هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشر آن در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

‌گفت وگو با احمد زیدآبادی درباره فرجام مذاکرات احیای برجام

بعضی از دیپلمات‌‌های قدیمی که منتقد سیاست‌‌خارجی فعلی ایران هستند، معتقدند ما سال‌‌هاست که سیاست‌‌خارجی نداریم، بلکه موضع‌‌گیری در سیاست‌‌خارجی داریم. آیا شما با این نظر موافق هستید؟
همه‌چیز به تعاریف بستگی دارد. سیاست‌‌خارجی حوزه تعقیب منافع ملی است، اما در چارچوب مفاهیم حاکم بر نظام جمهوری اسلامی، منافع ملی امر مبهمی است. بنابراین اصل داستان را می‌‌توان زیر سوال برد که اساسا سیاست خارجی وجود ندارد جز آن جنبه‌‌هایی که منافع ملی خودش را به سیاست خارجی تحمیل می‌‌کند. تلقی من این است که برخی دوستان درک درستی از منافع ملی ندارند.

‌آن منافعی که سیاست خارجی باید تامین کند، مشخصا چه چیزهایی است؟
اگر ما یک واحد ملی را در نظر بگیریم، این واحد‌‌ها در عصر جدید چیزی را دنبال می‌‌کنند که به آنها می‌‌گویند منفعت ملی. این منفعت ملی را طبعا هر گروهی ممکن است در چیزی ببیند، ولی نهایتا چون بحث منافع ملی به حاکمیت‌ملی گره می‌‌خورد، باید نهادهایی باشند که آرای عموم مردم را به‌گونه‌‌ای در خودشان متبلور کنند. این نهاد‌‌ها هستند که باید سیاست‌‌خارجی را تعیین کنند و چون این مساله بین نخبگان به بحث و گفت‌‌وگو گذاشته می‌‌شود، اجماعی هم شکل می‌‌گیرد. بنابراین از یک منظر می‌‌شود گفت که کشورهای غیردموکراتیک در تعقیب منافع‌ملی
سردرگم هستند.

‌اگر از زاویه مردم به سیاست‌‌خارجی نگاه کنیم ممکن است مردم این سوال را داشته باشند که حالا این سیاست‌‌خارجی به‌طور کلی چه نفعی برای ما داشته است؟ به‌نظر می‌‌رسد که سیاست‌‌خارجی‌مان نتوانسته برای ما منافع اقتصادی ایجاد کند. به نظر شما گیر کار کجاست؟
هدف اصلی دولت‌‌های توسعه‌گرا این است که شرایط اقتصادی و مالی کشورشان را بهبود بخشند. تلاش می‌‌کنند بازارهایی پیدا کنند که بتوانند کالاهای‌شان را بفروشند یا بتوانند نیازهای‌شان را تامین کنند و هر نوع بده‌و‌بستان دیگری نظیر جذب سرمایه‌‌گذاری خارجی را صورت دهند. این اساس سیاست‌‌خارجی و اساسا حکمرانی برای خیلی از کشورهاست. در ایران سیاست‌‌خارجی به پدیده‌‌ای فراملی تبدیل شده و این خلاف قواعد حاکم بر نظم بین‌‌الملل است. کشوری که چنین سیاستی را در پیش می‌‌گیرد، از نظر دنیا یک کشور غیرعادی تلقی می‌‌شود. واقعیت این است که ایران وظیفه‌‌ای در قبال رفاه مردم دیگر کشورهای منطقه ندارد. همه دولت‌‌ها امنیت برای‌شان مهم است؛ هم در حوزه داخلی و هم در حوزه‌‌ خارجی. در حوزه داخلی، امنیت یعنی راضی نگه‌داشتن مردم، اگرنه مردم به قانون تمکین نخواهند کرد. یکی از مولفه‌‌های اصلی امنیت داخلی، تامین رفاه و معیشت برای مردم و ایجاد
اشتغال است.

‌به اعتقاد شما سیاست‌خارجی ایران بدون برجام، به معنای رفع تحریم‌‌ها، کارکرد خواهد داشت؛ چه در بحث امنیتی و چه در بحث اقتصادی؟
اگر بپذیریم که سیاست‌خارجی یعنی پیگیری منافع ملی با ابزارهای مسالمت‌‌آمیز، باید گفت که ایران به این معنا، از اول تکلیفش را با دنیای بیرون روشن نکرده. ایران نظم مستقر بر جهان را ناعادلانه و نادرست می‌‌دانسته و معتقد بوده این نظم باید برود و نظم دیگری بیاید که هنوز هم مشخص نیست چیست. بنابراین این نگاه درگیری ایجاد می‌‌کند که این درگیری هزینه زیادی دارد. در دوره‌‌ای نیروهای عمل‌گرا در داخل آمدند و گفتند ما هم کشوری هستیم مثل کشورهای دیگر که منافع مشروعی داریم و بقیه به ما ظلم کرده‌‌اند. این نیروها سعی کردند با این زبان با جهان حرف بزنند. این دو دیدگاه به موازات هم پیش رفته، اما حالا این روند در حال رسیدن به نقطه انتهایی خود است و انتخاب در پیش است. این تحریم‌‌ها، فشارها و تلاش کشورهای منطقه برای ایجاد صف‌واحد باعث شده که برجام به نقطه‌‌ انتخاب تبدیل شود. به ایران گفته می‌‌شود که اگر می‌‌خواهید با جهان همکاری کنید، نقطه شروعش برجام است. اگر بخواهید مقابله‌‌جویی کنید، آن‌وقت دیگر دیپلماسی نقشی نخواهد داشت، چون تقابل، تشدید خواهد شد. سیاست‌‌خارجی اساسش بر استفاده از ابزار مسالمت‌‌آمیز، گفت‌‌وگو و اقناع است.

‌اخیرا روسای‌جمهور کشورهای آسیای مرکزی به ایران آمدند و سند‌‌هایی امضا شد. با کشورهای منطقه هم در حال گفت‌‌وگو هستیم. تفاهم‌‌هایی هم با چین و روسیه امضا کرده‌‌ایم، اما در عمل کشورهای خلیج‌فارس، با هم و با دیگران تبادلات تجاری و اقتصادی دارند ولی ما هیچ مشارکتی در این روند نداریم. حتی در سوریه هم توافقات تجاری سوریه با کشورهای دیگر، بیشتر از ماست.
این همان حرکت موازی است که گفتم، اما بعد از امضای برجام راه این تعاملات هم باز خواهد شد و این توافقات عملی خواهند شد. اگر توافقی صورت نگیرد همین میزان مذاکرات هم بی‌‌معنا می‌‌شود. یعنی امضا یا عدم‌امضای برجام یک مفهوم سمبولیک دارد.

‌به‌طور شفاهی اعلام می‌‌شود که ما بدون برجام هم کارمان را انجام می‌‌دهیم و نفت‌مان را می‌‌فروشیم. به‌نظر می‌‌رسد دولت معتقد است بدون برجام هم جلو می‌‌رود، اما واقعیت این است که اقتصاد ما در حال کوچک شدن است. وقتی همکاری‌‌های اقتصادی نباشد، طبیعتا امنیت به‌جای اقتصاد به موضوع اصلی تبدیل می‌‌شود و ظاهرا ایران هم به این نوع همکاری‌‌ها خیلی مشتاق است.
منظور از همکاری امنیتی چیست؟ همکاری امنیتی هم زمانی محقق می‌‌شود که شما در یک نظم واحدی با دیگر کشورها در تعامل باشید. بزرگ‌ترین باری که الان به‌لحاظ امنیتی روی دوش ایران است، در خاورمیانه است. اساسا دولت ترامپ دقیقا به همین دلیل از برجام خارج شد تا تمام راه‌‌های درآمدهای ایران را قطع کند و وقتی این درآمدها قطع شد، ایران عملا در منطقه با مشکلاتی مواجه شد. به این‌صورت‌که نفوذی در کشورهای منطقه دارد، اما نتوانسته نظم موردنظرش را در این کشورها مستقر کند. به وضعیت عراق، سوریه،‌‌ لبنان و یمن نگاه کنید. بحث این است که براساس نگاهی غلط، تمام مفاهیم ضروری برای یک سیاست‌خارجی موفق برای ایران، بدنام شده‌‌اند. سیاست‌‌خارجی یعنی معامله، سازش، بده‌و‌بستان و گاهی توافق یا پیشروی. وضعیت طوری شده که اگر کسی بگوید ایران باید درخصوص مسائل منطقه‌‌ای مذاکره کند، جوری با او برخورد می‌‌شود که گویی کفر ابلیس به‌زبان آورده است. اگر این‌کار را نباید کرد پس باید چه‌کرد؟ می‌‌خواهید بجنگید؟ تصورات خامی هم وجود دارد که فکر می‌‌کنند اگر به دنیا بگویند ما بدون برجام هم اقتصادمان را اداره می‌‌کنیم، پای میز‌مذاکره از قدرت برخوردار خواهند شد تا طرف کوتاه بیاید، اما سوال این است که اگر اقتصاد اداره می‌‌شود، این زندگی روزمره مردم با این همه فلاکت به چه دلیل است؟ واضح است که بین درآمدها و هزینه‌‌ها تناسبی نیست. بنابراین این حرف‌‌ها به‌نظرم بیهوده است و بیان‌شان دلایل دیگری دارد.

معتقدم اگر برجام امضا نشود، اوضاع به‌شکل تصاعدی‌‌تری در همه حوزه‌‌ها وخیم خواهد شد و همین‌ میزان نفتی که می‌فروشیم هم راهش را مسدود خواهند کرد، اگر هم مسدود نشود انتقال پولش به ایران فوق‌‌العاده سخـ‌‌ت‌‌‌‌تر خواهد شد و اگر هم بفروشیم چیزی دستمان را نمی‌‌گیرد. فشارها آنقدر سنگین خواهد شد که ادامه وضع موجود هم ناممکن خواهد شد. الان کشور برای نجات از این مخمصه احتیاج به منفذی دارد که بتواند نفس بکشد. این با برجام شروع می‌‌شود و باید ادامه  پیدا کند. به‌نظر می‌‌رسد فهمی هم در داخل در این راستا به‌وجود آمده است. نفی‌امضای برجام یعنی ایران قصد همکاری و سازش با دنیا ندارد.

‌فرض کنیم که برجام امضا شده و قرار است اجرا شود، اولین تغییراتی که ایجاد می‌‌کند در کجاست؟
اولین اتفاق این است که بین نیروهای تندرو، در توده مردم و منتقدان تغییر ایجاد می‌‌کند. برای مردم عادی که منتظر این داستان هستند، امضای برجام به‌منزله روزنی در انتهای این تونل است. امیدی ایجاد می‌‌شود که اگر با گام‌‌های بعدی تکمیل شود، این سطح بی‌‌تابی و استرس را کاهش می‌‌دهد. متناسب با آن، این نیروهایی که هجوم آورده‌‌اند برای براندازی، به حاشیه خواهند رفت، اما برخی نیروهای داخلی هم دچار آشفتگی ذهنی می‌‌شوند؛ چون برجام ضد برخی شعارها و حرف‌‌هایی است که قبلا زده می‌‌شد.

‌فکر می‌‌کنید این عامل چقدر در تردید ایران برای امضای برجام موثر است؟
بسیار مهم است، چون به این پایگاه اجتماعی نیاز دارند. البته اگر دولت آقای رئیسی برجام را امضا کند دیگر هرنوع توجیهی برای مخالفت با برجام پذیرفتنی نیست. حاکمیت یکپارچه شده و هر تصمیمی بگیرند همه از آن حمایت می‌‌کنند، اما برخی با امضای برجام کارویژه خود را از دست می‌‌دهند بنابراین طبیعی است که با برجام و عادی‌‌سازی روابط مخالفت کنند. اینجاست که این نیروها باید تغییرفاز ایجاد کنند و به سمت میانه‌‌روی بروند. تعدادی این کار را می‌‌‌‌کنند ولی عده‌ای هم می‌‌ایستند یا از ته‌دل همراهی نمی‌‌کنند. مسلما اینها می‌‌توانند به خطر تبدیل شوند و سیستم مجبور خواهد شد با آنها برخورد کند. به میزانی که این برخورد شکل می‌‌گیرد، سیستم نیاز به پایگاه جدید پیدا خواهد کرد و خواه‌‌ناخواه باید به سمت نیروهای معتدل‌‌تر حرکت کند؛ بنابراین باید نمایندگان سیاسی آنها را هم در قدرت شریک کند.

‌یعنی شما معتقدید اگر برجام امضا شود، فضای سیاست‌داخلی ایران به سمت مدارای بیشتر حرکت می‌‌کند؟
بله. جهت کلی این خواهد بود و اینکه ما هم از برجام دفاع می‌‌کنیم، به همین دلیل است. چون برجام در سیستم تغییراتی ایجاد می‌‌کند و نیروهای رادیکال را پس می‌‌زند.

به پیج اینستاگرامی «آخرین خبر» بپیوندید
instagram.com/akharinkhabar