کدام مسیر؟ کدام تئوری؟ مناظره زیدآبادی و عبدالکریمی درباره امروز و فردای ایران

هم میهن/متن پیش رو در هم میهن منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

 فرهاد فخرآبادی| پس از اینکه جبهه اصلاحات بیانیه‌ای را درباره وضعیت فعلی کشور منتشر کرد، بیژن عبدالکریمی در گفت‌وگویی به نقد این بیانیه پرداخت؛ موضوعی که منجر به این شد که احمد زیدآبادی درباره مسائل مطرح شده توسط عبدالکریمی نقدی را نوشته و اعلام کند که حاضر است با او مناظره کند. این دو نفر، چندی پیش با دعوت سایت حکمران پای میز مناظره نشستند و درباره وضعیت فعلی و آینده ایران حرف زدند. آنچه در زیر می‌خوانید، گزیده‌ای از مهمترین محورهای عنوان‌شده در این مناظره است. 

چندی پیش، دکتر عبدالکریمی مصاحبه‌ای را با بی‌بی‌سی درباره بیانیه جبهه اصلاحات انجام دادند که دکتر زیدآبادی، یادداشتی کوتاه درباره نظرات دکتر عبدالکریمی نوشتند و اعلام کرد که آماده است با دکتر عبدالکریمی درباره این موضوع گفت‌وگو کند. آقای دکتر زیدآبادی، شرح تفصیلی یادداشت را بفرمایید. 

زیدآبادی: تصورم از آقای عبدالکریمی این است که یک تقریر، فهم یا تفسیری بسیار افراطی از نظام جهانی و مناسبات بین کشورها دارند که ما اگر بخواهیم آن را اجرا کنیم، باید در یک ستیز و جنگ دائمی به سر ببریم که نهایتاً تمام سرمایه‌های یک کشور به خطر بیفتد و تا نقطه نهایی دنبال شود و این را تحت عنوان گفتمان انقلاب و محور مقاومت مطرح می‌کنند. با زبانی که ایشان صحبت می‌کنند و نوع حرارتی که به خرج می‌دهند، من حتی فکر نمی‌کنم آن چیزی که تحت عنوان محور مقاومت مطرح شده، نسبتی با این نوع صحبت‌ها داشته باشد.

 
من در حوزه خارجی روزنامه‌نگار بودم و بنابر شرایط کارم، با اینها صحبت می‌کردم. واقعیت این است که آنها با این شدتی که آقای عبدالکریمی صحبت می‌کند، چنین نگاهی نداشتند. آقای دکتر عبدالکریمی این است که اولاً، چیزی که تقریر می‌کنید متناسب با وضعیت جهانی نیست. دوم اینکه آن نگاهِ «باید بکشی یا کشته شوی»، به زیان آنهایی است که ضعیف هستند. بعد هم زبانی که درباره بیانیه جبهه اصلاحات به کار می‌برند، به شدت ناعادلانه است. عبارت خیانت، یک راهی را باز می‌کند که هر کسی استراتژی، اندیشه و فکر یکی دیگر را نپسندد، فوراً یک مهر این‌چنینی بزند و جنگ همه علیه همه راه می‌افتد. از این جهت فکر کردم، صحبت‌هایی که ایشان می‌کنند بسیار قابل نقد است. 

‌آقای دکتر دو نکته داشتند، یکی اینکه می‌گویند شما تفکر افراطی درباره نظام بین‌الملل دارند و دوم اینکه لحن شما، لحن خیلی تند و تیز و همراه با برچسب بوده است. 

عبدالکریمی: مسئله ما، مسئله کشور است، در شرایط خاصی هستیم و شرایط گل و بلبل نیستیم که بتوانیم بحث‌های نظری کنیم. خود احمد می‌پذیرد که، بیانیه حتی اگر مفادش درست بود، خیلی بی‌موقع بود و این صرفاً یک بیانیه نبود، یک جریان بود. قبل از آن بیانیه 180 اقتصاددان را داشتیم، بعد بیانیه مجموعه‌ای از NGOها را داشتیم، بعد بیانیه آقای موسوی را داشتیم و بعد از آن هم که بیانیه 800 نفر بود. من احساس کردم که این جریان، بسیار خطرناک است و تنها ابزارم هم قلم و زبانم است. درست در زمانی که ما درگیر هستیم، اعلام می‌شود که رهبر سیاسی استعفا دهد، رفراندوم شود. متاسفانه فضای جامعه پاک نیست، نیروهای منفی بسیار وجود دارند. اراذل و اوباش به نام سلطنت‌طلب، مجاهدین خلق، وطن‌فروش‌های ایران‌اینترنشنال وجود دارند. ضرورت دارد که فضای جامعه را با خلق گفتمان پاک کنیم. من نماینده گفتمان هستم، نماینده حاکمیت نیستم.

کنش‌گری چارچوب دارد، اینطور نیست که من فقط به نقد حاکمیت بپردازم، نقد حاکمیت باید در چاچوب باشد و دفاع از امر ملی در زمان جنگ، یکی از چارچوب‌هاست. خطر دیگر این است که یک نوع توهم و ناعقلانیت جامعه را گرفته  است و این موضوع، سرنوشت مشترک ما را به خطر می‌اندازد و این توهم فقط برای یک جناح نیست. آن کسی که می‌گوید ما کاخ سفید را حسینیه می‌خوانیم، اگر توهم است؛ توهم مقابلش این است که تمام مشکلات تاریخی کشور را، همه را به ریش مقاومت می‌بندی و رویافروشی می‌کنی. یعنی فکر می‌کنی که الان اگر ما پای میز مذاکره برویم، با ترامپ دست بدهیم، فردا مشکل آب و برق حل می‌شود. این رویافروشی است.

در کدام لکچر من گفته شده است که بکشید یا کشته شوید. به نظرم این کشیدن نقش مار است. ما می‌خواهیم راه‌حلی را برای کشور پیدا کنیم. تمام سناریوهایی که در ذهنم می‌آید، نتیجه‌اش سیاهی برای ملت است. فقط و فقط یک راه داریم، یک خودآگاهی ملی شکل بگیرد. هر گونه راه‌حلی که بر مبنای واقعیت باشد را باید تن دهیم. بحث‌ها در جامعه ما پوپولیستی شده و من از احمد می‌خواهم که کنار من باشد. احمد می‌گوید من از حرف‌های عبدالکریمی وحشت کردم. احمد یک حرف جدی  دارد، می‌گوید چرا ما نمی‌توانیم مثل بقیه کشورها مانند آدم زندگی کنیم. 

‌دکتر عبدالکریمی می‌گوید، شرایط جنگی است و من به عنوان کنشگر عرصه عمومی آماده‌باش داده‌ام.

زیدآبادی: اختلاف ما در برخی از بنیادهاست، وگرنه هر صحبتی که می‌شود، جنبه‌های واقع‌بینانه هم دارد. تصویر سیاهی که ایشان از وضعیت جهان ترسیم می‌کند، یک وضعیت امروزی نیست و تمام تاریخ بوده است. وقتی شما این شرایط را دارید، لاجرم باید در همین جهان زندگی کنید و وضعیت‌تان را بهبود ببخشید، چنانچه دیگران هم دارند انجام می‌دهند. همه کشورها راهی را برای پیشبرد کارشان پیدا کرده‌اند.

ایران را یک استثنا مطلق فرض کردن که باید مقاومت کند و قدرتمند شود که بتواند از این شرایط فرار کند، درست نیست. از بخشی از شرایط مجموعه جهانی، فراری نیست، قدرت ما محدود است. در عین حال یک نقاط قوتی داریم که از آن طریق می‌توانیم درگیر شویم و یا تعامل کنیم. اگر همه این را به ابزارهای مادی و مقاومت نظامی، فروبکاهیم ما بازنده هستیم و وضعیت‌مان خراب‌تر هم می‌شود. آن کسی که می‌گوید چرا ما مثل بقیه کشورها نیستیم، حرف ساده‌ای نمی‌زند. خیلی چیزها اینجا طبیعی نیست. اینکه افرادی که نوعی مصالحه و تعامل را از موضع منطقی پیشنهاد می‌کنند، به این متهم کنیم که دنبال تسلیم هستند، ظالمانه است.

خود من در جمهوری اسلامی چقدر حقوقم ضایع شده است، خود آقای عبدالکریمی را هم خواستند از دانشگاه بیرون کنند. واکنش منطقی ما باید چه باشد؟ اتفاقاً همان اپوزیسیون می‌گوید احمق نباش، با اینها درگیر شو و نگذار ظلم کنند. در سال 1401 که من مخالف حرکت‌های خیابانی و خشونت‌زا بودم، این انتقادات بود که تو چرا خواستار تداوم حکومت هستی. بحث من این بود که کنشی که انجام می‌دهید، رنج ملت را بیشتر می‌کند. من وقتی به صحبت‌های آقای عبدالکریمی نگاه می‌کنم، یک نظام یکپارچه از نظام سلطه وجود دارد که تنها تبلور آن هم غزه است. ما باید آنقدر آگاه باشیم و این را بفهمیم که با اتکا به ابزارهای قدرتی که آقای عبدالکریمی می‌گوید، کار نکرده است و نگذاشتند راه‌های دیگر آزمایش شود. 

‌آقای دکتر معتقد است که شما نظرتان خیلی سفت و سخت است در حالی که ما می‌توانیم نوع دیگر هم برخورد کنیم. 

عبدالکریمی: احمد سه معیار داد. معیارش این است که ما باید از تاریخ بیاموزیم. معیار دومش این است که راه‌حل‌های ما باید در این جهان، مانند دیگران باشد. معیار دیگر این است که ایران تافته جدابافته از دیگران نیست. من این سه مورد را می‌پذیرم و از مردم می‌خواهم من را با همین معیارها مورد سنجش قرار دهند. در نوشته‌ای که احمد نوشته است، گفته که 205 کشور در این جهان دارند مثل آدم زندگی می‌کنند، چرا ما با دیگران فرق داریم. ایران با جاهای دیگر خیلی فرق می‌کند؟ من هر روز به میدان تره‌بار می‌روم و زندگی را در آنجا جاری می‌بینم. کمتر کشوری را می‌بینید که مردم با چهار دست بارشان را بخرند.

در پارک‌ها بروید، بوی کباب همه جا را برداشته است. من چند کشور رفته‌ام. اتفاقاً کنشگران سیاسی مثل احمد هستند که می‌گویند ایران با همه جا فرق دارد. در وجه فرهنگی؛ من در وجه فرهنگی و در جمهوری اسلامی یک آدم را نمی‌شناسم که مقوله فرهنگ را بشناسد. باید درِ شورای عالی انقلاب فرهنگی را گل بگیرند. در عرصه اجتماعی، امر اجتماعی فهمیده نشده است. در اقتصاد، جامعه یله و رها است. اما اینها ربطی به جبهه مقاومت ندارد. اگر ما آدم نداشتیم که فرهنگ را بفهمد، اگر افراد عقب‌افتاده‌ای از حوزه فکر کردند که می‌توانند حجاب را به زور سر دختران کنند، چه ربطی به سلیمانی دارد؟ می‌گوید چرا ما نمی‌توانیم مثل بقیه کشورها زندگی کنیم. کلمه «بقیه کشورها» خیلی کلی و عوامانه است.

بچه ترم اولی رشته علوم سیاسی، این را می‌داند که در سیاست خارجی آمریکا اجماع وجود دارد. گروه اول کشورهایی هستند که ژئوپلیتیک و یا منابع طبیعی قابل توجهی ندارند، مثل روآندا. اما در همین آفریقا، کشورهایی وجود دارند که به لحاظ ژئوپلیتیک و ثروت مهم هستند، مثل لیبی که نفت دارد و در محلی قرار دارد که کشورها دور می‌زنند. گروه دیگر کشورهایی هستند موقعیت ژئوپلیتیک و منابع سرشار دارند و کنار آن عنصر اتمی دارند. با این کشورها آمریکا سطح روابطش را تنظیم می‌کند. برای مثال می‌توان به چین اشاره کرد که آمریکا تلاش می‌کند با آن رودررو نشود. گروه دیگر، کشورهایی هستند که موقعیت ژئوپلیتیک و منابع دارند و با آمریکا همسو هستند که می‌توان کشورهای اروپای شمالی را نام برد که به آمریکا باج می‌دهند و آمریکا هم به عنوان رهبر ناتو، امنیت آنها را تامین می‌کند. اما خود اروپایی‌ها که متحد آمریکا بودند، آرام آرام متوجه شدند که رابطه‌شان با آمریکا عادلانه نیست، لذا اتحادیه اروپا را تشکیل دادند ولی گفتند که ایران امت‌گراست.

در این شرایط جهانی، برخی کشورها به نفع‌شان نیست که همراه آمریکا باشند. اینها مثل آدم زندگی می‌کنند و احساس می‌کنند که منافع ملی‌شان به خطر افتاده است. اینها ناچار هستند که به آمریکا باج بدهند و در همان حال، توهین هم بشنوند که می‌توان عربستان را نام برد. عربستانی که می‌گوییم مثل آدم زندگی می‌کند، یک نما دارد، در کوچه و پس‌کوچه‌هایش یک چیز دیگر است و فقط با چند نما، احساس حقارت را در ما ایجاد می‌کند. گروه چهارم، کشورهایی هستند که از جانب آمریکایی‌ها، دشمن تلقی می‌شوند. مثل ایران، ونزوئلا و کوبا. ما، پایمان روی زمین است. در گروه یک نیستیم چون موقعیت ژئوپلیتیک و منابع طبیعی داریم.

در گروه دوم هم نیستیم چون سلاح هسته‌ای نداریم، به همین دلیل سر ما می‌زنند چون بمب اتم نداریم. این آمریکا است که ما را در گروه چهارم قرار داده است. این چیزی نیست که ما براساس ایدئولوژی انتخاب کرده باشیم. در گروه دشمن آمریکا بودن سخت است و هزینه دارد. تمام کسانی که مانع اتمی شدن کشور شده‌اند، نگذاشتند ما از گروه چهارم به گروه دوم منتقل شویم. من همه اینها را محکوم می‌کنم. اینها از چیزی ناله می‌کنند که خودشان مقصر هستند. ما 40سال است که تلاش کرده‌ایم بچه خوبی باشیم اما نگذاشته‎‌اند. روشنفکران ناتویی، منافع ملی را قربانی فعالیت‌های جناحی کرده‌اند و چشم خودآگاهی ملت را کور کرده‌اند. 

زیدآبادی: ما 202 کشور داریم که هر کدام موقعیت خاص خودشان را دارند.  الان قرن 19 نیست که چند امپراتوری باشد و بقیه نفهمند که دنیا چه خبر است. هیچ کشوری را نمی‌توان نادیده گرفت و نوکر دیگری دانست. هر کسی محاسبه کرده که چطور بیشترین سود را ببرد. بحث محور مقاومت که می‌گویند، حرف از این است که برای چه تشکیل شده است؟ هدفش نابودی اسرائیل بوده یا کنترل اسرائیل؟ اگر هدف نابودی اسرائیل بوده که این مسئولیت را چه کسی بر دوش ما گذاشت. اگر کنترل اسرائیل است؟ کنترل اسرائیل یعنی چه؟ کنترل اسرائیل یعنی برگرداندن به مرزهای قبل از 1967؟ چرا یک بار برای همیشه اعلام نمی‌شود؟ من با همه آقایان حرف زدم، حاضر نشدند درباره‌اش حرف بزنند.

آنهایی که در داخل هستند، معلوم است که این برایشان یک اساس شده است که هدف محور مقاومت، نابودی اسرائیل است. این هم هزینه دارد. تصور عموم این است که چنین هدفی که واقع‌بینانه نیست، مطرح شده و برای آن هزینه‌های زیادی هم شده است. وقتی که یک آدمی اینجا هم خودش محذوف است، از فرصت‌های شغلی محروم شده، یک جوانی است که نمی‌تواند خانه اجاره کند، طبیعی است که می‌گوید این چیست. آن بحثی که درباره فضای جهانی کردند، پای در زمین نداشت. زیرا اروپا یک منطقه‌گرایی بعد از بلوغ دولت - ملت است، درحالی‌که امت‌گرایی یک مرحله قبل از دولت – ملت است و منقرض شده است و اتفاقاً افرادی هستند که به همین اعتقاد دارند. امر ملی که می‌گویند، احتیاج به این دارد که شما مقدمات و الزامات آن را بپذیرند. یعنی اینکه انسان‌ها شهروند هستند، اتباع شما خارج از اینکه چطور فکر می‌کنند، از حقوق برابر برخوردار باشند.

درحالی‌که ما می‌دانیم آن نیروی مسلط، هم برابری شهروندان را به دلایل مختلف رد می‌کند و در عین حال به کسانی که اعتقاداتی شبیه خودش دارند و در آن سوی دنیا هستند، آنها را از شهروندان خودش اولی می‌داند و مقدم فرض می‌کند. این چیزی است که مردم به آن اعتراض می‌کنند. به همین شیخ زکزاکی که چند بار اینجا دعوت شده، انتقاد کنی ممکن است برایت پرونده درست کنند؛ درحالی‌که تبعه نیجریه است ولی مقدم‌تر از شهروندی مثل من است. 

عبدالکریمی: الان در اروپا هم برای اسرائیلی‌ها همین رویه است. 

زیدآبادی: نه اصلاً اینطور نیست. این هم داستانی است که ساخته‌اید. الان بیشترین فشار را روی دولت اسرائیل به‌طور واقعی خود اروپایی‌ها می‌آورند و روابط فرانسه، بریتانیا، بلژیک، سوئد و نروژ با دولت نتانیاهو مشکل پیدا کرده است. آنها نسبت به اسرائیل در مرزهای 1967 حساس هستند و کسی موجودیت آن را نفی کند، نمی‌گذارند تبلیغ کند. ولی شما خارج از نفی اسرائیل، هر انتقادی کنید، چه کار دارند؟ چه کسی با یک همگرایی اقتصادی و سیاسی در منطقه ما مخالف است؟ اتفاقاً مشکلات منطقه ما حل نخواهد شد، مگر اینکه شما به سمت‌ اروپا و اتحادیه‌های این‌چنینی بروید. این یک بلوغ دولت – ملت می‌خواهد و شما نگذاشته‌اید به این بلوغ برسد. 

عبدالکریمی: شرایط جهانی و کدخدای جهان باید درباره دولت – ملت اجازه دهد. 

زیدآبادی: کدخدای جهان مرحله خیلی بعد است. اروپا، کدخدا بود و این کار را انجام داد. در آسیای شرقی آسه‌آن دارید، در آفریقا، اتحادیه آفریقا دارید. چرا در خاورمیانه نمی‌شود؟ دلیلش این است که اینجا مشکلات ساختاری و تاریخی دارد که هر دوره سر بر می‌آورد. یکی این است که شما به حقوق شهروندی به عنوان پایه امر ملی اعتقاد ندارید. اینکه خیلی واضح است. همین گزینش‌ها تبعیض محض است. نهایتاً بحث این است که هدف از حکومت این است که در درجه اول کشور را حفظ کند و مردم را آزاد بگذارد که استعدادهای خود را متبلور کنند. واقعیت این است که ایرانی‌ها، با توجه به نگاه تاریخی که دارند، اصلاً نمی‌خواهند شبیه کوبا و ونزوئلا باشند.

اگر ما خیلی غیرمتعصبانه برخورد کنیم، آمریکا هم یک کشوری مثل دیگر کشورهاست. همین چینی‌ها و روس‌ها که مثال می‌زنید، اینها که به لحاظ داخلی یک نظام جبار، تک‌حزبی و بسته ایجاد کرده‌اند. این را که نمی‌توانید انکار کنید. در آنجا وقتی دولت یک تصمیمی بگیرد، کدام بدبخت جرأت می‌کند در مسکو و پکن علیه دولت بیاید و شعار بدهد؟ 

عبدالکریمی: به تو چه. الان اگر چینی که در آنجا جنایت کند، بتواند تو را از بمباران اسرائیل نجات دهد، این چه طرح مسئله‌ای است؟  

زیدآبادی: وقتی می‌گویی به تو چه، کار خودت را خراب می‌کنی. 

عبدالکریمی: به تو چه یعنی به تویی که داخل ایران هستی چه ربطی دارد. 

زیدآبادی: چون برمی‌گردد و می‌گوید در غزه می‌کشند به تو چه ربطی دارد. این «به تو چه» به همه ما ربط دارد. 

عبدالکریمی: این را هم می‌تواند بگوید. چرا یک بام و دو هوا؟ 

زیدآبادی: اصلاً یک بام و دو هوا نیست، اتفاقاً من طرفدار روابط متعادل با چین و روسیه هستم. ما عدم توازن را نقد می‌کنیم. ما واقعیت را توصیف می‌کنیم. اینها هر جایی که دستشان رسیده است، خیلی بدتر عمل کرده‌اند. چینی‎ها در سریلانکا که سرمایه‌گذاری کردند، غارت‌گری‌شان ظالمانه بود. آنها کمکت نمی‌کنند. آنها خودشان را در مناسبات جهانی تعریف کرده‌اند و می‌گویند یک نظمی وجود دارد و ما در چارچوب این نظم کار می‌کنیم.

در همین ماجرای جنگ هم دیدیم که کوچکترین کمکی نکردند. روابط چینی‌ها با اسرائیلی‌ها خیلی پرسودتر از ایران است. تمام تاسیسات بندر حیفا را آنها اداره می‌کنند. وقتی شما به آنجا موشک می‌زنید، آنها بیشتر آزرده می‌شوند. اسرائیلی‌ها در چین بسیار نفوذ دارند و سرمایه‌گذاری کرده‌اند.

روس‎‌ها هم اینطور هستند. من از 1374 همه حرفم این بوده که اینجا را باید از تشنج و تخاصم خارج کنید و به خاطر همین تهمت شنیدم، فحش خوردم و اذیت شدم. چطور می‌گویید گفتمان انقلاب چند بار خیز برداشته این کار را بکند و بقیه نگذاشته‌اند. ما که ندیده‌ایم. حتی دورانی بوده که گفتند هر کسی درباره این حرف بزند، می‌گیریم و پدرش را در می‌آوریم. اینجا یک ممنوعیت‌های غیرمنطقی وضع شده که تا زمانی که حق نداشته باشی آزادانه راجع به آنها حرف بزنی، امکان ندارد که آن جوان متقاعد شود.

بعد می‌گویند که ما باید سلاح اتمی داشته باشیم. خُب اگر می‌توانستید که داشتید. چرا نداشتید؟ به دلیل اینکه نوع سیاست را طوری تعریف کرده‌اید که می‌گوید اگر این مسلح شود، من یا متحدانم در این منطقه نمی‌توانیم زندگی کنیم. بنابراین از همان اول، اینقدر روی این قضیه حساس بوده که شما بدون بحث نظامی هم به سمت پایه‌های این داستان رفته‌اید، خود این را برای شما هزینه‌مند کرده‌اند. یعنی بدون اینکه برسید، هزینه‌اش را صد برابر داده‌اید. در این جهان، هرگز نمی‌گذارند به آنجا برسید. چون می‌دانید که یک نظم و امنیتی تعریف کرده‌اند که با همه عیوب، اعتقاد دارند که از بی‌نظمی بهتر است. شما می‌خواهید در نظام بین‌الملل آنارشی درست کنید؟ 

عبدالکریمی: نظام جهانی قاعده‌مند است و ایران قواعد بازی را زیر پا گذاشته است؟ 

زیدآبادی: خیر، یک چیزی بین آنارشی و قانونمند است. 

عبدالکریمی: قاعده را چه کسی تعریف کرده است؟ 

زیدآبادی: قاعده را منشور ملل متحد و نهایتاً اجماع کشورها تعریف کرده‌اند. این کم و بیش دارد کار می‌کند. 

عبدالکریمی: کجا کار می‌کند؟ من به NPT رفته‌ام، تمام پروتکل را رعایت کردم؛ دو کشور اتمی که چند هزار سلاح هسته‌ای دارند، من را زده‌اند. 

زیدآبادی: جهان نه مثل یک نظام داخلی است که قانونمند است که قانون آن کشور قانون‌مند را داشته باشد نه اینکه هرج و مرج است. یک چیزی است بین نظم و بی‌نظمی و این دو عمل می‌کنند. ما نفهمیدیم که جمهوری اسلامی همیشه وقتی دیپلمات‌ها حرف می‌زنند، می‌گویند ما تابع این بحث هستیم و اینها را رعایت کرده‌ایم. بعد وقتی اینجا می‌خواهد تصمیمی گرفته شود، با افکار عمومی صحبت شود و اقدامی در بیرون شود، می‌گویند که این نظم از اساس ناعادلانه و اجحاف است و ما باید این را تبدیل به نظم عادلانه طبق میل خودمان کنیم.

اسرائیل، چه بخواهیم و چه نخواهیم پدران آن منطقه ناتوان بوده‌اند. این شکل گرفته و سازمان ملل در یک چارچوب به رسمیت شناخته می‌شود. وقتی پای این کشیده می‌شود و شما می‌گویید این باید نفی شود و کسی اینجا درباره همین قضیه صحبت کند، ممکن است دچار مشکل شود؛ می‌گویند پس کو قواعد بین‌المللی که دنبالش هستید؟ اینطور گیرهایی به شما می‌دهند. در همین بحث اتمی، همه حرفشان این است که توافقی بود، آنها یک منظوری داشتند، ایران یک منظور دیگر داشت. بعد مجلس یازدهم، آمد و غنی‌سازی 60درصد را مطرح کرد. این غنی‌سازی 60درصد از کجا وارد شده است؟ این برای کدام مصرف غیرنظامی شماست؟ وقتی شما عضو NPT هستید، این را برای چه می‌خواهید؟ این جواب می‌خواهد. ما تکلیف‌مان با خودمان روشن نیست. 

عبدالکریمی: دوستان ما تجربیاتی را بیان می‌کنند و براساس آن تجربیات، قضاوت‌هایی را می‌کنند. من چند وقت پیش به دادگاه انقلاب احضار شدم. نماینده آبادان علیه من بر اساس ترندسازی فردی که خواهان ترور رهبری است شکایت کرده بود. من ساعت 8:10 دادگاه انقلاب احضار شده بودم که توضیح دهم، همان روز ساعت 11 یکی از نهادهای قضائی دعوتم کرده بود که مشاوره بدهم. کدام جمهوری اسلامی است؟

حقیقت این است که در مسئله نسبت امر ملی به امر دینی، ما فاقد تئوری هستیم. جامعه ما بعد از نوشته شدن کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» هیچ کتابی برای تبدیل امر ملی به امر دینی نداشته است. این حکومت، یک وجب خاک نداده است. بچه‌های ما که در سوریه و لبنان شهید شدند، تابوت‌شان با پرچم ایران بوده اما این را روشنفکر ما نمی‌بیند؛ بعد یک امام جمعه‌ای یک حرفی زده، از همان جمله استفاده می‌کند تا منظومه ذهنی خودش را اثبات کند.

روشنفکر ما کوری است که می‌خواهد عصاکش کور دیگر شود، به همین دلیل است که معتقد هستم خودش بحران‌آفرین است و خبر ندارد. با تعبیر دوستان منتقد گروه چهارم، چرا ما ایرانی‌ها نمی‌توانیم مثل آدم زندگی کنیم؟ گفتیم ما در گروه چهارم هستیم. ما 40سال است می‌کوشیم. اولین دولت ما دولت مرحوم بازرگان بزرگ بود. ما غربی‌گراتر از اینها داشتیم؟ خیلی تلاش کردند رابطه ما را اصلاح کنند. آمریکا هیچ اقدامی نکرد. در زمان هاشمی‌رفسنجانی، تز او این بود که ما از گروه چهارم به گروه سوم انتقال پیدا کنیم، یعنی تنش‌زدایی کنیم. از شرکت‌های نفتی آمریکایی دعوت کردند و آمدند. مرسوم است که دولت‌ها برای قرارداد مناقصه بگذارند اما ما به خاطر گل روی آمریکایی‌ها مناقصه نگذاشتیم.

شرکت‌های آمریکایی را مستقیم دعوت کردیم، زیرا پروژه‌های ما سیاسی بود و می‌خواستیم تنش‌زدایی کنیم اما آنها تو زدند و قانونی را تصویب کردند که هیچ دولتی حق عقد قرارداد با ایران را ندارد. این کار اسرائیلی‌ها بود. مشکل این بود که یک اصلی در تعیین سیاست‌های آمریکا وجود دارد که هیچ کشوری در منطقه نباید از اسرائیل قدرتمندتر باشد. دولت آقای خاتمی، شعار گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد که کشک بود. گفت‌وگوی تمدن‌ها یعنی اینکه «آمریکا! با تو تخاصم نداریم و می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم». در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد، می‌خواست خودش افتخار برقراری روابط با آمریکا را داشته باشد. دولت روحانی، رئیسی و پزشکیان هم اینطور هستند اما لابی اسرائیل نگذاشت. ما در سال 2001 به آمریکایی‌ها در افغانستان کمک کردیم اما درست همان موقع که ما می‌کوشیدیم دل آمریکایی‌ها را به‌دست آوریم، دولت آمریکا ما را محور شرارت اعلام کرد. 

برجام بزرگترین تلاش ایران برای کاهش تنش بود اما ترامپ یکطرفه از برجام خارج شد. اینها از چند سال قبل، سر ما را با مذاکره شیره مالیدند که غافل شدیم و بیش از هزار نفر از ما را کشتند. اما هنوز رئیس‌جمهور ما از مذاکره حرف می‌زند. مشکل اینجاست که ما نباید براساس استراتژی آمریکا‌یی‌ها قوی‌تر از اسرائیل شویم و روشنفکران ناتویی ما، در زمان ناتو بازی می‌کنند. مردم، بدون قدرت منافع ملی باد هواست. اگر قدرت نباشد، ما سوریه و عراق می‌شویم. من از زندگی دفاع می‌کنم. 

زیدآبادی: تقریر آقای عبدالکریمی، در داخل آن را کنار پایداری‌ها می‌چیند و در خارج کنار کسانی قرار می‌گیرد که می‌گویند این روابط باید اینقدر تنش‌آمیز بشود که به رویارویی کشیده شود و کلاً آنها بیایند و قدرت را بگیرند. اولاً که نمی‌گویند که اسرائیل قدرتمندترین کشور خاورمیانه شود چون استعدادش را ندارد چون مساحتش 27هزار کیلومترمربع است. یک حرفی می‌زدند که توان نظامی‌اش باید از اطرافش بیشتر باشد و هیچ‌وقت ایران در این داستان نبوده است. 

عبدالکریمی: آلمان و فرانسه و انگلیس با اوکراین هم‌مرز هستند که نگران اوکراین هستند؟ این چه منطقی است؟ 

زیدآبادی: آنچه که تلاش برای عادی‌سازی گفتید، توسط دولت‌هایی بوده که اینجا خودشان اعتراف کرده‌اند که محافلی داخل خود اینها نمی‌گذارند کار کنیم. از آقای خاتمی بپرسید چقدر قدرت تاثیرگذار داشت. این بلاتکلیفی که قدرت پکپارچه نیست، این است که یکی وارد مذاکره می‌شود و یکی خرابش می‌کند. 

عبدالکریمی: موافقم. با وضعیت «نه جنگ، نه صلح» کشور به جایی نمی‌رسد. 

زیدآبادی: اینجا مشکل پراکندگی قدرت است. امام جمعه آن شهر می‌گوید نباید اینجا کنسرت برگزار شود و نمی‌شود. در خارج هم همین است. دولت می‌رود و حرف ‌می‌زند اما از داخل خراب می‌کنند.  برای حل کردن مسائل، کافی است که با اروپایی‌ها صحبت شود و گفته شود که ما حاضر هستیم با کمک شما، به روند برگرداندن اسرائیل به مرزهای 1967 بپیوندیم. این اگر از سطوح بالا مطرح شود، اساساً مسئله حل خواهد شد. 

عبدالکریمی: ایران که بدتر از آن را گفته است که ما مردم فلسطین هرگونه تصمیم بگیرند، ما حمایت خواهیم کرد. 

زیدآبادی: شما شرایط رفراندومی که می‌گویند را گوش کرده‌اید؟ با آن شرایط نمی‌شود. آنجا چه درست، چه غلط، مرزی را سازمان ملل به رسمیت شناخته است. اروپایی‌ها و اعراب دنبال آن هستند. 

---

بازار

---

🔹"آخرین خبر" در روبیکا
🔹"آخرین خبر" در ایتا
🔹"آخرین خبر" در بله