مردی که سرنوشتش ادبیات شده است!

«ماسه و کف و خدایان زمین»، «پیامبر و باغ پیامبر»، «عیسی پسر انسان»، «ستاره ها در دست»، «تا سبز شوم از عشق»، «کتاب تا هر وقت که برگردیم»، «از سرود باران تا مزامیر گل سرخ»، «اگر باران نیستی نازنین،درخت باش»، «سایه‌هایی بر پنجره»، «درخت نخل و همسایه‌ها»، «درخت‌ها و قتل مرزوق» و «ادبیات و تاریخ‌نگاری آن» از جمله آثاری است که از موسی اسوار منتشر شده؛ مترجمی که امسال پا به ۷۲ سالگی می‌گذارد.

اسوار مترجمی نام‌آشنا در حوزه زبان عربی است که وسواس بسیار در ویراستاری دارد. معمولا ادبیات عرب یکی از حوزه‌های ادبی است که در جهان نیز مطرح شده است؛ اما در ایران درباره‌اش کم می‌دانیم و همین موضوع و انگیزه شناخت موسی اسوار باعث شده، سراغش برویم و مصاحبه‌ کنیم.

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با این مترجم نام‌آشنا در پی می‌آید:

شاعری که به مترجمی و ویرایش معروف‌تر است

در ابتدا می‌خواهم درباره خودتان بگویید؛ متولد چه سالی هستید؟ چه اتفاقی افتاد به سمت ترجمه از زبان عربی رفتید؟

در سوم مرداد ۱۳۳۲ در کربلا به دنیا آمدم.

داستان گرایش من به زبان و ادبیات عربی داستانِ مفصلی است؛ کلا علقه قلبی‌ام به ادبیات بوده و هست. اگر از من بپرسند، اگر خداوند عمر دوباره‌ای به شما بدهد، دوباره همین مسیری را که تاکنون طی کرده‌اید، دنبال خواهید کرد و یا در مسیر دیگری پیش خواهید رفت؟ قطعا می‌گویم همین راهی را که رفته‌ام، دوباره خواهم رفت؛ زیرا هر کسی علایق و ذوقی دارد که بر اساس اقتضائات محیط و میل و تمایلات قلبی و زمینه‌های ارثی شکل می‌گیرد. مجموعه‌ای از عوامل اعم از خصوصیات ارثی و محیط و تحصیلات و عوامل پیرامونی در من اثر گذاشت و من را در این راه قرار داد. این راه را می‌پسندم زیرا متناسب با ذوق و علایق من است.

 اما اینکه چرا زبان عربی مورد توجه من قرار گرفت؟ باید بگویم زیست دوگانه‌ای داشتم. متولد کربلا هستم، نوجوانی و تحصیلات ابتدایی‌ام در کشور عراق سپری شد؛ البته کلاس اول را در مدرسه ایرانی‌ها گذراندم و تحصیلاتم را به زبان فارسی شروع کردم؛ اما بعد در مدارس رسمی کشور عراق ادامه تحصیل دادم. سیکل اول و ابتدای سیکل دوم دبیرستان را هم در آنجا به زبان عربی آموزش دیدم. حُسنی که آموزش در عراق داشت این بود که زبان انگلیسی را از دوران ابتدایی شروع می‌کردند و این موضوع در تقویت پایه زبان انگلیسی‌ام مهم بود.

به نظرم محیط و فضای زیست هر کسی، عوامل مساعد و انگیزه‌بخش و یا عوامل ضد انگیزه‌ای و بازدارنده برای ادامه کار ایجاد می‌کند، خوشبختانه این بخت و نواخت را داشتم که یکی‌دو دبیر، علاقه‌ام را به ادبیات دیدند و مشوق و راهنمایم شدند. تأثیر تشویق و راهنمایی آنها در من خیلی زیاد بود.

من از دوره ابتدایی مطالعه را شروع کردم که مطالعاتم به اقتضای سنم سنجیده نبود. پدر و مادرم هم سواد قرآنی داشتند، البته آن‌ها حافظه خوبی هم داشتند. حافظه‌ام را از مادربزرگ مادری‌ام به ارث برده‌ام؛ حافظه قوی‌ای داشت. در دوران کودکی‌ام، شعر سعدی و مولانا را که در حاشیه سفره قلمکار اصفهان، نقش بسته بود می‌دیدم و مادربزرگم نیز شعر سعدی و حافظ را تکرار می‌کرد و این‌ها در ذهن من نقش می‌بست و علاقه‌ام را به ادبیات تقویت می‌کرد. هرچند در آن زمان مطالعاتم در شعر فارسی اندک بود.

از ۱۶ سالگی شروع به سرودن شعر عربی کردم، شعر کلاسیک می‌گفتم و بعد سراغ شعر نو رفتم. دبیری داشتم که دستم را گرفت و در این راه خیلی کمک و راهنمایی‌ام کرد، از این نظر خودم را مدیون و وامدار او می‌دانم. علاقه به ادبیات در وجود من نهادینه شد و در دوره دبیرستان گرایش به ادبیات در من تثبیت شد.

دیپلم را در تهران، در دبیرستان «جم قهلک» گرفتم. در همان سال‌های آغاز جوانی‌ام، کوشش‌های غیرمتعارفی داشتم و سعی می‌کردم با همان بضاعت مالی یک دانش‌آموز، آبونه یکی از مهم‌ترین مجلات ادبی زبان عربی شوم که در لبنان منتشر می‌شد. این کار را هم کردم. البته دشواری‌هایی بود و مجله مرتب نمی‌آمد، ولی همانقدر هم که می‌آمد برای من مغتنم بود.

مطالعاتم در ایران پیوسته بود؛ یعنی از دوره دبیرستان که علاقه‌ام به ادبیات تثبیت شد، مطالعاتم در این حوزه به شکل تمام‌وقت بود. رشته تحصیلی‌ام چیز دیگری بود، دیپلم طبیعی را گرفتم و باید در دانشگاه سراغ شاخه‌های علوم طبیعی نظیر زیست‌شناسی، زمین‌شناسی، داروسازی و پزشکی می‌رفتم؛ اما در کنکور سراسری در گروه دیگری ثبت‌نام کردم و در رشته علوم تربیتی پذیرفته شدم.

کارشناسی‌ام در دانشگاه اصفهان بود و کارشناسی ارشدم را در دانشگاه تهران در رشته تاریخ و فلسفه تعلیم و تربیت گذراندم. بعد از فارغ‌التحصیلی از زمینه تحصیلی‌ام منقطع شدم، چون گرایش قلبی‌ام چیز دیگری بود و در آن سال‌ها مطالعاتم در آن زمینه‌ها بود. البته حق مطالعات دانشگاهی را به اقتضای دروس دانشگاهی ادا می‌کردم؛ اما علاقه‌ام به ادبیات مرا به سمت خود کشید و زمینه کاری‌ام متفاوت با زمینه تحصیلی‌ام شد.

زمینه کاری‌ من بیشتر ویرایش بوده است. سال‌های خدمتم در سازمان‌های انتشاراتی بود و من ویراستار، کارشناس کتاب و عضو شورای کتاب بودم. بعدا شورای عالی ویرایش در صدا و سیما تشکیل شد و از بدو تأسیس شورا به مدت ۱۸ سال دبیر شورا بودم و ۶ سال‌ آخر هم ریاست شورا را به عهده گرفتم، مجموعا ۲۴ سال مسئولیت شورای عالی ویرایش را داشتم.

زمینه مطالعاتی‌ام باعث شد تا کار ادبی و خلاقه‌ام، ترجمه‌ در زمینه ادبیات باشد. البته خودم هم دستی در کارهای ادبی داشتم. شعر کلاسیک و شعر نو می‌گفتم اما به‌عنوان ویراستار و مترجم شناخته‌تر شدم. علایق مطالعاتی‌ام در همین چارچوب و زمینه‌ها بود. البته بُعد دیگری هم اضافه شد و وقتم را پر کرد و آن مطالعاتم در زمینه شعر و ادب فارسی بود. به سابقه علاقه خردسالی‌ام، به شعر و ادبیات داستانی و نقد ادبی توجه کردم، ترجمه مترجمان از زبان‌های دیگر و نقدهای ادبی را از نظر می‌گذراندم و مطالعه می‌کردم و مجموعه این عوامل باعث شکل‌گیری شخصیت ادبی من شد.

ادبیات در وجود آدمی‌است

 ادبیات چه چیزی داشت که شما را به سمت خود کشاند.

 اولا در وجود و نهاد آدمی است. همانطور که یک هنرمند به سمت تئاتر و سینما، تندیس‌سازی و نقاشی می‌رود، ادبیات نیز استعداد و علاقه‌ایی در وجود آدمی است. در واقع لذت‌های ادبی بود که من را به خود جذب کرد.

همانطور که اشاره کردم مطالعاتم در آغاز نوجوانی پراکنده بود، از کارهای کودکان گرفته تا رمان‌های تاریخی و کتاب‌های تاریخ. با تاریخ مطالعه را شروع کردم ولی خب زمینه مورد علاقه‌ام نبود و بیشتر از روی کنجکاوی سراغش رفتم. بعد به سمت ادبیات رفتم و دیدم این زمینه قلبی، حسی و عاطفی و زمینه درونی من است. زیبایی‌های ادبی را دوست دارم. همانطور که یک صنعتگر به رشته و هنر خود عشق می‌ورزد و وجودش را در هنر متجلی می‌کند، ادبیات هم برای من چنین حکمی دارد. انگیزه مادی در بحث ادبیات، فلسفه و تدریس دانشگاهی هیچ‌گاه مطرح نیست، بلکه انگیزه معنوی و علقه قلبی است که باعث می‌شود آدمی به این زمینه‌ها برود.

توصیه‌ام به جوانان و کسانی که می‌خواهند به عرصه تألیف، ترجمه و ویرایش وارد شوند، این است که متون ادبی بخوانند. برخی می‌پرسند چرا متون ادبی بخوانیم، این‌ها مالِ گذشته است؟ درحالی که این تصور درست نیست. اگر متون گذشته را بخوانید به‌ مرور قریحه شما چنان سرشار می‌شود که اگر قلم روی کاغذ بگذارید، دستتان روان می‌شود.

تعبیرات بسیاری در متون کهن زبان فارسی داریم؛ در زمان جوانی گاه از برخی تعبیرات متون که لذت می‌بردم، آن‌ها را در تنهایی با صدای بلند می‌خواندم. لذت می‌بردم که با صدای بلند بخوانم. این لذتی است که ادبیات به من می‌دهد.

ادبیات را رها نخواهم کرد

از این جهت این سؤال را کردم که در ابتدای سخنان خود گفتید اگر به عقب برگردید، مسیر طی شده را دوباره طی خواهید کرد. اما خیلی از دوستان چنین باوری ندارند. برایم جالب شد که ادبیات چه چیزی داشت که شما پای آن ایستاده‌اید و می‌گویید این مسیر را تکرار می‌کنید و شاید سراغ تجربه‌های تازه نروید؟

هر کسی استعدادی در زمینه‌ای دارد. ممکن است در زمینه‌ دیگری بر اثر کوشش به مراتبی هم برسد؛ اما زمانی که استعداد با علاقه همراه باشد باعث می‌شود به چنین نتیجه‌ای برسد.

زمانی به سینما هم علاقه‌مند بودم، منتهی دیدم علاقه‌ام بیشتر جنبه ادبی دارد. البته الان هم آثار سینمایی را از جنبه ادبی نگاه می‌کنم و شاهکارهای سینمایی را از دست نمی‌دهم زیرا در آن‌ها به خصوص در بحث فیلمنامه خلاقیت ادبی می‌بینم. آثار مهم  سینما مانند رمان روی من اثر می‌گذارد و تا چند روز به آن‌ها فکر می‌کنم و گاه روی روحیه‌ام اثر می‌گذارد. آثار خوب و حتی آثار کلاسیک را مکرر می‌بینم زیرا در هر بار دیدن، یک گوشه را کشف می‌کنم.

 می‌خواهم بگویم هر کسی در عمرِ دوباره، ممکن است سراغ کاری برود، باید دید انگیزه‌های آدمی چیست. البته اگر به حکم وظیفه بگویند کار دیگری انجام بده، آن کار را انجام خواهم داد اما قطعا ادبیات را رها نخواهم کرد. در تاریخ معاصرمان بزرگان بسیاری را داریم که  مثلا پزشکی می‌خواندند اما این رشته را رها کرده و سراغ ادبیات رفته‌اند دوستی به ظرافت در تقدیم‌نامه کتابش نوشته بود «تقدیم به طبیب‌الادبا و ادیب الاطباء.»

این علقه آدم را رها نمی‌کند. هرچند آدم‌ها متفاوت هستند و شاید سراغ زمینه‌های دیگری هم بروند اما سرنوشت من ادبیات بوده است. خوشحالم که سرنوشتم این بود. خشنودم که اگر به این مملکت ادای دینی کرده‌ام، در زمینه ادبیات بوده است. تا مقدر عمر چه باشد، به این خدمت ادامه می‌دهم و در ضمنِ این خدمت، لذت می‌برم؛ می‌خواهم بگویم این خدمت به ادبیات به زندگی من معنا می‌دهد.

 شعر اولویتم بود اما...

بر اساس گفته شما، شخصیت‌هایی که می‌شود برای شما در زمینه ادبیات در نظر گرفت اینگونه است: اسوار مترجم، اسوار ویراستار و اسوار شاعر. همانطور که خودتان نیز اشاره کردید به اسوار مترجم و ویراستار شهرت دارید. دوست‌ داشتید اسوار شاعر هم پررنگ بود؟

به‌هر حال گذشت زمان کار خود را می‌کند. اگر در جوانی به سمت ویراستاری نمی‌رفتم، شاید بیشتر به شعر گرایش پیدا می‌کردم. همچنان حسرت گذشته‌ای نسبت به شعر دارم، به تعبیر فرنگی‌ حس نوستالژیک. هنوز چیزهایی می‌نویسم و چیزهایی به ذهنم خطور می‌کند. گاه بارقه‌هایی می‌آید. در مقطعی از عمرم، شعر اولویت اولم بود اما به علت اشتغال به ترجمه و ویرایش دیدم این زمینه‌ها هم با من بیگانه نیستند.

به خاطر نوع کاری که داشتم، ویرایش تمام وقتم را پر می‌کرد، بعد دیدم جامعه، ترجمه می‌طلبد و خلأیی در زمینه ادبیات عرب حس کردم. شاید علت اصلی هم همین باشد. می‌دیدم تصور کلاسیکی از زبان و ادبیات عربی به علت نوع آموزش زبان عربی در ایران وجود دارد.

با وجود اینکه با زبان عربی بیش از هزار سال است که ارتباط داریم آثاری که که از این زبان به‌خصوص در حوزه ادبیات معاصر ترجمه می‌شود یا شده، خیلی خیلی کمتر از آثاری است که از زبان‌های فرنگی ترجمه شده است. خلأ ادبیات معاصر زبان عربی در ایران بسیار بزرگ است.

البته باید بگویم زبان عربی چنان تحول یافته که کسانی که آموزش سنتی این زبان را در ایران دیده‌اند، توانایی ترجمه در این زمینه را ندارند و این موضوع چیز طبیعی است.

از آنجا که به ادبیات تعهد داشتم، حس می‌کردم باید در این زمینه، کاری بشود و باید این خلأ را ترمیم کنیم. در واقع دیگران هم باید پای کار بیایند و کمک کنند تا عرصه برای زبانی که بیش از هزار سال با آن ارتباط داشتیم و زبان اقلیم دوروبر ماست و وجوه مشترک متعددی با فرهنگ ما دارد، خالی نباشد. ترجمه بیشتر وقتم را گرفت و قدری از شاعری فاصله گرفتم. البته مرور زمان هم بود. هرچند هنوز هم آن پاره اخگر در وجودم هست و گاهی شراره‌ای می‌زند و تابش ولو خفیفی دارد که در جاهای مختلف مثلا محافل خصوصی حاصل آن خوانده می‌شود و گاه دوستان آن را برای چاپ می‌گیرند. شعر در مقطع خاصی اولویتم بود اما در وجودم مطلقا فروکش نکرد.

قریحه طنزم به قریحه ترجمه‌ام نمی‌رسد

شما آدم شوخ و اهل مطایبه‌ هستید. بارها در مجالس مختلف مطایبه‌ای مطرح کرده‌اید اما به‌نظر سراغ طنز نرفته‌اید.

دوستان طنزپرداز داشتم. هوشمندی، نبوغ و خلاقیت ادبی خاصی در طنز می‌بینم به‌ویژه در طنزنویسان بزرگ. از این منظر به طنز نگاه می‌کنم و برایم جایگاه والایی دارد. مثلا طنز ایرج پزشک‌زاد واقعا بسیار هوشمندانه بوده و ساختار دارد.

 البته طنز لایه‌های مختلفی دارد، گاه در چرخه هزل و لودگی می‌افتد که آن را نمی‌پسندم اما طنز نشان از هوشمندی و دید نافذ دارد. طنز عبید زاکانی را در نظر بگیرید، او یکی از هوشمندترین نوادر روزگارش بوده و ترکیبات و ساختارهایی در طنز داشت و در ایجاد موقعیت‌های طنز، نوآوری داشت. او در آن مقطع زمانی موقعیت‌های طنزی آفرید که شاید هنوز هم برای طنزنویسان الگو باشد.  

با مرحوم عمران صلاحی محشور بودم و ایشان از دوستان مشترک و دیگران چیزهایی نقل می‌کرد.

اما از طنز استفاده می‌کنید.

استفاده می‌کنم ولی  صراحتا اعلام می‌کنم قریحه طنزم به ترجمه‌ام نمی‌رسد.

آدم باید چارچوب کار، حد و حدود خودش را بداند. معتقدم تا زمانی که کاری قابل عرضه نیست، نباید عرضه شود. زمانی که فردی داستان یا رمان می‌نویسد، یا اثری را ترجمه می‌کند یا شعری دارد و پاره طنزی می‌نویسد باید خصوصیات حداقلی آن نوع ادبی را داشته باشد.

قریحه خود را در ترجمه موفق‌تر از طنز می‌دانم، اگر طنزی هم دارم در گفتار به‌کار می‌برم نه به صورت اثر ادبی. تا وقتی معتقد نباشم که اثرم خصوصیت حداقلی طنز را دارد، آن را ارائه نمی‌کنم.

اسیر ذهنیت تاریخی درباره اعراب هستیم

شما اشاره‌ای بجا به خلأ ترجمه از ادبیات عربی داشتید. به نظر می‌رسد غفلتی تاریخی‌ از ادبیات عربی داریم در حالی‌که این ادبیات توانسته در ادبیات جهان جایگاهی کسب کند و جوایز بین‌المللی به آن تعلق گرفته است. ریشه غفلت چیست؟ آیا نگاهی که به جامعه عرب داریم باعث چنین دیدگاهی شده است؟ چرا سراغ ادبیات غرب رفته‌ایم اما ادبیاتی را که اشتراکات بسیاری با ما دارد، نادیده‌ گرفته‌ایم؟

سوال خوبی است؛ مکرر پاسخ این سوال را داده‌ام اما پروایی از تکرار پاسخم ندارم، چون می‌دانم درد ما همین است.

چند سال پیش در دانشگاه مشهد سخنرانی‌ای داشتم دقیقا با همین موضوع. عنوان سخنرانی‌ام «بیگانگی با خود و یگانگی با بیگانه» بود. همیشه روی این مسئله انگشت گذاشته‌ام. بی‌توجهی جامعه ما به ادبیات عربی، دغدغه بسیاری از کسانی است که در این زمینه، در ایران کار می‌کنند. در این زمینه اسیر یک ذهنیت تاریخی هستیم.

 در واقع به لحاظ تاریخی حمله اعراب به ایران را اساس مشکلات خود می‌دانیم. در ناخودآگاه خود به این موضوع فکر می‌کنیم که این حمله باعث شد تمدن ما از بین برود یا دچار قهقرا شود که این تصور به علل مختلف تاریخی نادرست است. زیرا فقط حمله اعراب به ایران نبود. در طول تاریخ چهارم حمله بزرگ در ایران اتفاق افتاد که یکی از آن‌ها حمله اعراب بود ما آن سه‌تای دیگر را که اتفاقا مهلک‌تر از این حمله بودند، فراموش کرده‌ایم.

چطور خود مغرب زمین به ادبیات عرب توجه می‌کند، جایزه نوبل را به «نجیب‌ محفوظ» می‌دهد؟ اما ما از آن غافلیم و خبر نداریم

مهلک‌تر از همه حمله اسکندر به ایران بود. کشتاری که اسکندر در ایران کرد و آثار زیانبار و آسیب‌های ویرانگر و مهلک لشکرکشی او به ایران‌ در هیچ حمله تاریخی نبوده است. حمله دیگر حمله مغول‌ها به ایران است. این حمله بسیار مخرب‌تر از حمله اعراب بود. باز اعراب اهل کتاب بودند و فقط می‌خواستند اسلام و فرهنگ اسلامی را در ایران جا بیندازند. قوم مغول بی‌فرهنگ بود، تمدنی نداشت. یکی از لذت‌های سپاه‌شان، انداختن کتاب‌های کتابخانه‌های بغداد در رود دجله بود. ده‌ها ‌هزار نسخه خطی در حوزه‌های مختلف را که محصول تمدن درخشان اسلامی در قرن‌های اولیه بودند، از بین بردند، تمام میراث فرهنگی تاراج شد. خب همین بلا سر ایران هم آمد. آخرین حمله هم حدود ۱۰۰ سال پیش بود. انگلیسی‌ها وارد ایران شدند و با ایجاد قحطی تصنعی جمعیت ایران را نصف کردند. ما این حملات را فراموش کرده و چشمان‌مان را بسته‌ایم و فقط وجه مخرب حمله اعراب به ایران را می‌بینیم.

 شارل دوگل جمله خوبی دارد و می‌گوید «مهم‌ترین عامل در ساختن تاریخ، جغرافیا است». ما نمی‌توانیم جغرافیای خودمان را انکار کنیم. چه بخواهیم و چه نخواهیم در این جغرافیا زندگی می‌کنیم، در این جعرافیا دوروبر ما این فرهنگ‌ها و زبان‌ها و نژادها و کشورها هست. اتفاقا به لحاظ سرشت و خلق وخو و طبیعت خیلی به آن‌ها نزدیک‌تر هستیم و مشترکات بسیاری با این اقلیم داریم اما از آن غفلت کرده‌ایم در عوض هرچه از مغرب زمین می‌آید، آن را ترجمه می‌کنیم و برایش سرو دست می‌شکنیم. تمدن مغرب زمین را کسی نمی‌تواند انکار کند یا از آن بهره‌مند نشود ولی نباید از وجوه فرهنگی تابناک اقیلم خود، غافل شویم. چطور خود مغرب زمین به آن توجه می‌کند، جایزه نوبل را به «نجیب‌ محفوظ» می‌دهد؟ اما ما از آن غافلیم و خبر نداریم. البته فقط بحث زبان عربی نیست، تا وقتی که «اورهان پاموک» در غرب مطرح نشده و جایزه نگرفته بود، توجه چندانی به ادبیات ترک نداشتیم.

در چند دهه اخیر، همزمان به ادبیات ترکیه و ادبیات عربی توجه می‌کنیم. ولی خبر نداریم در پاکستان چه اتفاقی می‌افتد. با این اقلیم وجوه مشترک داریم و باید به آن توجه کنیم. این خودباختگی در قبال مغرب زمین باعث شده از این جلوه‌های تابناک که به ما نزدیک‌ترند غافل باشیم. محیط، شخصیت‌ها و طبایع آدم‌ها در رمان‌هایی که از این زبان‌ها ترجمه شده، خیلی ایرانی است و خیلی چیزها مشترک است.

 خلأ توجه به ادبیات عربی معلول آن ذهنیت تاریخی است. البته بزرگان ما دقیقا برعکس عمل کرده‌اند. بزرگان تاریخ اسلام و تاریخ ادبیات ایران بر این عقیده‌اند که اگر ما ادبیات داریم، خیلی از سنت‌های این ادبیات را از سنت‌های ادبی زبان عربی گرفته‌ایم. مرحوم  دکترشهیدی و مرحوم دکتر زرین‌کوب این اعتقاد را داشتند. ما باید باهم داد و ستد ادبی داشته باشیم.

وضعیت زبان فارسی در کشورهای عربی

نباید از انصاف بگذریم، همیشه گفته‌ام آنچه از زبان و ادبیات معاصر عربی ترجمه و منتشر کرده‌ایم بیشتر از آن چیزی است که ‌آن‌ها از ادبیات معاصر ما ترجمه کرده‌اند. البته این موضوع علت دارد؛ اینکه زبان فارسی در آنجا خریدار ندارد، در واقع زبان فارسی در آنجا زمینه شغلی ندارد.

در حوزه زبان فارسی، دانشگاه‌های مصر بسیار فعالند و زبان فارسی حتی در مقطع دکتری تدریس می‌شود و رساله‌های خوبی نیز تهیه و تدوین می‌شود. در مصر شاید بیش از ۵۰ دانشگاه، زبان و ادب فارسی را در رده‌های متفاوت، تدریس می‌کنند. یکی از قدیمی‌ترین کانون‌های آموزش زبان و ادبیات فارسی در جهان عرب دانشگاه «عین‌ شمس» است. اولین کرسی زبان و ادبیات فارسی در جهان عرب در سال ۱۹۲۵، حدود ۹۹ سال پیش در دانشگاه فواد اول در قاهره تأسیس شد. البته اخیرا کشورهای دیگر هم این کار را کردند و در حوزه زبان‌های شرقی، زبان فارسی جایگاه خاص خود را پیدا کرده است. تدریس زبان عربی در ایران انگیزه‌های دینی و تاریخی داشت. زبان عربی، زبان اسلام، عبادت و دین ما بوده بنابراین در این زمینه کار کرده‌ایم اما آنچه منتشر شده، شاید یک‌صدم آن چیزی نباشد که در اقالیم مجاور عرضه می‌شود. شاهد هم این است که در زبان‌های انگلیسی، فرانسه و اسپانیایی ترجمه‌هایی که از ادبیات معاصر عربی می‌شود، بیشتر از آثاری است که در ایران از این زبان ترجمه شده است.

چرا مترجمان کمتر سراغ داستان معاصر رفته‌اند؟

شناخت‌ ماهم ناظر به شعر است تا داستان؛ در واقع بیشتر با کنفانی، نِزار قبانی، غاده‌ السمان، محمود درویش آشنا هستیم.

کنفانی شاعر نیست، قصه‌نویس است.

غاده السمان هم  شعر دارد اما در اصل قصه‌نویس است. یکی از مترجمان او را به عنوان شاعر مطرح کرده اما در جهان عرب به عنوان شاعر مطرح نیست. السمان قصه‌نویس خوبی است، تواناست.

مترجم مورد اشاره‌ در مقام مقایسه، غاده ‌السمان را هم‌رده فروغ خوانده است.

این مقایسه جا ندارد؛ زیرا جایگاه فروغ به عنوان شاعر در زبان فارسی تثبیت شده و او جایگاه خاص خود را دارد، اما السمان چنین جایگاهی را در شعر عربی ندارد.

اما بخش دوم پرسش شما علت دارد، زیرا ترجمه از ادبیات معاصر عربی با شعر شروع شده و در سال‌های اخیر به ادبیات داستانی عربی توجه شده است. ادبیات داستانی دشواری‌ها و اقتضائات خاص خود را دارد.

 همانطور که پیش‌تر اشاره کردم زبان معاصر عربی، خیلی تحول پیدا کرده و کسانی که به زبان عربی قدیمی مسلط هستند، نمی‌توانند ادبیات معاصر را مطالعه کنند زیرا آثار از حوزه‌های متفاوت فرهنگی خلق می‌شود. فرهنگ‌ کشورهای شمال آفریقا یعنی تونس، مراکش و الجزایر خصوصیاتی دارد که در فرهنگ کشورهای حوزه مدیترانه یعنی سوریه، اردن، فلسطین، لبنان و عراق نمی‌بینید. خب مترجم باید همه خصوصیات فرهنگی را بشناسد. از طرف دیگر آثار داستانی مالامال از عناصر محلی و گاه از گویش‌های منطقه‌ای و یا اشارات فرهنگی خاصی است که در هیچ فرهنگی پیدا نمی‌شود و باید از اهل فرهنگش پرسید که این کار مقدور نیست. مترجم باید این اصطلاحات را درک کند، درست بفهمد و بعد ترجمه کند. اما شعر این‌طور نیست.

 درست است که زبان شعر هم متحول شده اما چون کوتاه است، مترجمان به نحوی می‌توانند آن را ترجمه کنند. البته شعر نزار قبانی راحت‌تر راه به ترجمه می‌دهد تا شعر ادونیس. شعر ادونیس تعبیرات سمبلیک و نمادین بسیاری دارد. یا ترجمه شعر یک شاعر عراقی ممکن است برای مترجم ایرانی آسان‌تر باشد تا ترجمه شعر از شاعر الجزایری.

تفاوت‌ها و اشتراکات ادبیات معاصر ایران و کشورهای عربی

وجه اشتراک و تفاوت‌های شعر و ادبیات داستانی معاصر ایران و عرب از نظر شما چیست؟

این بحث مفصل است. به لحاظ تحول شعری اتفاقاتی که در ایران رخ داد، دقیقا مشابه آن در جهان عرب روی داد؛ نیما در ایران با کم‌ و زیاد کردن مصرع‌ها و مقید به وزن بودن، تحولی در شعر ما ایجاد کرد و همزمان در جهان عرب بدر شاکر السیاب، شاعر عراقی و بانو نازِک الملائکه چنین کاری کردند. در مراحل بعد که شاعران متوجه نوآوری‌های شعر مغرب زمین شدند، هم در ایران و هم در جهان عرب گرایش به شعر سپید، شعر منثور و شعر بی‌وزن به وجود آمد. حتی گرایش به نوعی وزن درونی یعنی همان کاری که شاملو در شعر کرد، در جهان عرب اتفاق افتاد. گرایش به نوآوری‌ در تصویرسازی در شعر هم همین‌طور.

تفاوت‌ها هم بیشتر در مضامین بوده است؛ یکی از مضامینی که نقطه عطفی در شعر معاصر عربی است، مسئله فلسطین است که بخش مهمی از توجه محتوایی در شعر معاصر را به خود اختصاص داده که نظیر آن را در شعر فارسی نداریم.

تفاوت عمده دیگر، توجه شاعران عرب به شاعران مغرب زمین است. در واقع بنیان‌گذاران شعر نو عربی توجه‌ ویژه‌ای به شعر انگلیسی داشتند زیرا بیشتر از آن زبان شعر خوانده بودند. بدر شاکر السیاب تحت تأثیر ویلیام وردزورث  بود، در مراحل بعد در شعرشان به تی. اس. الیوت توجه داشتند یا ادونیس در لبنان به شعر فرانسه توجه داشت و تحت تأثیر سن ژون پِرْسْ شاعر سوررئالیست فرانسه بود. در واقع توجه به شعر مغرب زمین در میان شاعران عرب پررنگ‌تر است درصورتی که در زبان فارسی کمتر تحت‌تأثیر و پیرو شاعران مغرب زمین بوده‌ایم.

در ادبیات داستانی نیز موضوعات متفاوت است البته موضوعات، اقلیم به اقلیم تفاوت دارد. یکی از کانون‌های مهم ادبیات داستانی در جهان عرب مصر است و نویسندگان بزرگی از این کشور برآمدند، کسانی چون نجیب محفوظ و توفیق حکیم که پیشگام بودند. بعد نویسندگان نسل‌های مختلف به عرصه آمدند. در حوزه عراق، مصر، لبنان، سوریه و شمال آفریقا آثاری درخشان پدید آمده است. در شمال آفریقا شاخه دیگری از ادبیات داستانی به وجود آمده و نویسندگانی به زبان فرانسه می‌نویسند، کسانی مانند کاتب یاسین الجزایری یا طاهر بن جلون مراکشی و ادریس شرایبی مراکشی. نسل متأخری که به عربی می‌نویسند نیز کارهای بسیار درخشانی ارائه کرده‌اند؛ کسانی مثل احلام مستغانمی نویسنده الجزایری یا واسینی اعرج جزایری که او به ایران هم سفر کرده است. الان حوزه ادبیات داستانی بسیار درخشان و پربار است و آثار زیادی از آن منتشر شده است.

اما در ایران ترجمه آثار عربی اتفاق نیفتاده است.

 در ایران دارد اتفاق می‌افتد.

بهتر است بگوییم در گام‌های اولیه هستیم.

گام‌های اولیه است. البته ترجمه از زبان ثالث بوده و هست و آثاری از طریق زبان انگلیسی ترجمه می‌شود. برخی هم به صورت مستقیم ترجمه می‌شود که با همه اشکالات، باید آن‌ها را به فال نیک گرفت. امکانات فضای مجازی و اینترنت هم به مترجمان کمک می‌کند. پیش‌تر این امکانات وجود نداشت و برای ترجمه باید به فرهنگ‌ها رجوع می‌شد.

 البته در دو دهه اخیر، منابعی از کشورهای عربی از طریق نمایشگاه کتاب به ایران آمده و جوانان شروع به‌ طبع‌آزمایی در زمینه ترجمه کرده‌اند. به توجه نسل جدید مترجمان به ادبیات عربی خوش‌بینم، هرچند در گام‌های نخستین هستیم. باید کار کرد تا شاید ادبیات عرب در ایران شناخته شود.

از شاهنامه و رباعیات خیام تا احمدرضا احمدی، فروغ و سهراب

با توجه به اشاره‌ شما مبنی بر اینکه ادبیات معاصر ایران در کشورهای عربی شناخته شده نیست، آیا این موضوع بر ادبیات کلاسیک ما هم صدق می‌کند؟

 خیر. آغاز ترجمه ادبیات فارسی به زبان عربی با آثار کلاسیک ایرانی بوده است. باز هم مصریان در این زمینه پیشگام بوده‌اند. در نیمه قرن بیستم حدود دهه ۵۰ میلادی کسانی مانند دکتر عبدالوهاب عزام به ترجمه آثار کلاسیک فارسی اقدام کردند. خوشبختانه بزرگانی که ادبیات فارسی تدریس می‌کردند، در دانشگاه‌های اروپایی تحصیل و به زبان فارسی توجه کرده‌اند.

دیوان حافظ به عربی ترجمه شده است. همچنین آثار سعدی در مصر و سوریه ترجمه شده و رباعیات خیام هم جای خود را دارد و شاید بیش از ۵۰ ترجمه عربی از مترجمان متعدد از رباعیات خیام داریم. در سوریه قدم‌هایی در این زمینه برداشته شده است. مترجمی به نام محمد فراتی آثاری ترجمه کرده‌ یا عیسی عاکوب در حوزه مولوی‌شناسی، آثاری را به زبان عربی ترجمه کرده‌ است. شاهنامه را هم یک اثر جهانی می‌دانند و آن هم به زبان عربی ترجمه شده است.

ابراهیم دسوقی شتا فرهنگ فارسی _عربی  تهیه کرده و منتخبی از آثار داستانی ایرانی را از محمد حجازی، صادق هدایت، صادق چوبک، جلال آل‌احمد و نویسندگان متأخر ترجمه کرده است.

مرکز ملی ترجمه در مصر هم آثاری را از زبان فارسی، از بهارستان جامی گرفته تا «همسایه‌ها»ی احمد محمود، «از صبا تا نیما» ی آریان‌پور  و حتی از نویسندگان گمنام ایرانی منتشر کرده است. کارهایی هم با کوشش‌های فردی صورت گرفته است.

حدود ۲ سال پیش در نمایشگاه کتاب دوحه قطر، دیدم مترجمی آثار فروغ را ترجمه کرده است. کاری به کیفیت ترجمه ندارم، اما همین‌که این اتفاق افتاده، برای ما مغتنم است.

یا مترجمی شعرهای احمدرضا احمدی را ترجمه کرده است. همچنین کار عباس معروفی به زبان عربی ترجمه شده است. از سهراب سپهری و فروغ فرخزاد بیش از همه ترجمه شده است، شاید به این علت باشد که آثار آن‌ها راحت راه به ترجمه می‌دهد.

مترجمان عرب هم کارهایی کرده‌اند اما کافی نیست.

جا دارد اینجا اشاره کنم در سال ۲۰۰۴ ویژه‌نامه‌ای درباره شعر معاصر ایران تهیه کردم که در مجله معتبر «الآداب» چاپ شد و همه مطبوعات لبنان به آن توجه نشان دادند. در این ویژه‌نامه به شاعران بزرگی چون احمد شاملو، فروغ فرخزاد، نادر نادرپور، منوچهر آتشی، م. آزاد، احمدرضا احمدی و ضیاء موحد پرداخته بودیم. می‌گفتند کافی نیست، می‌خواهیم بدانیم جوانان چه کرده‌اند؟ تهیه این ویژه‌نامه بسیار وقت‌گیر بود و اگر می‌خواستم وقتی را که برای تهیه آن گذاشتم برای کارهای شخصی بگذارم، می‌توانستم ۲ کتاب ترجمه می‌کردم. سردبیر این مجله پیشنهادهایی هم داشت، اینکه ویژه‌نامه‌هایی درباره ادبیات داستانی، ادبیات نویسندگان زن، تئاتر، سینما و جریانات اندیشه در ایران تهیه کنم. تهیه این ویژه‌نامه‌ها عمر نوح می‌خواهد.

بنا به اعتقاد خودم کار می‌کنم

البته شما کمی هم در نوشتن و ترجمه وسواس دارید.

وظیفه خودم می‌دانم چیزی که عرضه می‌کنم چیزی باشد که حداقل‌ها را در آن رعایت کرده باشم.

اما این وسواس را در خیلی از مترجمان نمی‌بینیم.

زمانی که می‌خواهید از اثری نام ببرید مثلا می‌گویید ترجمه خانلری را دوست دارم، ترجمه نجفی عالی است، ترجمه سمیعی فاخر است، ترجمه سیدحسینی زنده است و ترجمه سحابی عالی است. چرا این حرف را می‌زنید؟ آن‌ها نسبت به خودشان تعهد داشتند. مترجم و هنرمند باید به خودش احترام بگذارد و احترام به خود از طریق احترام گذاشتن به دیگران است. باید متعهد باشید که حرفتان معنا داشته باشد و اثر خود را بگذارد پس باید چارچوب‌هایی را رعایت کنید، گاه این چارچوب زبان است و گاه فکر است. اگر این اقتضائات را رعایت کنید، موفق می‌شوید.

من به دیگران کاری ندارم و بنا به اعتقاد خودم کار را می‌کنم.

کسانی که توجه نمی‌کنند، قطع به یقین پشیمان می‌شوند. به جوانان همین توصیه را دارم که برای معروف و مشهور شدن، عجله نکنند تا چند سال بعد پشیمان نشوند. اگر دنبال شهرت نروید و کارتان خوب باشد، خود شهرت دنبالتان می‌آید.

ترجمه فقط این نیست که زبان خارجی بدانید. اول از همه باید بر زبان مادری‌ خود مسلط باشید. باید متن کلاسیک و معاصر بسیار بخوانید تا هم با تعبیرات روز و زنده و لایه‌های مختلف جامعه آشنا شوید و هم بتوانید متن محکم علمی ترجمه کنید که پشتوانه لغوی متون کلاسیک و فرهنگتان را داشته باشد. فرهنگ در یک سال و دو سال به دست نمی‌آید و با ساختن یک ساختمان فرق می‌کند. فرهنگ با دقیقه دقیقه عمر آدم‌ها و دقایق عمر نسل‌ها ساخته می‌شود.

اگر می‌خواهید، مترجم خوبی باشید باید نویسنده خوبی باشید، اگر می‌خواهید نویسنده خوبی باشید باید زبان مادریتان را خوب بدانید، زبان خارجی را در حد عالی بدانید و تمام جزئیات زبان خارجی و فرهنگ نویسنده را بدانید. نویسنده آمریکایی با نویسنده انگلیسی به لحاظ فرهنگی فرق می‌کند یا نویسنده انگلیسی‌دان هندی با نویسنده انگلیسی‌دان چینی فرق دارد و شما باید ذهنیت نویسنده را بشناسید. یکی از مشکلات مترجمان در درجه اول همین است.

اشاره داشتید به آموزش کلاسیک زبان عربی. در دوره‌ای که دانش‌آموز بودم زبان عربی‌ ما بر محور قواعد بود و اخیرا دیده‌ام که آموزش زبان مکالمه‌محور و کاربردی‌تر شده است. اطلاعاتی از وضعیت آموزش در دانشگاه‌ها ندارم. با توجه به گفته خودتان که با آموزش قدیمی زبان عربی نمی‌توان آثار معاصر را ترجمه کرد، آیا دانشگاه‌های ما می‌توانند، مترجم بپرورانند؟

الان وضعیت آموزش قدری تفاوت پیدا کرده است. به نقش نمایشگاه کتاب تهران برای عرضه کتاب‌های خارجی اشاره کرده‌ام. الان کتاب هست اما گران است و با این حال دسترسی به کتاب‌ها دشوار نیست. بعد هم مراودات ایران و کشورها کار را تسهیل کرده است. در نظام آموزش عالی به این موضوع توجه شده و شاهد نوگرایی در آموزش زبان عربی بوده‌ایم.

پرورش مترجم صرفا از طریق آموزش نیست بلکه به مطالعه خود مترجمان و دانشجویان بستگی دارد. مترجمان نسبت به گذشته امکانات بیشتری در اختیار دارند و می‌توانند بنیه زبان، واژگان، تعابیر و ترکیبات را تقویت کنند. علاوه‌بر آن با توجه به زیرنویس‌های فیلم‌ها با تعابیر جدید آشنا شوند.

از ویرایش ترجمه آیتی از قرآن تا شورای عالی ویرایش

ویرایش هم یکی از مشغله‌های شما بوده و با بزرگان این حوزه دوستی و همکاری داشتید. همانطور که اشاره کردید در شورای عالی ویرایش صدا و سیما نیز فعالیت مستمر داشتید. درباره این وجه از فعالیت‌های خود بگویید و این‌که این شورا چه تأثیراتی در زبان فارسی داشت.

به حکم وظیفه شغلی‌ام، ویراستار بودم. در یک موسسه انتشاراتی معتبر علاوه بر ویراستاری، عضور شورای انتخاب کتاب نیز بودم. چند کار از کارهای مرحوم عبدالمحمد آیتی را ویرایش کردم. اولین ترجمه قرآنی که بعد از انقلاب منتشر شد از عبدالمحمد آیتی بود که صفحه‌ای نو در ترجمه قرآن به زبان معاصر و برای نسل معاصر بود. ویرایش این کار بر عهده من بود. دیگر کتابی که ویرایش کردم «معلقات سبع» (شعر عرب عصر جاهلیت) آیتی بود. همچنین ترجمه «صحیفه سجادیه» او را ویرایش کردم. نیز دوره سه‌جلدی «فرهنگنامه شعری» دکتر رحیم عفیفی را ویرایش کردم. کار دیگرم ویرایش اثر مرحوم دکتر احمدعلی رجایی بخارایی با عنوان «فرهنگ اشعار حافظ» بود. کتاب‌های دیگری هم در انتشارات سروش ویرایش کرده‌ام.

 در اردیبهشت ۱۳۷۰ شورای عالی ویرایش در صدا و سیما تشکیل شد؛ دبیر شورا من بودم و بزرگان ترجمه و ویرایش چون ابوالحسن نجفی، احمد سمیعی گیلانی، اسماعیل سعادت، رضا سیدحسینی، علی‌اشرف صادقی و حسین معصومی همدانی در شورا حضور داشتند و در مقطعی دکتر حسن مرندی هم به این جمع اضافه شد. این شورا فعالیت‌های متعددی انجام داد مثلا جزوه‌های متعددی تهیه کرد. تدابیری اداری‌ اتخاذ کرد، آزمون‌های زبان فارسی برگزار کرد. یکی از کارهای شورا در دهه ۷۰  تهیه میان‌پرده آموزشی با عنوان «چگونه بنویسم و چگونه بگوییم» بود که با آخرین شعارش «فارسی را پاس بداریم» معروف شد. ۳۰۰ میان‌پرده آموزشی تهیه شد که نویسنده برنامه‌ها من بودم. اقداماتی از این قبیل داشتیم که منشأ اثر بود. تقاضاهایی از بیرون داشتیم که جزوه‌های شورا به صورت کتاب منتشر شود. دوره خوبی بود. فعالیت شورا ۲۴ سال دوام داشت، اردیبهشت ۱۳۷۰ آغاز به کار کرد و فعالیتش در آذر سال ۱۳۹۳ خاتمه یافت. من بازنشسته شدم و بعد هم مدیریت سازمان عوض شد. ما بیرون آمدیم و کسی نبود که کار را ادامه دهد. فعلا سازمان چنین شورایی ندارد.

زبان رسانه به افول رفت

نبود شورا چقد آسیب‌زننده است؟

بسیار زیاد. در آن مقطع حداقل در زبان رسمی صداوسیما که زبان خبر است، بهبود چشمگیری حاصل شد. در آن مقطع ۵۰ ویراستار در دو مقطع زمانی جذب سازمان کردیم. کنکور برگزار کردیم و دوره‌های آموزشی متقن داشتیم. این ویراستاران در بدنه صداو سیما پخش شدند. ۴ همایش زبان فارسی برگزار کردیم. برای گوینده‌ها و مجریان حدود ۴۰ جزوه تهیه و دوره‌هایی برگزار شد. برای ۱۶ شغل مرتبط با آنتن، آزمون زبان فارسی اجباری برقرار شد و اگر کارکنان این مشاغل موفق نمی‌شدند، ترفیع شغلی نمی‌گرفتند. کار شورا که تمام شد، زبان رسانه رو به افول رفت؛ در بدترین نوعش کاربرد زبان شکسته در خبر اتفاق می‌افتد. الآن ملاک و ضابطه‌ای برای زبان نیست. زبانی معیوب و با مسامحه در صداوسیما رواج یافته و این موضوع خودبه‌خود در زبان رسانه‌های دیگر اثر می‌گذارد و متأسفانه توجه به زبان بسیار کمرنگ شده است.

به نظر شما آیا شورای عالی ویرایش ممکن است دوباره راه‌اندازی شود.

من دیگر ارتباطی با سازمان ندارم. ۲۴ سال در آنجا تلاش کردم اما به نظر می‌رسد این مسئله در صداوسیمای کنونی رها شده است. سازمان صدا و سیما دریای بی‌کران است و در زمینه‌های مختلف باید نسبت به زبان مقید باشد و زبان در ساختار برنامه‌سازی جا بیفتد، مادامی که در ساختار برنامه‌سازی به آن توجه نشود، علایق به رعایت زبان فارسی، صرفا جنبه فردی خواهد داشت و اتفاقی نخواهد افتاد.