نعیمی پور: از تسخیر سفارت آمریکا همچنان دفاع می‌کنم

ايلنا

بروزرسانی 1404/08/13 - 14:15

نعیمی پور: از تسخیر سفارت آمریکا همچنان دفاع می‌کنم

ایلنا/ یک فعال سیاسی و یکی از دانشجویان تسخیرکننده سفارت آمریکا با تاکید بر اینکه از تسخیر سفارت آمریکا همچنان دفاع کنم، گفت: در دوران حاضر باید به کسی مثل آقای پزشکیان که رئیس شورای امنیت ملی است و به افرادی که نگاه مثبتی برای ارتباط با دنیا، به جز اسرائیل دارند اعتماد کنیم و اجازه بدهیم در همین شورای امنیت ملی بحث خود را انجام بدهند و یک تصمیم واحد در کشور گرفته شود. این به منافع کشور خیلی خیلی نزدیک‌تر است. اگر ما دچار اختلاف نظر باشیم و در این زمینه با هم رقابت کنیم، مجبور می‌شویم آوانس بیشتری برای برقراری ارتباط با آمریکا بدهیم.

۱۳ آبان در تقویم رسمی کشور به عنوان " روز مبارزه با استکبار جهانی" شناخته می‌شود. سال ۱۳۵۸ بود که تجمع اعتراضی دانشجویان مقابل سفارت آمریکا در تهران به اشغال آن انجامید و مسیر روابط سیاسی ایران و آمریکا را برای دهه‌ها تغییر داد.

صبح آن روز، خیابان طالقانی تهران شاهد تجمع گسترده دانشجویان خشمگین و معترض به سیاست‌ها و مداخلات آمریکا بود. فضای سیاسی کشور هنوز در تب و تاب انقلابی می‌جوشید و شعارهای ضدآمریکایی و ضدامپریالیستی میان دانشجویان پیرو خط امام فراگیر شده بود. تجمعی که در ابتدا برای اعتراض به سیاست‌های ایالات متحده آمریکا آغاز شد، در ادامه مسیر با ورود گروهی از معترضین به محوطه سفارت تبدیل به واقعه‌ای تاریخی شد. واقعه‌ای که در نتیجه آن ۶۶ دیپلمات آمریکایی بازداشت و اسناد محرمانه و دیپلماتیک توسط اشغال‌کنندگان ضبط شد، معترضین تا ۳۰ دی ۱۳۵۸ به مدت ۴۴۴ روز بر اشغال سفارت اصرار ورزیدند و درنهایت تبدیل به یکی از عوامل اصلی قطع روابط دیپلماتیک میان دو کشور شد، رابطه‌ای که بعد از گذشت چهار دهه همچنان برقرار نشده است. واقعه ۱۳ آبان از همان زمان بازتاب گسترده‌ای در سطح بین‌الملل با خود به‌همراه داشت، دولت آمریکا خواستار آزادی کارکنان خود شد و دانشجویان انقلابی این اقدام را مقاومتی در برابر امپریالیسم می‌دانستند. با گذشت بیش از چند دهه از ۱۳ آبان ۱۳۵۸ همچنان از این واقعه برای تحلیل تداوم تنش میان ایران و آمریکا استفاده می‌شود. در همین راستا، خبرگزاری ایلنا، به گفتگویی با محمد نعیمی‌پور، نماینده مردم تهران در مجلس ششم و از دانشجویان فعال در اشغال سفارت پرداخته که مشروح آن را می‌خوانید:

آمریکایی‌ها سعی می‌کردند انقلاب را در تنگنا قرار دهند
دعوا سر انتخاب بین استقلال و وابستگی است
با گذشت بیش از چهار دهه و با توجه به ساختار سیاست خارجی امروز ایران که همچنان شدیداً تحت تأثیر گفتمان ضد آمریکایی است و به تحریم‌های سنگینی منجر شده، آیا امروز می‌توان گفت که این اقدام برای کشور هزینه‌ای سنگین‌ بر جای گذاشته؟ اساساً، آیا ابزار تسخیر برای یک کنشگر سیاسی، ابزاری کارآمد است؟

در حقیقت در این زمان دو رویکرد وجود دارد که با نگاهِ چهل سال پیش تفاوت دارد. نگاه آن زمان را چنین تقسیم‌بندی می‌کنم: گروهی برایشان استقلال کشور اهمیتِ بسیار دارد؛ بنابراین برای حفظ و بقای جمهوری اسلامی و نگهداری استقلال آن فعالانه پای کار هستند و نقش‌آفرینی می‌کنند. گروهی دیگر استقلال را در اولویت‌های بعدی قرار می‌دهند. برای آنان رفاه اهمیتِ ویژه‌ای دارد و زندگی راحت و کم‌دردسر برایشان اولویت است، هرچند استقلال به همان مفهوم وجود نداشته باشد.

آن‌ها بر این باورند که ادغام در نظم نوین جهانی می‌تواند برای کشور ما رفاه و آسایش به همراه آورد و مقولاتی از این دست را مطرح می‌کنند. بنابراین به‌طور طبیعی هر نوع نگاه یا سیاست خارجی یا کنشی که عدم ادغام در هژمونی جهانی غرب را طالب باشد، از دیدگاه آن‌ها محکوم است؛ اما کسانی که بر مسئله استقلال تأکید دارند، می‌گویند اگر کسی بخواهد با قلدری عمل کند یا رفتاری تحمیلی داشته باشد، ما مقاومت خواهیم کرد حتی اگر این مقاومت به قیمت تحریم یا دیگر پیامدها تمام شود.

به هر حال این دو رویکرد وجود داشته و اکنون بسیار برجسته‌تر شده‌اند و هرکدام استدلال‌های خود را دارند. من فکر می‌کنم اتفاقی که در ۱۳ آبان سال ۱۳۵۸ رخ داد، بر این اساس بود که احتمال داده می‌شد با توجه به اینکه آمریکایی‌ها سلطه‌شان بر حکومت از دست رفته و از منافع قابل استیفای خود در ایران محروم شده‌اند — و به زعم من از غارتی که می‌توانستند در این کشور انجام دهند بازمانده‌اند — پس باید دوباره چرخشِ به سمت سیاست آمریکا صورت گیرد؛ از این‌رو از راه‌های مختلف سعی می‌کردند انقلاب را در تنگنا قرار دهند.

گروهی از دانشجویان، از جمله خودِ من، احساس کردیم که جریان امور به سمتی می‌رود که جمهوری اسلامیِ مدعی استقلال که نمی‌خواهد تحت سیطره آمریکا زندگی کند در حال از دست دادن ماهیت و بقای خود است؛ لذا باید ایستادگی کرد و از این ماهیت و از استقلال دفاع نمود، به‌ویژه که ما تجربه تلخی داشتیم: تجربهٔ ۲۸ مرداد. در حالی که دکتر مصدق اقداماتی انجام می‌داد - از جمله کمرنگ کردن بحثِ سلطنت و پیگیری مسئله نفت بر اساس منافع ملی و مسائلی از این دست- نهایتاً با کودتایی که پس از یک سال تنش و اضطرار رخ داد، محمدرضا پهلوی توانست با تکیه بر آمریکا و حاکمیت استبدادی تا ۲۵ سال حکومت کند.

با چنین زمینه‌ای به نظر می‌رسید باید کنش‌ قوی‌ای ایجاد شود که صدا بکند و اعتراض مردم ایران را در دنیا نشان بدهد. درباره این موضوع بحث مفصلی وجود دارد؛ سال‌هاست دربارهٔ آن صحبت شده و من نمی‌خواهم تکرار مکررات کنم؛ اما اگر به آن روزها بازگردم، باز هم به‌خاطر صیانت و حفاظت از انقلاب و استقلال کشور همان اقدام را انجام می‌دهم؛ کما اینکه اکنون هم اگر استقلال کشورم تهدید شود، قطعاً واکنش نشان خواهم داد. نسبت به جنگ دوازده‌روزه و نسبت به استقلال‌مان - تحمیل فشارها یا هر روش دیگری که مثلاً اسرائیل به نیابت از آمریکا یا با محوریت خود یا بازیگران دیگر انجام دهد، از جمله بمباران‌ها - اگر هدف، استقلال کشورم باشد، من قطعاً در برابر آن می‌ایستم.

اگر این دو منظر را در نظر بگیریم، مسائل متفاوت خواهند بود. در کشور هم تعداد کسانی که برایشان استقلال اهمیت دارد، کم نیستند و در تصمیم‌گیری‌ها حضور دارند؛ در میان مردم هم تعدادشان زیاد است. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر ما مثلاً شبیهِ دبی یا امارات شویم، برایشان اهمیتی ندارد که تابعِ آمریکا باشیم یا نباشیم. گاو شیرده دونالد ترامپ باشیم یا نباشیم. لذا اصلِ قضیه همین اختلافِ نگاه است؛ دعوا سر انتخاب بین استقلال که طبیعتاً هزینه‌هایی همراه دارد و وابستگی است.

اگر به آن سمت برویم، کسانی که گرایش دارند با غرب کنار بیایند، از نظر من چندان مؤثر نیستند؛ بهتر است اگر قرار است وابستگی وجود داشته باشد، همان رضا پهلوی که کاملا دست‌نشانده آن‌هاست بیاید تا حداقل اگر قرار است وابسته شویم از طریق کسانی باشد که آن‌ها می‌پذیرند. این‌ها نکات مهمی است که باید در مورد ۱۳ آبان مورد بحث قرار گیرد؛ این موضعِ من است.

از نظرِ من تصرف سفارت به‌عنوان یک کنش دانشجویی، اعتراضی شجاعانه بود؛ اما استمرار آن تبدیل به یک راهبرد شد که توسط امام خمینی اتخاذ گردید و این اقدام به‌منظور مهار مشکلات، بحران‌ها و تنش‌های داخلی بود که با موفقیت انجام شد زیرا تقریباً ۴۴ تا ۴۵ سال است که هر اقدام آمریکایی برای سرنگونی جمهوری اسلامی به نتیجه نرسیده است. اگر قرار باشد با آن‌ها به توافق و تفاهم برسیم، من معتقدم نمی‌توان اجازه داد آن‌ها از موضع قلدری برای ما تعیین تکلیف کنند که چه‌چیز را بپذیریم و چه‌چیز را نپذیریم. اگر یک مذاکره درست و صحیح برقرار شود، بله می‌شود نشست و مذاکره کرد‌. طرفین در جایی امتیاز دهند و در جایی دیگر امتیاز بگیرند؛ مذاکره برای تبادل امتیازات معنا دارد.

اما اگر طرف مقابل بخواهد به ما دیکته کند که مثلاً باید برنامهٔ هسته‌ای‌مان را تعطیل کنیم، آن اقدام قطعاً با عقلانیت سیاسی و منافع ملی کشور مغایر است و باید مقابل آن ایستاد. البته برخی معتقدند که باید تمام قوا و اراده‌مان را واگذار کنیم و تحت اختیارِ آن‌ها قرار بگیریم و من این دیدگاه را به هیچ وجه نمی‌پذیرم.

جنگ مانعِ تقویتِ بنیه‌های اقتصادیِ ما شد
بسیاری معتقدند تسخیر سفارت، سکوی پرتاب برای نسلی شد که بعدها وارد ساختارهای اصلی قدرت در کشور شدند. آیا آن حرکت، به این منجر نشد که میزان انقلابی بودن افراد، ملاک اصلی مسئولیت‌ها قرار گیرد نه نخبه ‌بودن و کارآمدی؟ این اقدام تاچه اندازه مسیر توسعه و اصلاح‌طلبی در کشور را با مانع مواجه کرد؟

باید واضح‌تر بگویم که خلطِ مبحث رخ ندهد: نخست آنکه امام دارای آتوریته و کاریزمایی بود که مطلق ایشان بود و چنین نبود که کسی بتواند راه دیگری را به‌سادگی پیش ببرد. جریان‌هایی که با انقلابی‌گری موافق نبودند یا گرایش به بازگشت به غرب در آن‌ها قوی بود، از اتفاقاتی که رخ داد ناخشنود شدند زیرا فضایی ایجاد شد که می‌گفت آمریکا حق ندارد به ما زور بگوید و ما می‌توانیم در برابر آن مقاومت کنیم. از جمله جریان‌هایی که ناخشنود بودند، جریان بنی‌صدر و دیگرانی بودند که متحد شده بودند؛ همچنین سلطنت‌طلبان که سلطنت را از دست داده بودند و از ابتدا با انقلاب به‌شدت مخالف بودند. این افراد راهی در حکومت نداشتند.

آن‌زمان بخشی از این جریانات به‌تدریج به حاشیه رفتند و جریانِ معترضِ انقلابی، کار را ادامه داد؛ این جریان جنگ را مدیریت کرد و توانست بر بحران‌هایی که از نوع مسلحانه و غیرمسلحانه بودند غلبه یابد. اما در همان زمان تحریم‌ها و مشکلات فراوانی، از جمله جنگ، به‌وجود آمد که ۵۰ الی ۶۰ درصد از بودجه کشور را مصرف می‌کرد و مانعِ تقویتِ بنیه‌های اقتصادیِ ما شد. با این حال هیچ اندیشه منطقی‌ای قبول نمی‌کرد که در مواجهه با حملهٔ صدام که انگیزه خاصی داشت و هدفش تصرفِ خوزستان به‌عنوان مرکزِ ثروت و منبعِ نفت کشور بود، کسی سرزمین خود را واگذار کند. بنابراین کسانی که با انقلاب و تحت فرمان امام خالصانه ایستادند، جنگ را به هر کیفیتی مدیریت کردند و از دست دادنِ خاک رخ نداد، هرچند خسارت‌های سنگینی برجای ماند و مسائل اقتصادی جدی بود؛ این نکته اساسی است.

بحثِ شکاف میان مردم و حکومت هم به این مسائل برمی‌گردد. ببینید که چه سرمایه‌گذاری بزرگی شده است. به نظر من شبکه‌هایی مانند «ایران اینترنشنال» تلاش کرده‌اند وانمود کنند که ناجی ما اسرائیل یا آمریکا و یا افراد دیگری مانند رضا پهلوی هستند. سال‌هاست چنین القائاتی شکل می‌گیرد. بنابراین مردم ممکن است به دو دسته تقسیم شوند: بخشی استقلال را دنبال کنند و سختی‌ها را بپذیرند و حاضر باشند برای آن جان دهند؛ گروهی دیگر بگویند «ما را رها کنید؛ ما می‌خواهیم زندگی کنیم، بخوریم و بنوشیم و بپوشیم» و از وضعیتِ موجود ناراضی باشند. اما نمی‌توان گفت کسانی که خواهان رفاه‌اند «مردم» نیستند و کسانی که ایستادگی می‌کنند «نامردم» هستند. این دسته‌بندی‌ها ناشی از عملیات روانی قوی‌ای است که علیه کشور انجام می‌شود و باید از این وضعیت خارج شویم و در مورد آن گفت‌وگو کنیم.

البته ما مثال‌های تاریخی متعددی داریم که باید از آن‌ها عبرت بگیریم و تلاش کنیم روی پای خود بایستیم؛ از جمله حضور بیست‌سالهٔ آمریکایی‌ها در افغانستان که نتیجه‌اش بازگشت طالبان شد. آمریکایی‌ها بیست سال حضور داشتند تا کرزای برود و طالبان بیاید. مثال‌های مشابهی در عراق یا سوریه نیز وجود دارد. مردم عادی این تجربیات را می‌بینند و بین بد و بدتر، خوب و خوب‌تر و بد و خوب تمیز قائل‌اند.

این بحث‌ها اگر تحت فشار و شانتاژ و اختلافاتِ ساختگی در داخل کشور ادامه یابد، وضعیتی پدید می‌آید که ما مدام در درون کشور دعوا راه بیندازیم. من معتقدم باید وفاقی ایجاد شود که به نفع منافع و استقلال کشور باشد. من آقای پزشکیان را می‌پسندم که می‌گوید وفاق کنیم تا مشکلات کشور را حل کنیم، اما بعضی می‌گویند این وفاق بی‌فایده است زیرا من نیستم، رفیقم نیست، باندم نیست. این مسائل برای آن‌ها اولویت دارد و مسئله منافع ملی در اولویت‌های بعدی قرار می‌گیرد. این‌ها باید کاملاً روشن و درباره آن صحبت شود.

به همین دلیل من از آن حرکت به‌خاطر استقلال حمایت می‌کنم و همچنان پس از ۴۵ سال استقلال ایران را مهم‌ترین موضوع می‌دانم، به‌ویژه که برای این هدف زحمات زیادی کشیده شده است. باید در برابر آن ایستاد؛ ایران کشوری بزرگ و غنی است و اگر استقلال داشته باشد می‌تواند در عرصه جهانی نیز جایگاه و حرفی برای گفتن داشته باشد. ما منابع انسانی قدرتمند و اقلیم مناسبی داریم که این‌ها عوامل قدرت‌اند و باید به‌خوبی از آن‌ها استفاده شود، نه اینکه این عواملِ قدرت را در اختیار دیگران قرار دهیم و عملاً به‌عنوان مزدورِ آن‌ها عمل کنیم.

برخی روشنفکران شکاف بین حکومت و مردم را افزایش می‌دهند
پس به نظر شما این واقعه باعث نشد برخی از آن استفاده کنند و به وسیله آن وارد ساختار قدرت شوند؟

بله این مسائل هست. بالاخره در هر مجموعه‌ای عده‌ای تلاش می‌کنند وارد شوند، اخلال کنند، سوءاستفاده کنند یا دنبال منافع شخصی خود باشند. این طبیعتِ قدرت و حکومت‌داری است. طبیعی است کسانی که دنبال منافع شخصی‌اند، به خود اجازه می‌دهند هر کاری بکنند، از جاسوسی تا دزدی. با این مسائل باید مبارزه شود.

هرچه چترِ حضور مردم گسترده‌تر باشد، مبارزه با این مشکلات بهتر و مؤثرتر خواهد بود. من فکر می‌کنم حکومت نیز در مقطعی گمان کرده که با یکدست‌سازی می‌تواند کار را بهتر پیش ببرد. این یک اشتباه بود. همه باید بدانند که اگر مردم هماهنگ با هم عمل کنند و به یک‌دیگر اعتماد بیشتری داشته باشند، می‌توانند کارهای بهتری انجام دهند. ایجاد اعتماد کار مهمی است و حکومت باید به آن توجه کند؛ مردم نیز باید اعتماد متقابل نشان دهند. برخی روشنفکران کاری که انجام می‌دهند این است که شکاف بین حکومت و مردم را افزایش می‌دهند و این امر نیز تاریخی حدود ۲۰۰ ساله در این کشور دارد و موضوعِ بسیار مهمی است.

اگر روشنفکری مدعی شود حکومت اساساً بد و مجرم است این امر بی‌اعتمادی را افزایش می‌دهد و قدرت و توان ملی را کاهش می‌دهد. این شامل حکومت نیز می‌شود، مثلاً اگر بخشی از مردم را کنار بگذارند و فکر کنند که این بهترین روش است، این کاملاً اشتباه است. اعتماد باید متقابل ایجاد شود و تضمین و تأمین شود تا استقلال قوام یابد.

مذاکره با آمریکا نباید به جریانی برای براندازی و تجزیه ایران تبدیل شود
همچنان شاهد ادامه تنش با آمریکا هستیم؛ در حالی که بسیاری از کشورهای منطقه که سابقه تنش داشتند، مسیر عادی‌سازی را در پیش گرفته‌اند. این تداوم در تقابل از کجا ناشی می‌شود؟ آیا ریشه آن صرفاً در ماهیت آن روز (۱۳ آبان ۵۸) است، یا این گفتمان پس از آن روز، توسط برخی جریان‌ها، به ابزاری برای توجیه ناکارآمدی‌های داخلی و حذف رقبای سیاسی تبدیل شد؟

این موضوع یک تاریخچه‌ای دارد که مهم است و دو طرف هم دارد. یک طرف آن ایران است و طرف دیگر آمریکاست. من خیلی خلاصه اگر بگویم بعد از اینکه ریگان رای آورد، رأی خود را مدیون بحث گروگان‌گیری بود. گروگان‌گیری کارتر را در واقع زمین زد و جزء معدود رئیس جمهورهایی بود که بار دوم رای نیاورد. لذا ریگان آمد و بحثی را پیش اورد به نام مک فارلین که اینجا آمد و سفیری بود برای اینکه بتواند روابطی را برقرار کند. ولی جریانی که در حال حاضر بسیاری از آنها معتقدند باید با هژمونی غرب کنار آمد، در آن زمان به شدت علیه جریان مک فارلین ایستادند و خیلی جنجال بزرگی شد و آقای هاشمی که خودش در واقع این کار را مدیریت می‌کردند به اصطلاح جرائت انجام همچین کاری را داشتند مجبور شد که عقب نشینی کند.

لذا در حالی که ریگان آمادگی داشت، این توانایی وجود داشت که یک سری‌مسائل را ترمیم و دنبال کرد. خب این قضیه تا زمان سر کار آمدن آقای خاتمی پابرجا ماند و در بحث‌های مرتبط با آمریکا پیش رفت. حالا برخی می‌گویند ایشان که در آنجا حضور داشتند می‌توانستند یک ملاقاتی با بوش داشته باشد اما به هر صورت آنجا اختلاف نظری بود که ما مستقیم یا غیرمستقیم یا مثلاً با روش‌های پر سر و صدا یا دیپلماسی پنهان چه‌کاری باید بکنیم؟ و من تا جایی که به‌خاطر دارم این بحث وجود نداشت که ما با آمریکایی ها دعوا کنیم. در حالی که بحث‌ها در حال پیش رفتن بود و دیپلماسی عمومی و دیپلماسی‌های پینگ‌پنگی داشت کار می‌کرد خب ناگهان بوش آمد اعلام کرد که ایران هم جزء محور شرارت است و این باعث شد که در واقع جریانی که در داخل ایران اعتماد به آمریکا نداشت و همیشه راجع به این موضوع مشکل داشت، غلبه پیدا کند.

لذا در واقع هم در میان آمریکایی‌ها کسانی هستند که خواهان رابطه با ایران نیستند و هم در ایران هر زمان اتفاقاتی رو به بهبود بوده بله کسانی بودند که موافق رابطه با آمریکا نبودند. مثلا برجام یک نمونه آن است که به‌هرحال ۲ سال زحمت کشیده شد‌ و یک کار تاریخی دیپلماتیک انجام شد اما خوب سرانجامش این شد که ترامپ آمد و برجام را پاره کرد و بعد در داخل کشور هم واکنش‌هایی به این ماجرا شروع شد. پس این مسئله دو طرف دارد؛ هم آمریکایی‌ها در واقع خواهان این ارتباط نبودند و بیشتر تحت‌‌تأثیر لابی اسرائیلی هستند که قدرت زیادی دارد و احساس می‌کنند ایران قدرتمند در منطقه می‌تواند برای اسرائیل خطر موجودیتی ایجاد کند. هم در داخل کشور برخی معتقدند آمریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند و اگر بی‌مهابا به سمت‌شان برویم نهایتاً برخوردهایی مثل برخوردهای ترامپ با زلنسکی و اوکراین ممکن است داشته باشیم. کما اینکه چنین‌کارهایی می‌کنند. در افغانستان هم با اشرف‌غنی چنین کاری کردند. پس اینطور نیست که کسی خواهان عادی شدن روابط ایران و آمریکا نباشد.

امکان دارد بعضی معتقد باشند که رهبری در این قضایا مانع شدند اما مسئله‌ خیلی ساده است. با توافق رهبری راجع به برجام مذاکره کردند و بعد به نتیجه رسیدند‌. این اتفاق نشان می‌دهد که رهبری هم در این مسیر همراهی کردند. عواملی هم هستند که مواضع خاصی دارند اما دسترسی به قدرت ندارند. یا مثلاً اخیرا که این مذاکرات چه به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم انجام شد نهایتا به یک بمباران تبدیل شد و واقعیت این است که ایران با حسن نیت جلو رفت و دنبال این بود که بتواند مسیرهایی برای عادی‌سازی روابط باز کند اما برخی نگرش‌های داخلی همان‌طور که به شما گفتم وقتی از برقراری ارتباط با آمریکا صحبت می‌شود، تصور می‌کنند آمریکایی‌ها قدرتمند هستند و ما باید تمکین کنیم و ما باید آوانس بیشتری بدهیم. حول همین موضوع که از موضوعات مهم کشور است، دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد.

من معتقدم در دوران حاضر باید به کسی مثل آقای پزشکیان که رئیس شورای امنیت ملی است و به افرادی که نگاه مثبتی برای ارتباط با دنیا، به جز اسرائیل دارند اعتماد کنیم و اجازه بدهیم در همین شورای امنیت ملی بحث خود را انجام بدهند و یک تصمیم واحد در کشور گرفته شود. این به منافع کشور خیلی خیلی نزدیک‌تر است.

اگر ما دچار اختلاف نظر باشیم و در این زمینه با هم رقابت کنیم مجبور می‌شویم آوانس بیشتری برای برقراری ارتباط با آمریکا بدهیم. هرچند آمریکایی‌ها جوری رفتار کردند که کار مشکل شد اما با این وجود تا الان موضع رسمی ایران این است که من از مذاکره فرار نمی‌کنم و پای مذاکره هستم اما خب این مذاکره نباید خیانت‌آمیز شود و به جریانی برای براندازی و تجزیه ایران تبدیل بشود.

پس این مسئله دو طرف دارد و شاید آمریکایی‌ها تقصیر بیشتری داشتند و نخواستند که ارتباط برقرار شود به امید اینکه ایران زیر فشار تحریم‌ها حکومت ساقط می‌شود و مردم علیه حکومت قیام می‌کند اقدام کردند ولی تا الان موفق نبودند. در واقع از جریان طبس در سال ۵۹ که بگیریم تا الان هردفعه اتفاقات این‌چنینی افتاده اما به نتیجه نرسیده است.

در داخل برخی هستند که با یک مواضع خاصی فکر می‌کنند تا ابد باید این به اصطلاح دشمنی وجود داشته باشد البته در اقلیت‌اند اما به قدرت دسترسی دارند.

این حرف که ایران خواهان این ارتباط نیست درست نیست و حاضرم در این زمینه با هر کس که ادعایی دارد بحث کنم، مناظره کنم و فکت بیاورم اینطور نیست که به خاطر رقابت‌های داخلی و جنگ حیدرنعمتی که وجود دارد همه تقصیرها بر گردن مسئولین کشور و دست‌اندرکاران سیاست خارجی بیفتد.

یکی از تلخ‌ترین تحولات، اختلاف دیدگاه عمیق میان همان دانشجویان تسخیرکننده در دهه‌های بعد بود؛ از گرایش به اصلاح‌طلبی تا اصول‌گرایی. این چنددستگی، آیا نشان‌دهنده نبود یک فهم مشترک بنیادین از اقدام ۱۳ آبان در همان زمان بود، یا اینکه در واقع، منافع سیاسی و قبضه قدرت پس از واقعه، باعث شد که روایت‌های متفاوتی از یک اتفاق واحد شکل بگیرد و یک نسل را در مسیرهای متضاد قرار دهد؟

یکی از نقطه قوت‌های به اصطلاح جریان تسخیر سفارت آمریکا، دانشجویی بودن آن بود. دانشجوها در یک موضوع با هم مشترک شدند. موضوع این بود که بحران‌ها و فشارهای زیادی که در نقاط مختلف ایران در حال پیش آمدن است استقلال و انقلاب ایران را در معرض خطر قرار می‌دهد. من می‌پسندم که به آمریکا برای ورود شاه و مداخلاتش اعتراض جدی کنیم حتی اینکه اگر لازم باشد وارد سفارت شویم. در واقع اینجا دیگر بحث، بحث گرایش نبود. تنها چیزی که وجود داشت دانشجوی مسلمان بود و وجهه بعدی هم پیروی از امام بود.

خب بعد از این واقعه هر کدام یک گرایش و ایده‌ای داشتند. مثلاً فرض کنید عده‌ای از این افراد در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بودند. در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در واقع دو دستگی ایجاد شد؛ یکی موسوم شد به جناح چپ یکی به جناح راست و بعضی از دانشجوها که با سازمان بودند به جناح چپ و برخی به راست رفتند. هر دو طرفش بود. یا اکثر قریب به اتفاق این دانشجوها، شاید نزدیک به ۹۰ درصد آن‌ها به دنبال همان کار مهندسی و پزشکی و این‌ها رفتند. کما اینکه الان مثلاً چندین پزشک درجه یک کشور در جریان اشتغال سفارت حضور داشتند اما الان متخصص‌های بسیار خوبی هستند. در جامعه پزشکی کشور صاحب شهرت هستند اما گرایش خود را حفظ کردند.

حالا بعدا عده‌ای از آن‌ها به سمت اصلاح‌طلبی رفتند. اکثرا به سمت مثلاً همین گرایش اصلاح طلبی سوق پیدا می‌کنند اما این برای ۱۰ الی ۱۵ درصد آن‌هاست. بقیه به زندگی حرفه‌ای خود پرداختند و حالا ممکن است گرایشی مثلاً فرض کنیم اصلاح‌طلب یا اصولگرا داشته‌باشند اما فعال سیاسی نبوده‌اند. ۳۰۰ تا ۴۰۰ نفری که مدتی آنجا بودند فکر کنم مثلاً حداکثر چهل یا پنجاه نفرشان در این گرایش بودند. پس اینجا یک حزب تشکیلاتی مثلاً مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی -که قبل از آن قصد داشتند این کار را انجام دهند یا انجام داده بودند- وجود نداشت که یک رهبری منسجم و تشکیلاتی داشته باشد. یک عده دانشجو بودند، چند نفر هم به عنوان نمایندگان خود انتخاب کردند که شورایی باشد تا این جریان را اداره کنند لذا این اصلا یکی از دلایل اصلی مورد تایید واقع شدن این دانشجوها بود و کار فراتر از این مسائل رفت اما دانشجویی بودنش این باور را حتی در امام و سایرین ایحاد کرد که این افراد وابستگی سیاسی به خارج یا تشکیلات داخل ندارد و از سر دلسوزی چنین کاری را انجام دادند.

از تسخیر سفارت آمریکا همچنان دفاع می‌کنم
اگر امروز نسل جوانی از شما بپرسد که با توجه به بحران‌های اقتصادی، معیشتی و بین‌المللی کنونی، آیا باز هم اقدام شما در آن روز، اقدامی کاملاً درست بود که باید تکرار شود از آن دفاع می‌کنید؟

بله من دفاع می‌کنم چون می‌گویم اگر ما این کار را نمی‌کردیم جمهوری اسلامی ممکن بود از دست برود. من اگر دوباره در یک همچین موضعی قرار بگیرم اجازه نمی‌دهم جمهوری اسلامی از دست برود. از آن دفاع می‌کنم. آن جمهوری اسلامی هم که گفتم در واقع استقلال کشور و عدم تسلط مجدد بیگانگان است. ما برای این ایستادیم و اساسا بسیاری از افراد در دنیای امروز می‌خواهند همه‌چیز را ساده‌سازی کنند. مثلا می‌خواهند کسی یک جمله‌ای، یک تیتری یا چیزی بگوید و همان را بگیرند و جلو بروند.

مسائل ما با آمریکا اگر بنیادی بخواهیم بگوییم از سال ۴۱ بود و اصلاً در پوست و خون همه ایرانی‌ها این کارشکنی‌های آمریکا وجود دارد. اینکه ابتدا دولت ملی ما را سرنگون کردند و بعد فرهنگ ما را دچار مشکل کردند. به همین دلیل وقتی انقلاب به اصطلاح به سرانجامی رسید، به‌جز عده قلیلی که وابستگی‌های خودشان را داشتند، همه پذیرفتند. اینکه ۹۸ درصد آری گفتند به جمهوری اسلامی موضوع مهمی است. اما اگر بخواهیم یک تیتر را بگوییم و ساده‌سازی کنیم که سفارت را اشغال کردند پس روابط ایران و آمریکا تحت الشعاع این قضیه قرار گرفت، درست نیست.

فراز و فرودی داشته که توضیح هم دادم اما آمریکایی‌ها مسائلی داشتند که این رابطه نتوانست به سرانجام برسد. داخل ایران عده‌ای تلاش کردند که این روابط برگردد و عادی شود و عده‌ای هم تلاش کردند که رابطه‌ای برقرار و عادی نشود. به هر حال من فکر می‌کنم این مسائل مثل سوال تستی نیست که بگوییم جوابش یک، دو یا سه است. خیلی عمیق‌تر است. به نظر من هنوز در این کشور این حس که بیگانگان بیایند از ما بهره‌برداری کنند و بر ما مسلط شوند بسیار قوی است و به نظر من اسرائیلی‌ها بسیار روی این موضوع کار کرده بودند و تصورشان این بود که فقط یک کسی باید جلودار باشد، مردم هم بریزند بیرون و در واقع یک جوری بگویند که اسرائیل ناجی ماست، ما الان پشت سر ناجی هستیم که البته هم شکست سختی خوردند.

این احساس در ایرانی‌ها قوی است. اما خب بالاخره دیدگاه‌های مختلفی هست و دروغ‌های زیادی هست که سعی می‌کند نادیده بگیرد اما نادیده گرفتنش می‌شود این اتفاقی که برای اسرائیلی‌ها افتاد. هیمنه‌ اسرائیلی‌ها هم به واسطه هفت اکتبر و هم به واسطه جنگ ۱۲ روزه شکسته شد. آن‌ها خود را قدرت مطلق میدانستند اما الان این تبدیل شده به یک باور که اسرائیلی‌ها آسیب‌پذیرند و می‌توان با آن‌ها مقابله کرد.

این حرف که نباید انقلاب می‌کردیم یا فلان کار را انجام می‌دادیم باطل است
تا کی باید بنشینیم و آرزو بکنیم؟
پس در همه این سال‌ها هیچ‌گاه نسبت به عملی که در آن روز انجام دادید دچار احساس شک یا تردید نشدید؟

من هیچ وقت در دفاع از استقلال این کشور و در دفاع از اینکه اجازه ندادیم مثل ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال گذشته بشویم که یا زیر پرچم انگلیس بودیم با زیر پرچم روسیه بودیم یا زیر پرچم آمریکا بودیم، پشیمان نیستم. من به هیچ وجه این را قبول ندارم و تا زمانی هم که زنده باشم سعی می‌کنم همیشه زیر پرچم یک‌رنگ ایران باشیم و به بهانه‌های مختلف که حالا این قدرت منطقه‌ای یا این ایدئولوژی غالب است؛ من این مسائل را قبول ندارم و همچنان بر عهد خودم با ایران و مردم ایران هستم.

برخی ممکن است بگویند ما چه کاری به آمریکا داشتیم؟ وضع ما خوب بود. شاه هم بود. انقلاب برای چه کردید؟ اما پشت این موضوع یک تاریخ خوابیده که آن انقلاب فقط با نیروی مردمی و به اصطلاح حضور مردم به وجود می‌آید و موفق می‌شود.

این حرف که نباید انقلاب می‌کردیم یا فلان کار را انجام می‌دادیم باطل است. چون این‌ها خیالات فی الواقع آن جریان تاریخی بوده که منجر به این شد. خود آمریکایی‌ها وقتی که فهمیدند اوضاع از دست شاه خارج شده تصور اولیه‌شان این بود که حالا اگر بختیار که جزء جبهه ملی بوده بر سر کار بیاید می‌شود مسائل را آرام کرد و جلوی انقلاب را گرفت. بختیار وقتی در آن فضا قرار گرفت مثل آب خوردن، موج آن زمان بختیار را با خود برد. شاه این امتحان را کرد که یک فردی مثل بختیار را می‌آوریم و تنفسی می‌شود. آمریکا هم این امتحان را کرد اما آن خیزشی که به وجود آمد تبدیل به انقلاب شد. حالا یک عده می‌آیند نسبت به ۴۵ سال قبل قضاوت کنند که کاش این کار را نکرده‌بودیم یا کاش آن کار را نکرده بودیم اما به قول معروف این کاش‌ها زیاد است. به اصطلاح به درد یک کار عقلایی، استراتژی عقلایی، یک سیاست عقلایی، به درد این چیزها نمی‌خورد بلکه به درد کسانی می‌خورد که آرزوهای خودشان را بر باد رفته دیدند و دنبال این هستند که بگویند که اگر اینجوری می‌شد چقدر بهتر بود. اما درست نیست. در زندگی عادی هم همین طور است. اگر من آن آپارتمان را خریده بودم الان می‌توانستم بفروشم و یک زمین ۱۰ هزار متری بخرم. خب همان موقع انجام می‌دادید. انجام ندادید و الان فقط آرزو می‌کنید. حسرت می‌خورید. تا کی باید بنشینیم و آرزو بکنیم؟ ایرادی ندارد بگوییم من این را دوست دارم اما از آن سیاست، سیاست‌گذاری، استراتژی، حکومت‌داری بیرون نمی‌آید. برای چه باید این حرف‌ها را بزنیم در حالی که هیچ بنیادی ندارد به جز آمال و آرزو و من دلم می‌خواست اینجوری بشود و آنطوری نشود چیز دیگری نیست.