اعتماد/متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

گفت وگوی محمدحسین لطف‌الهی با علی اکبر فرازی/ رییس دولت سیزدهم از زمان رقابت‌های انتخاباتی مرتبا روی اهمیت موضوع دیپلماسی اقتصادی تاکید می‌کرد و با انتقاد از عملکرد دولت‌های پیشین در این حوزه‌ها وعده می‌داد که دولت او پس از استقرار توجه ویژه‌ای به مساله دیپلماسی اقتصادی خواهد داشت. در عمل نیز زمانی که حسین امیرعبداللهیان به عنوان وزیر امور خارجه کار خود را آغاز کرد، اولویت رایزنی‌های خود در سفرهایی نظیر سفر اول به سوریه، سفر به لبنان و سفر دوم به سوریه را موضوعات اقتصادی قرار داد تا نشان دهد دولت جدید تصمیم دارد اهتمام ویژه‌ای به مساله دیپلماسی اقتصادی داشته باشد. «اعتماد» در گفت‌وگو با علی‌اکبر فرازی، دیپلمات و سفیری که در اقتصاد نیز دستی بر آتش دارد به بررسی این موضوع پرداخته است. فرازی معتقد است در حال حاضر ضروری‌ترین نیاز حیات ما رفع تحریم‌هایی است که اقتصاد ما را به چنین وضعیتی کشانده است. با دور زدن تحریم‌ها و تداوم وضع موجود ممکن است بتوانیم راه‌هایی موقت برای تنفس پیدا کنیم اما مطمئنا نمی‌توانیم بازار دیگر کشورها را در اختیار بگیریم. به گفته او، توسعه تجارت نیاز به یک محیط امن و بدون تحریم دارد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

مسوولان دولت سیزدهم تاکنون بارها بر عدم توجه کافی به موضوع دیپلماسی اقتصادی تاکید کرده و وعده داده‌اند که در این دوره توجه بسیار بیشتری به دیپلماسی اقتصادی صورت گیرد. دستیابی به این هدف به چه پیش‌نیازهایی احتیاج دارد؟

باید اول یک نکته‌ای را بگویم. در فرهنگ سیاسی ما برخی مواقع کلمات از مفاهیم اصلی خود تهی می‌شوند و افراد و گروه‌ها این کلمات را در جایی نادرست به کار می‌برند. یکی از این کلمات ازمفهوم‌تهی‌شده که زیاد هم به کار برده می‌شود، دیپلماسی اقتصادی است.

دیپلماسی اقتصادی ترکیب واژگانی شیرینی است که در زبان می‌چرخد و شنونده‌ هم از آن خوشش می‌آید، اما در واقع سیاستمداران به درستی از آن استفاده نمی‌کنند. گروهی در کشور ما که مرتب روی مساله دیپلماسی اقتصادی تاکید می‌کنند، تصورشان این است که ما خیلی به سیاست چسبیده‌ایم، خیلی سیاستمدارانه رفتار کرده‌ایم و حالا باید اقتصاد را اولویت خود قرار بدهیم و فارغ از سیاست به اهداف اقتصادی توجه کنیم که لازمه آن به‌کارگیری دیپلماسی اقتصادی است. این تصورات از ریشه غلط است.

ما وقتی می‌گوییم می‌خواهیم دیپلماسی اقتصادی موفقی داشته باشیم نیاز است که هم در دیپلماسی و هم اقتصاد به اندازه کافی رشد کرده باشیم. یعنی دیپلماسی ما زمینه و فضا را به گونه‌ای آماده کرده باشد که اقتصاد ما بتواند در آن فضا رشد کند. یعنی شرایط را به گونه‌ای مهیا کنیم که دیپلماسی ما از ابزار اقتصاد قوی کشور بهره بگیرد تا در جاهایی که نیاز به پیشبرد اهداف سیاسی وجود دارد، بتوانیم از اهرم اقتصاد استفاده کنیم. مساله این است که ما در حال حاضر در هیچ‌کدام از این حوزه‌ها وضعیت مناسبی نداریم. کجای سیاست‌های ما اقتصادمحور بوده و کجا فضایی فراهم کرده‌ایم که اقتصادمان بتواند در آن رشد کند؟ یا اگر بخواهیم به یک هدف سیاسی دست پیدا کنیم و نیاز باشد که از ابزار اقتصادمان استفاده کنیم یا اقتصاد کشور ما به اندازه‌ای قدرتمند هست که بتوانیم از آن به عنوان یک اهرم بهره بگیریم؟ ما باید اقتصادی قوی، رقابتی و بازارمحور داشته باشیم تا بتوانیم در سایه حضور اقتصادی در یک کشور، از ابزار اقتصاد برای دستیابی به اهداف سیاسی بهره بگیریم.

کمی اگر به گذشته برگردیم، در زمان فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و استقلال یافتن جمهوری‌ها، فرصتی طلایی در اختیار داشتیم تا بتوانیم در بازسازی اقتصاد آن کشورها ایفای نقش کنیم. اگر اقتصاد ما اقتصاد بابرنامه‌ای بود و اگر سیاست ما اقتصادمحور بود، می‌توانستیم بهترین استفاده را از این فرصت داشته باشیم اما چرا ما نتوانستیم و دیگران توانستند؟ چرا ما نتوانستیم و ترکیه توانست؟ پاسخ اینجاست آنها می‌دانستند که اقتصاد جایی باید به‌ کار گرفته شود که منفعت حاصل شود. زمانی که من به عنوان سفیر در رومانی بودم، حکومت چائوشسکو در این کشور تازه ساقط شده بود و رومانی در حال طی دوره‌ای انتقالی بود تا حکومتی معتقد به بازار آزاد تشکیل شود. تمام بازار رومانی در آن زمان پر شده بود از کالاهای ترکیه‌ای با به‌صرفه‌ترین قیمت به‌طوری که ما کالایی ترکیه‌ای و بسیار باکیفیت را که در رومانی می‌خریدیم در خود ترکیه با آن قیمت و آن کیفیت نمی‌توانستیم پیدا کنیم. یعنی به این درک رسیده بودند که کالای صادراتی باید با بهترین قیمت و بهترین کیفیت به کشور مقصد برسد.

بنابراین زمانی که از دیپلماسی اقتصادی صحبت می‌کنیم نباید صرفا سخنرانی کنیم. در دیپلماسی اقتصادی نیاز است که به دو نکته توجه کرد: اول اینکه باید از فعالان حوزه اقتصاد حمایت کنیم و این حمایت نباید صرفا در کلام باشد. دوم اینکه بازارهای هدف باید مشخص شده باشد و بدانیم که در کدام بازارها می‌‎خواهیم دیپلماسی اقتصادی را پیش ببریم. به آن معنا که ما یک‌سری اهداف سیاسی داریم و می‌خواهیم به وسیله اقتصاد به آن اهداف دست پیدا کنیم. در صورتی که این اتفاق بیفتد، می‌توانیم کالاهایی را به مناطقی صادر کنیم که هم سود اقتصادی و هم سود سیاسی برای کشور داشته باشد. صرف خرید‌وفروش که هنر نیست؛ مهم ایجاد بازارهای باثبات است و ما در عمل توجهی به آن نداریم. شما اگر به تجارت ما با همسایگان نگاه کنید درخواهید یافت که ایران در حال از دست دادن بازار کشورهای همسایه نظیر عراق و افغانستان و تحویل آن به رقبای اقتصادی منطقه‌ای نظیر ترکیه است.

چنانکه برمی‌آید، دولت آقای رییسی در حوزه دیپلماسی اقتصادی بار را روی دوش وزارت خارجه گذاشته است. این تصمیم را درست می‌دانید؟

ما باید تمام چاله‌ها در حوزه سیاست خارجی را پر کنیم تا یک تاجر خارجی رغبت کند نام ایران را بیاورد و با ایران همکاری کند. وقتی نفرت‌پراکنی علیه ایران به‌شدت جریان دارد، چگونه مردم عادی کشور مقصد به سوی خرید کالای ایرانی متمایل شوند؟ ایران همچنین باید نظارتی دقیق روی کالاهای صادراتی اعمال کند و نگذارد کالاهای بی‌کیفیت به نام صادرات به کشورهای دیگر فروخته شود. این وظیفه گمرک، سازمان استاندارد، وزارت صمت و سایر نهادهای مرتبط است. اینکه فکر کنیم با تاسیس یک معاونت در وزارت خارجه می‌توانیم دیپلماسی اقتصادی موفق داشته باشیم کاملا اشتباه است. بله، معاون اقتصادی وزیر خارجه می‌تواند سفر برود، می‌تواند مذاکره کند و کار نرمالی را که هر دیپلمات انجام می‌دهد پیش ببرد اما نمی‌تواند بستر اساسی برای موفقیت در دیپلماسی اقتصادی را فراهم کند. کاری که وزارت خارجه می‌تواند انجام دهد این است که بستر سیاسی روابط ما با کشورهای دیگر را بازتعریف کند و در پی این بازتعریف روابط ما با دیگر کشورها به خصوص کشورهای منطقه به روابطی عادی و دور از تنش تبدیل شود.

از نظر بروکراتیک در کشور ما وزارت خارجه چه سهمی در دیپلماسی اقتصادی دارد و چه وزارتخانه‌ها و نهادهای موازی دیگری در این مساله سهم دارند؟
یکی از عادت‌های بدی که ما داریم این است که وقتی انسان می‌خواهد خودش را راحت کند، سعی می‌کند بار را از روی دوش خودش بردارد و روی دوش دیگری بگذارد. دستگاه‌های متعددی نظیر وزارت صمت در این حوزه سهم و مسوولیت دارند اما تصور می‌کنند بیشتر بار کار باید روی دوش وزارت خارجه باشد. وزارت خارجه به تنهایی مسوول پیشبرد این امر نیست چرا که تناسب اختیارات و مسوولیت‌ها این‌گونه ایجاب می‌کند. درستش این بود که سایر ارگان‌ها و نهادها به وظایف خود در چارچوبی که وزارت خارجه به عنوان متولی دستگاه دیپلماسی تعیین می‌کند، عمل می‌کردند. این‌طور نیست که فکر کنیم چون معاونت دیپلماسی اقتصادی در وزارت خارجه وجود دارد، این نهاد وظیفه حل مشکلات اقتصادی میان ایران و کشورهای خارجی را بر عهده دارد. وزارت خارجه می‌تواند بازار هدف را شناسایی کند، اتاق بازرگانی، تجار، صنعتگران و فعالان اقتصادی می‌توانند به آن کشور بروند و کار تجارت را پیش ببرند؛ فعالیتی که وزارت خارجه زمینه سیاسی را برای آن مهیا کرده باشد و کشور مقصد آماده پذیرش تجارت باشد. گمرکات و سازمان استاندارد و وزارت صنعت هم نقش خود را ایفا کنند و ضمن نظارت بر صادرات با قیمت مناسب بر کیفیت کالاها نیز کنترل داشته باشند. مساله این است که اگر شما کشوری را 5 سال به یک کالای ایرانی عادت دهید و مقدار زیادی وقت و سرمایه صرف کنید تا بازاری برای کالاهای ایرانی به وجود آورید اما بعد از 5 سال مقداری از کیفیت بکاهید و یک بار یا دوبار کالای نامرغوب ارسال کنید، آن بازار را کاملا از دست می‌دهید. منظور حرفم این است که حتی اگر وزارت خارجه رایزنی کند و طرف مقابل بپذیرد تجارت کند، تازه مسوولیت اصلی نهادهای دیگر و کار شروع می‌شود. برای نمونه سازمان برنامه‌وبودجه باید حتما و حتما برای کشورهایی که کالای باکیفیت به دیگر کشورها صادر می‌کند، بودجه حمایتی در نظر بگیرد.

در سال‌های اخیر برخی کارشناسان و نمایندگان مجلس بر نقش وابسته‌های اقتصادی و بازرگانی در پیشبرد دیپلماسی اقتصادی تاکید داشتند. تفاوت شغل وابسته اقتصادی و وابسته بازرگانی چیست؟

ببینید، سفارت‌ها در چارت سازمانی خود معمولا یک یا چند کارشناس اقتصادی تعریف شده و این کارشناسان در سفارت حضور دارند. حضور این کارشناسان در صورتی که بر شرایط کشور محل ماموریت مسلط باشند، می‌تواند شناخت بازار آن کشور را برای فعالان اقتصادی که مایل به صادرات یا واردات هستند تسهیل کند. این کارشناسان می‌توانند شناخت میدانی خود را به تهران منتقل کنند و تهران در ارتباط مستقیم با اتاق بازرگانی و سایر نهادهای اقتصادی این شناخت میدانی را به آنها منتقل کند. اگر هم طرف ایرانی در داخل نیاز به تحقیق جدی‌تری در هر زمینه اقتصادی داشته باشد، می‌تواند از کارشناسان اقتصادی سفارت‌ها کمک بگیرد و این کار هم صورت می‌گیرد.

کار رایزنان بازرگانی اما متفاوت است. رایزنان بازرگانی به جای اینکه پشت میز بنشینند و مطالعه کنند، خود به بازار می‌روند و تلاش می‌کنند به شناختی واقعی از وضعیت تجارت در کشور محل ماموریت دست پیدا کنند. آنها می‌کوشند نیازهای بازار هدف را بسنجند، بررسی کنند که ما می‌توانیم کدام بخش از بازار کشور هدف را تامین کنیم، با طرف مقابل وارد مذاکره می‌شوند، موضوعات را به تهران منتقل می‌کنند و بستر را به صورت اجرایی برای تجارت مهیا می‌کنند.

به نظر من اما مساله ما اصلا این موضوعات نیست. یعنی تصور کنید کشور همین امروز بودجه‌ای کلان به این امر اختصاص دهد و برای هرکدام از سفارتخانه‌ها هم کارشناس اقتصادی و هم رایزن بازرگانی به کار بگیرد. به نظر من باز هم پیشرفت چشمگیری حاصل نخواهد شد چرا که حلقه مفقوده، آموزش درست و به‌کارگیری متخصصین است. آموزش درستی برای رایزنان ما وجود ندارد؛ ما کارشناسان بروکراتیک و کسانی را که در چرخ‌دنده‌های بروکراسی رشد کردند، برای ماموریت اقتصادی و به عنوان رایزن به کشورهای مختلف ارسال می‌کنیم، در حالی که افراد انتخاب‌شده باید به قول امروزی‌ها اهل این کار باشند. بدون آموزش کسی نمی‌تواند به کشوری دیگر برود و صرفا با دارا بودن عنوان رایزن اقتصادی یا رایزن بازرگانی تحولی ایجاد کند. رایزن باید به مسائل مبتلابه کشور خودش و کشور محل ماموریت مسلط باشد.

چون در وزارت خارجه بودید، می‌پرسم. فرآیند انتخاب کارشناس اقتصادی سفارتخانه‌ها در وزارت خارجه چگونه است؟ آیا آنها از میان دیپلمات‌ها انتخاب می‌شوند؟

بله. متاسفانه بله. چرا می‌گویم متاسفانه؟ به این دلیل که یک عده ممکن است به عنوان کارشناس اقتصادی به یک ماموریت اعزام شوند که دقیقا همان عده ممکن است در ماموریت بعدی عنوان کارشناس سیاسی داشته باشند یا حتی ممکن است به عنوان کارشناس فرهنگی به کشوری دیگر فرستاده شوند. این یعنی رویکردی حاکم است که صرفا به پر کردن یک صندلی خالی فکر می‌کند. این رویکرد توجه زیادی به تخصص قائل نیست؛ البته در برخی از کشورها و در برخی موارد ممکن است کارشناسی به عنوان کارشناس اقتصادی اعزام شده باشد و به دلیل کارایی بالا در محل ماموریت بعدی نیز به عنوان کارشناس اقتصادی به کار گرفته شده باشد اما واقعیت این است که فرآیند موجود بیشتر یک فرآیند اداری است تا اینکه یک فرآیند تخصصی باشد. باید این شرایط اصلاح شود و معاونت اقتصادی وزارت خارجه این عنوان را صرفا به کسانی بدهد که تجربه و تخصص در بازاریابی و اقتصاد داشته باشند.

پروسه انتخاب رایزن بازرگانی که در بیرون وزارت خارجه و وزارت صمت انجام می‌شود را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چه ویژگی‌های حرفه‌ای مدنظر قرار می‌گیرد؟
به نظر من این روند هم روند مناسبی نیست. ما تا زمانی که تکلیف ماموریت‌ها را مشخص نکنیم چه در وزارت صمت و چه در نهادهای تصمیم‌گیر دیگر دچار مشکل خواهیم بود. مساله این است که در بسیاری موارد به جای در نظر گرفتن تخصص مورد نیاز، به ماموریت خارجی به چشم یک پاداش، امتیاز یا جایزه نگاه می‌کنیم. یعنی وزارت صمت به جای اینکه یک متخصص را منصوب کند، ممکن است بیاید چند نفر را صرفا به این دلیل که امتیاز بهتری بدهد در این جایگاه منصوب کند. نمی‌گویم قطعا این اتفاق رخ می‌دهد بلکه حرفم این است که این نگاه، نگاه غلطی است. باید ماموریت به عنوان یک تخصص ویژه تعریف شود و هرکسی که علم و تخصص مذکور را داشت به ماموریت اعزام شود.

به عقیده شما چرا تعداد وابسته‌های بازرگانی ایران در سایر کشورها اینقدر اندک بوده است؟
چند دلیل وجود دارد. اول اینکه بستر سیاسی لازم برای همکاری‌های گسترده با برخی کشورها وجود ندارد و در ثانی از نظر اقتصادی به لحاظ صدور کالا مزیتی برای صادرات به کشورها نداشتیم. امروز که کشور با مشکلات اقتصادی بسیاری دست و پنجه نرم می‌کند و در مساله بودجه با تنگنا مواجه است، ممکن است تصور شود که این مساله موجب شده وابسته بازرگانی به بسیاری از کشورها اعزام نشود. اما زمان ما هم که وضعیت بودجه این‌گونه نبود نیز وابسته بازرگانی اعزام نمی‌شد چرا که زمینه‌ها مهیا نبود. ما باید چیزی برای ارایه داشته باشیم که بتوانیم بازار را بگیریم. اگر چیزی برای ارایه نداشته باشیم که تجارت معنایی ندارد. ما باید به جزییات و افزایش استانداردها توجه کنیم. زمانی بود که بازار خشکبار در رومانی به‌طور کامل در اختیار خشکبار ایرانی بود اما به مرور زمان دیدیم که خشکبار ایرانی با بسته‌بندی خارجی در این کشور رو به فراوانی گذاشت و بعدا فهمیدیم کشورهای خارجی خشکبار ایران را می‌خرند و با بسته‌بندی مجدد آن سود بسیاری به جیب می‌زنند چرا که تجار ما هیچ توجهی به بسته‌بندی نداشتند. ما باید ابتکار عمل داشته باشیم، روی جنسی که صادر می‌کنیم حساس باشیم و نگذاریم با بی‌توجهی به جزییات مهم فرصت‌های ارزشمند از دست برود.

شما چندین بار بر ضرورت فراهم بودن فضای سیاسی تاکید کردید. امروزه کشور ما درگیر تحریم است و مشکلات زیادی را از این منظر تجربه می‌کند. مساله تحریم چه تاثیری روی انفعال در حوزه تجارت و دیپلماسی اقتصادی ما داشته؟

تحریم حتما و حتما در تمام بخش‌های زندگی ما در داخل و خارج تاثیر داشته و این تاثیر غیرقابل انکار است. به‌طور ویژه در مساله تجارت، تاثیر تحریم‌ها کاملا آشکار است. مثال خیلی ساده این است که وقتی به تجار کشورهای دیگر پیشنهاد خرید یک محصول ایرانی ارایه می‌شود آنها حاضر نیستند این پیشنهاد را بپذیرند چرا که در مرحله نخست نمی‌دانند پول آن را چگونه باید بپردازند و در مراحل بعد از جریمه شدن توسط ایالات متحده که تحریم‌ها علیه ایران را وضع و اعمال کرده هراس دارند. یعنی حتی اگر تاجر خارجی مایل باشد که یک کالای ایرانی را بخرد و سودش در این باشد که این کالا را خریداری کرده و به بازار عرضه کند، برای پرداخت پول با مشکلاتی مواجه می‌شود که قید این تجارت را می‌زند. در حال حاضر ضروری‌ترین نیاز حیات ما رفع تحریم‌هایی است که اقتصاد ما را به چنین وضعیتی کشانده است. با دور زدن تحریم‌ها و تداوم وضع موجود ممکن است بتوانیم راه‌هایی موقت برای تنفس پیدا کنیم اما مطمئنا نمی‌توانیم بازار دیگر کشورها را در اختیار بگیریم. توسعه تجارت نیاز به یک محیط امن و بدون تحریم دارد و نیاز است با دیگر کشورها روابط شفاف بانکی داشته باشیم. امیدواری من این است که روزی تحریم‌ها برداشته شود، لوایح مربوط به FATF را تصویب کنیم، از لیست سیاه گروه ویژه اقدام مالی خارج شویم و بتوانیم مانند سایر کشورها با جهان تجارت کنیم.

با توجه به این مطالبی که درباره رابطه تحریم و موفقیت دیپلماسی اقتصادی گفتید، فکر می‌کنید شعار دولت سیزدهم در خصوص دیپلماسی اقتصادی تا چه اندازه واقعی و براساس کار کارشناسی مطرح شده است؛ آن‌هم در حالی که روند گفت‌وگوها برای رفع تحریم‌ها بسیار کند است؟
هیچی. واقعا هیچی. این شعاری است که برای گروهی در وزارت خارجه و سایر نهادها کار ایجاد می‌کند. برای کار کردن چند نفر در چند وزارتخانه و نهاد که این همه شعار لازم نیست. تا زمانی که تحریم هست شعار دیپلماسی اقتصادی و توسعه تجارت خارجی جایی برای طرح ندارد.

 
    وقتی می‌گوییم می‌خواهیم دیپلماسی اقتصادی موفقی داشته باشیم نیاز است که هم در دیپلماسی و هم اقتصاد به اندازه کافی رشد کرده باشیم. یعنی دیپلماسی ما زمینه و فضا را به گونه‌ای آماده کرده باشد که اقتصاد ما بتواند در آن فضا رشد کند. یعنی شرایط را به گونه‌ای مهیا کنیم که دیپلماسی ما از ابزار اقتصاد قوی کشور بهره بگیرد تا در جاهایی که نیاز به پیشبرد اهداف سیاسی وجود دارد، بتوانیم از اهرم اقتصاد استفاده کنیم.
    امروز که کشور با مشکلات اقتصادی بسیاری دست و پنجه نرم می‌کند و در مساله بودجه با تنگنا مواجه است، ممکن است تصور شود که این مساله موجب شده وابسته بازرگانی به بسیاری از کشورها اعزام نشود. اما زمان ما هم که وضعیت بودجه این‌گونه نبود نیز وابسته بازرگانی اعزام نمی‌شد چرا که زمینه‌ها مهیا نبود.
    با دور زدن تحریم‌ها و تداوم وضع موجود ممکن است بتوانیم راه‌هایی موقت برای تنفس پیدا کنیم اما مطمئنا نمی‌توانیم بازار دیگر کشورها را در اختیار بگیریم.
    یک عده ممکن است به عنوان کارشناس اقتصادی به یک ماموریت اعزام شوند که دقیقا همان عده ممکن است در ماموریت بعدی عنوان کارشناس سیاسی داشته باشند یا حتی ممکن است به عنوان کارشناس فرهنگی به کشوری دیگر فرستاده شوند. این یعنی رویکردی حاکم است که صرفا به پر کردن یک صندلی خالی فکر می‌کند.
    باید تمام چاله‌ها در حوزه سیاست خارجی را پر کنیم تا یک تاجر خارجی رغبت کند نام ایران را بیاورد و با ایران همکاری کند. وقتی نفرت‌پراکنی علیه ایران به‌شدت جریان دارد، چگونه مردم عادی کشور مقصد به سوی خرید کالای ایرانی متمایل شوند؟
    زمانی که از دیپلماسی اقتصادی صحبت می‌کنیم نباید صرفا سخنرانی کنیم. در دیپلماسی اقتصادی نیاز است که به دو نکته توجه کرد: اول اینکه باید از فعالان حوزه اقتصاد حمایت کنیم و این حمایت نباید صرفا در کلام باشد. دوم اینکه بازارهای هدف باید مشخص شده باشد و بدانیم که در کدام بازارها می‌‎خواهیم دیپلماسی اقتصادی را پیش ببریم.


 

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar