قرن) دولت محل ارتزاق و ماهيتش نفت بوده است. بنابراين چون دولت‌ها به‌واسطه اينکه کارشان تحصيل درآمدهاي نفتي بوده است، بزرگ و فربه شده‌اند. بخش ديگري از مشکلات دولت مدرن مربوط به فرهنگ سياسي ماست. فرهنگ سياسي ما اساسا عقب‌تر از آن آرمان‌هاي انديشه‌اي، ديني و مذهبي‌مان است. به‌گونه‌اي که نوعي فرهنگ سياسي غيرشفاف و غيرنظارتي و غيرمردمي شکل گرفته است. اگر رويکرد هشت‌ساله‌ روحاني را ببينيد برگرفته از همين فرهنگ سياسي است که من عرض کردم. با توجه به اين شرايط چند نوع تفکر درمقابل اين ساختار دولت به وجود آمده است؛ تفکرات پيشرو، سازنده و بعضا راديکال، تفکرات چپ (اصطلاحا شبه‌سوسياليستي)، تفکرات نئوليبرال که همه اين تفکرات مخالفت اين نوع کارکرد دولتند. نئوليبرال‌ها معتقدند اين دولت بايد کوچک و بخش خصوصي حاکم شود، به‌طوري که اصلا نبايد دولت دخالت کند. طرفداران تفکرات چپ (سوسياليستي) معتقدند دولت بايد رويکردش تغيير کند به‌گونه‌اي که دخالتش را هم بيشتر کند. من مي‌خواهم بگويم دولت بايد تلفيق اين دو رويکرد باشد، يعني نقش حمايتي و سپرگونه‌اش از طبقات پايين و متوسط جامعه را حفظ کند در عين حال فضا را براي مردم ايجاد کند، نه براي اليگارشي اقتصادي. آنچه در اقتصاد سياسي دولت وجود داشته است نفعش را همان اليگارشي محدودي مي‌بردند که در دولت‌هاي مختلف به اشکال مختلفي بازتوليد مي‌شدند. بنابراين مساله دولت ما نه‌فقط اقتصادي است نه‌فقط سياسي بلکه «اقتصاد سياسي» است. يعني بايد رويکرد و جهت‌گيري دولت به‌سمت مردم باشد. اين کمترشدن وابستگي بودجه به نفت خودش مي‌تواند اساسا دولت را مردمي‌‌تر کند. در عين حال بايد از منافع مردم در تصميم‌گيري‌ها دفاع شود نه از منافع سرمايه‌داران. اگر بخواهم بين دولت‌ها مثال بزنم دولت روحاني نماد يک دولت غيرمردمي بود که از منافع مردم نمي‌توانست حمايت کند. بنابراين براي اصلاح رويکرد قوه‌مجريه در ايران، دولت بايد جاي درست بايستد به‌طوري که هم ساختارش کوچک‌تر بشود، هم اين بروکراسي پير و فرسوده که در قوه‌مجريه است به‌مرور کنار برود و تنظيمات جديدي بر آن حاکم شود. اين اصول 12گانه‌اي که رئيسي گفته به‌نظرم مي‌تواند در همين جهت حرکت کند. يک نمونه که در اين اصول 12گانه مشاهده مي‌شود، شفاف‌سازي بودجه شرکت‌هاي شبه‌دولتي است که بايد مشخص شود و بايد در خزانه بيايد. اينها واقعا براي ما پنهان است و شفاف نيست. يک بخشش مربوط به اين شرکت‌هاست که از درونش يک اقتصاد سياسي غيرمردمي براساس منافع اليگارشي به وجود مي‌آيد. ما نمونه‌هاي تعارض منافع را در دولت‌هاي مختلف و مديران مختلف ديده‌ايم که تصميمات‌شان به‌نفع اشخاص و نزديکان‌شان است. اين شفاف‌سازي مي‌تواند به از بين رفتن آن کمک کند.

با توجه به اينکه هوشمندسازي و الکترونيک‌کردن فرآيندهاي دولتي چند اصل از اين اصول 12گانه را شامل مي‌شود، فکر نمي‌کنيد در شرايط فعلي کوچک‌کردن دولت و از بين بردن ساختارهاي پيچيده مي‌تواند باعث بيکاري شود و آيا بحران اجتماعي حاصل از اين بيکاري به فوايد الکترونيکي‌کردن فرآيندها مي‌ارزد؟

دولت الان امکان آن را ندارد که بخواهد در فاصله خيلي کمي تعديل نيرو کند اما زماني که يک‌سري امور به مردم واگذار مي‌شود و کسب‌وکار جديد به وجود مي‌آيد اقتصاد به ثبات مي‌رسد و به‌مرور مشاغل جديد ايجاد مي‌شود. اين باعث مي‌شود نقش دولت از دخالتي به حمايتي و نظارتي تبديل شود. در اين صورت بخش خصوصي هم مي‌تواند در ايجاد فرصت‌هاي شغلي جديد کمک‌کننده باشد. ما مي‌توانيم در يک چشم‌انداز حداقل ۱۰ساله اندازه دولت را کوچک کنيم و هرچقدر تصدي‌گري دولت کم شود و از آن طرف بخش مردمي رشد کند، دولت به‌مرور در جاي خودش قرار مي‌گيرد. درحال حاضر بخش زيادي از بودجه جاري دولت صرف حقوق و مزايا مي‌شود. اساسا فرصتي براي کارهاي عمراني وجود ندارد، درحالي‌که ثروت بسيار زيادي در کشور درحال چرخش است که گاهي بخش زيادي از آن نيز در شرکت‌هاي غيردولتي صرف واردات مي‌شود. اگر اين موارد تحقق بپذيرد بعد از يک فاصله يک و يا دو دهه‌اي مي‌بينيم هم اتکاي دولت به نفت کم مي‌شود و هم دولت با سبک‌تر کردن خود فضاي اشتغال در بيرون را راحت‌تر فراهم مي‌کند. من هم معتقدم تعديل نيروي زياد در کوتاه‌مدت به بحران‌هاي اجتماعي مي‌انجامد اما در يک چشم‌انداز بلندمدت مي‌توانيم به اين سمت حرکت کنيم. دولت هرقدر بزرگ‌تر باشد به همان نسبت ساختار هوشمند و انعطاف‌پذيري خود را از دست مي‌دهد. اين را بايد به‌خاطر داشته باشيم که دولت کوچک به‌معناي دولت غيرحامي، غيرناظر و نئوليبرال نيست. در دولت روحاني قوه‌مجريه ضعيف شد و قوي‌شدن مجدد آن با بزرگ‌شدن آن محقق نمي‌شود بلکه با کارکرد درست آن تحقق مي‌پذيرد. ما بايد به‌سمت دولتي پيش برويم که بتواند از طبقات متوسط و ضعيف جامعه استفاده کند تا بتوانيم زمينه رفتن به‌سمت جامعه قوي را مهيا کنيم. ما هم نياز به دولت قوي داريم و هم به جامعه قوي که به‌واسطه عملکرد هشت‌ساله دولت قبل الان با يک شکاف بين دولت و جامعه مواجه است. بايد اين را ترميم کنيم و هر دو را با هم ارتقا دهيم.

ايجاد سازوکارهاي شفاف اصل اولي است که رئيسي براي مقابله با فساد دستگاه‌هاي اداري اعلام کرد. به‌نظر شما مهم‌ترين موانع ايجاد اين سازوکارها چيست؟

به‌نظر من مهم‌ترين مانع بروکراسي دولت است. بروکراسي قوه‌مجريه به‌شدت محافظه‌کار، فرسوده و انعطاف‌ناپذير است که اين مانع حرکت به‌سمت يک دولت هوشمند و مردمي است. ما نيازمند اتخاذ تصميمات بزرگ و اصلاح رويکردها در بروکراسي‌مان هستيم. اليگارشي اقتصادي که بر برخي از شرکت‌هاي اقتصادي مسلط است و مديران محافظه‌کار حاضر در ساختار قوه‌مجريه نيز موانع بزرگ ديگري هستند که مي‌توانند روند را فرسايشي و روزمره کنند و در مقابل اين ميل به تغيير بايستند. بايد در همين يک‌سال اولي که دولت انرژي و انگيزه دارد نتايج کمي تغييرات را ليست کرده تا بتواند رصد کند در چه مرحله‌اي قرار دارد. اگر تعلل رخ دهد و دولت نتواند ساختار خود را تغيير دهد مجددا درگيرشدن با روزمرگي و محافظه‌کاري مي‌تواند روحيه تحول را از بين ببرد.

مهم‌ترين زيرساخت حمايتي مورد نياز از افشاکنندگان فساد چيست؟

نکته مهم نقش رسانه‌هاست که مي‌توانند با نظارت جدي نهادهاي مختلف را پاسخگو کنند. از طرفي بخش‌هاي مختلف دولت نيز بايد شفاف عمل کنند. شفافيت توام با نظارت بالا مي‌تواند ضدفساد عمل کند، ضمن اينکه ما بايد ساحت امر سياسي را از عدالت جدا کنيم؛ چراکه تبديل شدن اين مسائل به موضوعات سياسي و سياست‌بازي مي‌تواند به ضد ميل و اراده به تحول عمل کند. اين موضوع بايد به يک فرهنگ سياسي تبديل شود؛ هم در سطح دولت که خودش را پاسخگو بداند و عملکردش را شفاف کند و هم در جامعه که رسانه‌ها به‌عنوان نمايندگان آن بتوانند سوال کنند، پاسخ بگيرند و نظارت کنند.

 
 
 
 

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar