برگزیده

زیدآبادی: فضا را باید در اختیار اصولگرایان گذاشت

ديپلماسي ايراني

بروزرسانی 1400/02/12 - 22:47

زیدآبادی: فضا را باید در اختیار اصولگرایان گذاشت

ديپلماسي ايراني/متن پيش رو در ديپلماسي ايراني منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

اکنون هفته ها است که کشور با مجموعه‌اي از حوادث و اتفاقات روبه رو است که از يک طرف ريشه در مسائل مربوط به حوزه سياست خارجي به ويژه دو نشست وين و بغداد دارد و از طرف ديگر اين اتفاقات ناشي از تحرکات سياسي داخلي به واسطه انتخابات رياست جمهوري خرداد ماه است. اما در اين بين سوالي که ذهن را درگير مي کند ناظر بر اين مسئله است که آيا در حال حاضر سياست خارجي سايه پررنگي بر سياست داخلي دارد و يا اينکه به دليل تفوق سياست داخلي اکنون ديپلماسي جمهوري اسلامي ايران در آستانه انتخابات رياست جمهوري سياست زده شده است؟ ديپلماسي ايراني در گفت وگو با احمد زيدآبادي، روزنامه‌نگار و تحليلگر ارشد مسائل سياسي و بين‌الملل به بررسي ابعاد اين مسئله پرداخته است که در ادامه متن آن را از نظر مي گذرانيد:

اکنون هفته هاست که کشور در دو حوزه حساس سياست خارجي و سياست داخلي با اتفاقات مهم و سرنوشت سازي دست و پنجه نرم مي کند. از يک سو نشست وين و نشست بغداد به منظور احياي برجام، لغو تحريم و ترميم روابط تهران – رياض در جريان است و از طرف ديگر همه افراد، احزاب و جريان هاي سياسي خود را مهياي انتخابات خردادماه مي کنند. به باور شما آن چه که در اين مدت براي کشور روي داده نتيجه سايه سنگين سياست خارجي بر سياست داخلي است يا بالعکس، اين سياست داخلي است که سياست خارجي را تحت الشعاع قرار داده و ديپلماسي را سياست زده کرده است؟

اگر بخواهيم مسئله را اين گونه که مطرح کرديد، تحليل کنيم قدري داراي اشکال خواهد بود.

از چه بابت؟

از اين بابت که سياست حاکم بر سياست داخل و خارج کشور نمي تواند تا به اين حد در تعارض با همديگر قرار داشته باشد. لذا نمي توان گفت که اتفاقات و مسائل چند هفته و حتي چند ماه اخير نتيجه مستقيم سايه سنگين سياست خارجي بر مناسبات سياست داخلي و يا بالعکس، اکنون سياست داخلي در ايران سياست خارجي ما را با محوريت دو نشست مهم بغداد و وين تحت الشعاع خود قرار داده و به نحوي ديپلماسي ما سياست زده شده است. بحث اصلي اين است که آيا مجموعه نظام به تصميمات تازه اي رسيده و در راه جديدي گام برداشته است که نمونه هاي عيني و ملموس آن نشست وين و مذاکرت بغداد است يا اين که ما در يک بازي از پيش طراحي شده توسط حاکميت قرار داريم. از طرف ديگر پيگيري دو نشست مهم بغداد و اين اقداماتي نيست که بگوييم به تنهايي و با ابتکار عمل دولت و شخص حسن روحاني در دستور کار قرار گرفته است. بدون ترديد تيم مذاکره کننده در هر دو نشست با چراغ سبز و تاييد شوراي عالي امنيت ملي و رهبر اين مذاکرات را پيش برده اند. حال در پاسخ مشخص به سوال شما نکته مهم اينجاست که اکنون هر کدام از جريان‌هاي داخلي سعي مي کنند که به نام انقلاب و نظام با اين مذاکرات برخورد خود را مطابق با اهداف و منافعشان داشته باشند و موضع گيري کنند. اين مهم ناشي از بلبشوي عجيب و غريب در صحنه سياست ايران است که در هيچ جاي دنيا، نه وجود داشته است و نه سابقه دارد. پس شرايط امروز نتيجه اين بلبشو، در هم ريختگي و سردرگمي جريان هاي داخلي و کل حاکميت است، نه اين که سياست خارجي بر سياست داخلي سايه انداخته و با برعکس ديپلماسي سياست زده شده است. لذا بايد مسائل را از هم تفکيک کرد تا به مسئله مد نظر شما رسيد.

پيرو نکته شما اگر بخواهيم تفکيکي در اين خصوص داشته باشيم بيشترين مسئله ناظر به نشست وين است. به هر حال به موازات برگزاري نشست وين شاهد جريان تخريب، توهين، و حتي تهديد و اعراب عليه دولت، دستگاه سياست خارجي و تيم مذاکره کننده بوديم که نهايتاً به بيانيه شديدالحن پنج شنبه دو هفته پيش وزارت امور خارجه کشيده شد. بسياري بر اين باورند به دليل افزايش اميدها مبني بر بازگشت آمريکا به توافق هسته‌اي، لغو تحريم ها و احياي برجام ذيل نشست وين اکنون جريان هاي منتقد دولت نگراني جدي بابت اين برگ برنده حاميان برجام در انتخابات پيش رو دارند. لذا سايه رقابت جناح ها و باندهاي قدرت در داخل بر نشست وين سنگيني مي کند و عملا ديپلماسي به آفت سياست زدگي دچار شده است. از طرف ديگر برخي هم معتقدند که نشست مذکور در اين بازه زماني براي افزايش وزن و جايگاه برخي افراد مشخص مانند محمدجواد ظريف شکل گرفته است. با اين وصف ما شاهد گسترده تر شدن سايه سياست خارجي بر عرصه سياست داخلي هستيم. اينجاست که مي توان گفت اتفافات و حوادث اخير در کشور يا ناشي از سايه سنگيني سياست خارجي بر سياست داخلي است يا اين که ديپلماسي سياست زده شده است؟

به هر حال آن چيزي که در نشست وين در حال پيگيري است بخشي از سياست داخلي است. چون سياست خارجي و ديپلماسي عملاً مکمل سياست داخلي است. يعني روند سياست داخلي قطعاً حدود و ثغور سياست هسته‌اي، سياست موشکي، سياست منطقه اي و ديگر سياست هاي ايران را تعيين مي کند. بحث بر سر اين است که آيا آن چيزي که در نشست وين در موردش توافق مي شود مورد وفاق کليه جريان هاي داخلي در داخل کشور است يا خير؟ چون روند طي شده توسط تيم مذاکره کننده در نشست وين مورد پذيرش و قبول همه جريان هاي سياسي در داخل نيست و احتمال دارد خروجي نشست وين منافع و اهداف برخي از اين جريان ها در داخل کشور را تحت الشعاع خود قرار دهد، برخي جريان با تاختن به اين نشست و شلوغ کاري در تلاشند فضا را مخدوش کنند. در حالي که مشکل اساسي اين جريان آن است که مذاکرات وين، نه با تصميم و خواست دولت، بلکه تاييد شوراي عالي امنيت ملي و در مرتبه بالاتر رهبر عملياتي شده است. دولت در اين زمينه نقش کارگزار و مجري را بر عهده دارد. چون اساسا نه چيزي بيش از اين براي دولت تعريف شده و نه دولت هم توان و اختياري در تعيين راهبردهاي سياست خارجي دارد که بتواند تمايلات و خواسته هاي خود را به ديگر نهادها و ارگان ها انتصابي تحميل کند. لذا اکنون سيستم و حاکميت با يک پارادوکس بسيار جدي مواجه است. از يک طرف نظام با توجه به چالش ها و مشکلات داخلي چاره اي جز مذاکره ندارد. از طرف ديگر اين تصميم به مذاکره نظام با واکنش منفي جريان هاي همسو مواجه شده است. چون اين روند به متضرر شدن اين جريان ها مي‌انجامد. پس اينجاست که به گفته پيشين خود مي رسم که شرايط کنوني نتيجه يک بلبشو و آشفتگي در داخل کشور است. يعني در داخل هيچگونه اجماع و برنامه‌ريزي کامل، مدون و مشخصي براي همسويي، همنوايي و تعامل سياست داخلي و خارجي پيش بيني نشده است. چرا که اساساً اين جريان هاي منتقد نمي توانند بگويند که با مواضع رهبر پيرامون مذاکرات مخالف هستند. لذا به جاي نقد حاکميت و رهبري سعي مي‌کنند مجريان مذاکره و تيم مذاکره کننده را آماج حملات خود قرار دهند تا اين گونه القا کنند نشست وين نتيجه تصميم خودسرانه حسن روحاني، محمد جواد ظريف و تيم مذاکره کننده و از آن مهمتر فشار دولت به رهبر است. يعني گويي که دولت مذاکرت وين را به حاکميت تحميل کرده است. لذا اين جريان ها با شلوغ کاري صحنه سياست داخلي و خارجي را به هم زده اند تا اين مهم را به خورد مردم دهند. در حالي که بازي سياسي کنوني نتيجه تصميم نظام و رهبر براي مذاکره است، نه خواست دولت و يا وزارت امور خارجه.

اما به نظر مي‌رسد يک دوگانگي جدي هم در نگاه حاکميت وجود دارد. از يک طرف تشويق به مذاکره مي کند، از طرف ديگر فضا براي تخريب و انتقاد عليه دولت و وزارت امور خارجه را به دليل همين نشست وين که پيرو نکته شما با اذن و چراغ سبز او داده شده را باز گذاشته است. گويي حاکميت بنايي براي قبول مسئوليت بابت مذاکرات وين و احياي برجام ندارد، کما اينکه در ۸ سال گذشته هم شاهد اين روند بوده ايم. اين سياست نمود عيني همان مثل معروف است که «به آهو مي گويد بدو، به تازي مي گويد بگير»؟

همانگونه که پيشتر عنوان کردم اکنون سيستم و نظام به دليل سايه سنگين مشکلات و بحران‌هاي داخلي مجبور است در برخي از مسائل کلان و جدي تصميم نهايي خود را بگيرد. چرا که ديگر تعلل و تاخير در تصميم گيري پيرامون مسائل جايز نيست. بنيه و توان اقتصادي کشور به ضعيف ترين حالت خود رسيده و خزانه کشور خالي شده است. مضافا کشور هم در آستانه برگزاري انتخابات با انتقادات جدي مردمي روبه رو است به گونه اي که بستر شکل گيري اعتراضات هم بالاست. اما با وجود اين شرايط، حاکميت امروز نمي تواند از برخي مسائل عدول و عقب نشني کند؛ مسائلي که تا پيش از اين در مواضع، سخنراني ها و تحليل‌ها به عنوان خطوط قرمز نظام جمهوري اسلامي ايران مطرح شده بودند و چون حاکميت به يک باره نمي تواند عنوان کند که در حال تغيير مسير است، لذا سعي مي کند با همان دوگانگي که اشاره کرديد يک بلبشو و شلوغ کاري سياسي راه بيندازد تا فضا مخدوش شود. بديهي است که در اين بلبشو عده‌اي هم به دنبال تخريب، توهين، تهديد و ارعاب باشند تا بتوانند اهداف و منافع خود را پيش ببرند. اينها علاوه بر آن است که در اين بلبشو هدف مذاکرات اکنون به صورت معکوس به مردم ارائه شده است. يعني سيستم سعي دارد به افکار عمومي در داخل اين گونه القا کند که قدرت هاي جهان و به خصوص ايالات متحده آمريکا چون در اعمال تحريم‌ها و پيگيري سياست فشار حداکثري به شکست رسيده است سعي مي‌کند با مذاکرات وين اهداف خود را از مسير ديگري محقق کند و اين پيروزي براي جمهوري اسلامي ايران و شکست غرب است. اما در حقيقت نشست وين ناشي از عقب نشيني نظام از شعارها و خطوط قرمز اعلامي خود به دليل مشکلات و چالش هاي ناشي از تحريم و سياست فشار حداکثري است و چون در اين بين يک نيروي قهريه و فائقه اي وجود ندارد که شرايط و اوضاع را مديريت کند، تصميم صريح و قاطعي بگيرد و مرزبندي ها را براي همه جريان ها داخلي روشن کند، وضعيت امروز به وجود مي آيد که هر فرد، حزب و جرياني با عينک منافع خود، مذاکرات را به چالش مي کشد. به همين دليل ديپلماسي يک خوانش سياسي پيدا مي کند. تمام اين دعواها در اين برهه حساس براي گرفتن کرسي پاستور است تا بتوانند از رانت هاي دولتي آن منتفع شوند. لذا بخشي از بلبشوي کنوني کشور خود را در اين دعواها نشان مي‌دهد.

پيرو نکات شما شاهد يک تناقض و پارادوکس بين سياست داخلي و سياست خارجي هستيم. يعني بر خلاف پررنگ تر شدن اميدها ذيل دو نشست وين و بغداد براي لغو تحريم ها، احياي برجام، کاهش تنش با عربستان سعودي و بهبود مناسبات منطقه‌اي شاهد هستيم که فضاي داخلي در آستانه انتخابات روز به روز در حال بسته تر شدن است. اين مهم از رد صلاحيت هاي گسترده کانديدهاي انتخابات شوراي شهر و نيز ارزيابي اکثر قريب به اتفاق کارشناسان در خصوص عملکرد به شدت تنگ نظرانه شوراي نگهبان پيرامون حذف گسترده بسياري از گزينه هاي رياست جمهوري بسيار محتمل است، کما اين که درخواست هاي مکرر برخي رسانه ها و افراد براي محدودتر کردن فيلتر شوراي نگهبان نظير درخواست روزنامه کيهان هم مويد اين مسئله است. خودتان اين دوگانگي را چگونه ارزيابي مي کنيد، چرا برخلاف بازشدن فضاي سياست خارجي کشور بايد سياست داخلي محدود تر، بسته تر و تنگ تر شود؟

نظام اکنون فضا را در دو سطح تعريف مي کند، اولين سطح مربوط به فضاي نهادها، ارگان‌ها و قواي تصميم گير در اين سيستم و ميزان و نوع مشارکت مردم در آن است. در اين خصوص نظام واقعا اين باور را دارد که حکومت ارث پدري اوست. گويي که نظام يک گروه معدود، يک فرقه و طبقه خاص را تعريف کرده است که بايد همه نهادها، ارگان ها و قوا زير چتر آنها باشند. لذا هر کسي در هر سطح، جايگاه، پست و مقامي غير از نگاه آنها فکر کند يک نفوذي است. يعني به باور اين طيف نفوذي، نه يک فرد تعليم ديده در سرويس‌هاي جاسوسي خارجي، بلکه هر کسي است که با فکر و عقيده آنها موافق نباشد و حتي با آن همراهي نکند. اما به نظر مي رسد که اکنون سيستم به يک تعريف و جمع‌بندي جديدي هم رسيده است که ناظر به فضاي خارج از نهادها تصميم‌گيري در سيستم جمهوري اسلامي ايران است. در اين فضا حاکميت اکنون به اين نتيجه رسيده است که مي تواند با تعديل برخي مواضع مانند مسئله حجاب، آزادي بيان و امثالهم يک بازي را در دستور کار قرار دهد که قدرت بدون مسئوليت را در اختيار ارگان ها و نهادهاي انتصابي قرار دهد. در اين بين اگر انتقادهاي داخلي هم مطرح شد نبايد با پاسخ چندان جدي مواجه شود. به باور اين طيف اکنون حاکميت در حال باز کردن فضاي اجتماعي است در حالي که حقيقتاً نظام فضاي سياسي را به شدت محدود و بسته کرده است و با نگاه تنگ نظرانه تر از گذشته آن را مديريت مي کند. البته تلقي اين طيف از حکومت داري بيش از اين نيست. واقعاً اين گروه حکومت را ارث پدر خود مي‌دانند که هيچ کس جز حزب اللهي ها حق نفس کشيدن در آن را ندارد.

پس چرا با اين وجود فضاي سياست خارجي بر خلاف بسته تر شدن فضاي سياست داخلي در حال مذاکره و تعامل، هم با ايالات متحده آمريکا و هم با عربستان سعودي است؟

واقعيت اين است که به دليل افزايش فشارهاي ناشي از تشديد مشکلات داخلي، سيستم راه حل را، نه در باز کردن فضاي داخل، بلکه در باز کردن سياست خارجي ديده است. ضمن اين که اساساً نقش آمريکا در قبال نشست وين و سهم عربستان در نشست بغداد براي مذاکره تهران و رياض بخش کوچکي از اين پروژه گشايش ديپلماتيک اخير ايران است. بخش کليدي و مهم آن به تحرکات و نگاه غايي مسکو و پکن بازمي‌گردد. در حقيقت چين و روسيه به عنوان دو بازيگر کلان جامعه جهاني نگاه خود را به جمهوري اسلامي تحميل کرده اند. از اين رو تهران به ناچار در مسير باز کردن سياست خارجي خود گام برداشته است. چرا که ايران به نحوي خود را وامدار اين دو کشور مي داند و منافع راهبردي خود را به آنها گرده زده است، لذا نمي تواند به آنها «نه» بگويد. با اين وصف نظام در شرايطي قرار گرفته است که به ناچار و مطابق با خواست اين دو کشور بايد چرخشي در سياست خارجي هم داشته باشد. از اين رو بهترين فرصت براي تغيير مناسبات ژئوپلتيک و امنيتي منطقه مطابق با منافع روسيه و چين شکل گرفته است. از يک طرف چيني ها براي قدرتمند کردن اقتصاد خود سعي دارند با همه بازيگران اين منطقه بدون هيچ گونه تنشي روابط تجاري خود را افزايش دهند لذا تلاش دارند مسيرهاي تعامل با خطر و تهديدي مواجه نشود. بنابراين پکن در نظر دارد که همه بازيگران حاضر در منطقه به دنبال تحقق فضايي عاري از تنش همراه با افزايش ثبات و امنيت باشند تا بتواند منافع تجاري و اقتصادي خود را تامين کند. اين مهم مستلزم آن است که همه بازيگران دخيل، چرخش جدي در سياست خارجي و ديپلماسي خود با محوريت تنش زدايي داشته باشند. در نتيجه جمهوري اسلامي ايران هم مانند عربستان سعودي در اين ريل گذاري چيني ها قرار گرفته است. کما اين که من معتقدم که عربستان سعودي، نه به دليل تغيير شرايط ناشي از روي کار آمدن جو بايدن، بلکه با وعده و حمايت چيني ها و روس ها به سمت مذاکره با ايران ذيل نشسته بغداد رفته اند تا بام گام اول در نشست وين، گام‌هاي بعدي برداشته شود که با توجه به شواهد امر به نظر مي رسد روس‌ها و چيني‌ها منتظر برداشته شدن گام اول در نشست وين نشده‌اند و همزمان با نشست وين گام بعدي يعني نشست بغداد را در دستور کار ايران و عربستان قرار داده اند تا مناسبات منطقه‌اي ايران و تنش تهران – رياض هم مديريت شود. مضافا روسيه نيز توان و تمايلي براي درگيري در منطقه ندارد. اکنون روسيه دچار يک چالش و بحران با مجموعه اي از بازيگران از اروپا تا آمريکا شده است. بنابراين کرملين سعي دارد نفوذ کنوني خود را در مناطقي مانند سوريه بدون افزايش تنش تثبيت کند. براي همين منظور روسيه تلاش جدي در قبال کشاندن ايران به مذاکرات وين داشته است. در سايه اين نکات اگر جمهوري اسلامي ايران به اين مذاکرات نه مي گفت پيش از آنکه با واکنش منفي طرف هاي اروپايي و ايالات متحده آمريکا روبه‌رو مي‌شد، امکان داشت اعتراض پکن و مسکو را به همراه داشته باشند. هم چناني که به گفته آقاي ظريف در همان فايل صوتي مبني بر اينکه آقاي لاوروف، وزير امور خارجه روسيه به همتاي ايراني خود گفته است که آيا او (ظريف) اجازه اي براي گفت وگو با آمريکايي ها را دارد يا خير به عنوان کارشکني روس ها در به نتيجه رساندن برجام تعبير شد. اما در حقيقت اين مواضع لاوروف به واقع فشاري براي پذيرش توافق از سوي ايران به همان شکل مد نظر روس ها است. يعني به نظر من سخناني که آقاي ظريف از زبان وزير امور خارجه روسيه خود مطرح کرده در اين چارچوب قابل ارزيابي است. چون به واقع روسيه هيچ گاه ضد برجام عمل نکرده است. کما اينکه در همان مذاکرات براي توافق برجام روسيه از اين پتانسيل برخوردار بود که مذاکرات را به شکست بکشاند، ولي اين کار را نکرد. بنابراين چرخش ايران در سياست خارجي، هم به دليل نگاه تحميلي چين و روسيه و همچنين به واسطه افزايش فشارها و مشکلات داخلي کشور است که اکنون برخي از گروه ها و جريان هاي داخلي را نگران کرده، برخي را به شعف آورده و برخي را هم بر سر دوراهي قرار داده است. هم چناني که تغيير سياست خارجي ايران در صحنه بيروني هم با مخالفان و موافقان جدي همراه است.

با توجه به اين نکته پاياني شما آيا انتشار فايل صوتي ظريف و يا خرابکاري نطنز مي تواند خسارت جانبي اين چرخش در سياست خارجي ايران باشد که به زعم شما اکنون برخي از گروه ها و جريان هاي داخلي را نگران کرده، برخي را به شعف آورده و برخي را هم بر سر دوراهي قرار داده است. هم چناني که تغيير سياست خارجي ايران در صحنه بيروني هم با مخالفان و موافقان جدي همراه است؟

من نمي توانم اتفاقي که در نطنز روي داد و يا انتشار فايل صوتي محمد جواد ظريف را خسارات جانبي اين چرخش سياست خارجي تلقي کنم. چرا که اين دو مسئله اساساً ماهيتي متفاوت از همديگر دارند. به هر حال اسرائيل به دليل نگراني از خروجي نشست وين براي لغو تحريم‌ها و احياي برجام سعي کرد خرابکاري در تاسيسات هسته‌اي نطنز را در دستور کار خود قرار دهد که روند و پروسه وين را متوقف کند و يا حداقل دور مذاکرت را کُند کند. ضمن اين که تل آويو با خرابکاري در نطنز سعي کرد ايران را از نقطه گريز هسته اي دور کند تا دست پايين‌تري در مذاکرات وين داشته باشد. اين در حالي است که ماجراي فايل صوتي متفاوت است. به واقع محمد جواد ظريف از زماني که سکان‌دار سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در هشت سال گذشته شد عملاً به دوگانگي نظام در حوزه سياست خارجي و ديپلماسي دامن زد. يعني در حقيقت با روي کار آمدن ظريف نگاه دوگانه نظام در قبال تعامل يا تقابل با بازيگران منطقه‌اي و جهاني روشن تر شد. اکنون سوالي که در ذهن افکار عمومي شکل گرفته اين است که نظام جمهوري اسلامي ايران تکليف خود را با نظم بين‌المللي روشن کرده است يا خير؟ آيا واقعاً اين نظام به دنبال تقابل با نظم بين‌المللي است و يا به فکر تعامل با آن است؟ چون هر گاه زمزمه مذاکره و تعامل با جهان پيش مي آيد نظام عنوان مي کند که من اين نظم بين المللي بر گرفته از مناسبات قدرت و تبعيض را قبول ندارم، اما زماني که به سمت تقابل با اين سيستم مي رود، نظام مواضعي در خصوص گفت وگو و تعامل با جهان را مطرح مي‌کند. پس خود نظام هم هنوز تکليفش با خودش روشن نيست. چون هر دوي اين ديدگاه‌هاي تقابلي و تعاملي در ايران مخالفان و موافقان خود را دارد. به هر حال مخالفان تعامل با نظم جهاني نهادهاي قدرت را در اختيار دارند و حاميان اين تعامل اکثريت جامعه هستند که حاکميت نمي‌تواند آنها را ناديده بگيريد. در اين چهل سال هم نظام توان ايجاد توازن، تعادل و بالانس بين اين دو نگاه را نداشته است. زيرا اين دو نگاه هيچ نقطه اشتراک و وسطي ندارند. لذا در حالي که محمد جواد ظريف نماد جريان تعامل با نظام بين الملل بود عملا شاهد فشار نيروهايي عليه او در اين هشت سال بوديم که به فکر تقابل با اين سيستم جهاني بودند. از اين رو ماجراي انتشار فايل صوتي جنجالي که تا اينجا فقط به افزايش هجمه ها عليه شخص ظريف ختم شده است مي تواند ناشي از اين دوگانگي باشد. چون نيروهاي مخالف تعامل سعي کرده اند تا با اين هجمه ها يا نشست وين را مختل کنند و يا حداقل اين نشست توسط دولت آتي در جمهوري اسلامي ايران پي گرفته شود، نه دولت روحاني. لذا اتفاقاتي که روي داده است نتيجه همين وضعيت مبهم و بلبشويي است که من چندين بار بر آن تاکيد داشته ام. بي شک در اين فضاي مبهم، غبارآلود و بلبشوي سياسي تفکيک جزء به جزء مسائل و تحليل دقيق شرايط کار بسيار سختي است. چرا که عملاً شاهد تحرک طيف گسترده‌اي از بازيگران داخلي و خارجي هستيم؛ بازيگراني متعدد، متفاوت و حتي متضاد که درهم تنيدگي منافع برخي از آنها با همديگر و يا تعارض اهداف برخي با طيف هاي ديگر شرايط به شدت پيچيده و بغرنج کرده، به گونه‌اي که حتي اين تحليل هم به ذهن متبادر مي شود که شايد مديريت اين وضعيت از دست خود نظام هم در رفته است.

در بستر همين بلبشويي که اشاره کرديد واکنش دولت در پي انتشار اين فايل را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا استعفاي حسام الدين آشنا از «رياست مرکز بررسي‌هاي استراتژيک رياست جمهوري» و نيز مواضع حسن روحاني در جلسه چهارشنبه هفته گذشته هيئت دولت مبني بر اينکه برخي از گفته هاي ظريف در فايل صوتي مذکور مواضع دولت و شخص رئيس‌جمهور نيست اين بلبشو را بيشتر نکرد. به هر حال اکنون سوال بسيار مهم افکار عمومي اين است که اين فايل توسط چه کسي، چه نهادي و يا چه ارگاني و با چه هدفي منتشر شد؟ آيا همين اتفاقات نمي‌تواند دولت را به متهم رديف اول انتشار اين فايل بدل کند؟

نمي ‌توان با قاطعيت اين مسئله را مطرح کرد. اما امکان دارد به دليل همين کارشکني‌ها و فضاي تخريب‌ها عليه مذاکرات وين، برخي دستگاه هاي دولتي و عده اي اين تصور را داشتند که با انتشار اين فايل مي‌توانند واکنش جدي در برابر اين تخريب ها داشته باشند. در صورتي که به نظر من آنها به تمام ابعاد انتشار اين فايل و تبعات و آثار منفي و مخرب آن در داخل و خارج فکر نکردند. اما در خصوص مواضع چهارشنبه هفته گذشته حسن روحاني پيرامون فايل بايد گفت که چون سخنان ظريف با يک صراحت کلام همراه بود بنابراين در اين شرايط و بلبشويي سياسي روحاني نمي‌توانست آن مواضع را تکرار کند و يا حمايتي از وزير امور خارجه خود داشته باشد. چون در اين صورت شاهد تشديد اين بلبشو به دليل درگيري نهادهاي قدرت با رئيس جمهور مي بوديم. پس به دليل آن که روحاني اين سخنان را قابل دفاع نيافته تلاش داشته است با فاصله گرفتن و به نحوي تبري جستن از آن، حاشيه امني براي خود و دولت در ماه‌هاي پاياني ايجاد کند. به هر حال اگر چه به نظر مي‌رسد که روحاني هم مانند ظريف مي انديشد، اما گفتن اين سخنان با اين صراحت کلام در بلبشوي سياسي کنوني چندان به مصلحت نيست.

علاوه بر تناقض اول ذيل بازشدن فضاي سياست خارجي بر خلاف بسته شدن فضاي سياست داخلي شاهد تناقض ديگري در عرصه سياست داخلي هستيم. يعني همانگونه که شواهد، قرائن، تحليل ها و ارزيابي ها حاکي از تنگ نظري، فشار و محدوديت بيشتر در سياست داخلي در انتخابات رياست جمهوري است از طرف ديگر شاهد هستيم که احزاب، جريان ها و افراد به دنبال شرکت در اين انتخابات هستند. پس اگر سياست داخلي در حال بسته تر شدن است که به نظر مي‌آيد چنين است چرا شاهد همراهي افراد و جريان هاي داخلي هستيم به گونه‌اي که اکنون سيدمصطفي تاج زاده هم خود را کانديداي انتخابات رياست جمهوري کرده است؟

اين را بايد از خود اين افراد پرسيد، اما به نظر من چون هيچ گونه برنامه ريزي مدون و مشخص و چشم‌اندازي در حوزه سياست ورزي ايران وجود ندارد، لذا نهايت سياست وزري هر کدام از اين افراد و جريان ها حضور در انتخابات است تا به واسطه فضاي انتخاباتي و تبليغاتي مواضع خود را مطرح کرده و مخاطبيني براي آنها پيدا کنند.

آيا تقليل پيدا کردن سياست ورزي تمام اين افراد و جريان ها به صرف شرکت در انتخابات نتيجه همين فضاي بسته سياسي در داخل نيست؟

قطعاً بسته بودن فضاي سياسي هم بر عدم سياست ورزي افراد و جريان ها تاثيرگذار است، اما در طول اين سال ها احزاب داخلي هم دچار يک نوع کِرِخي سياسي و به تبعش درگير شدن در يک چرخه معيوب و ناتمام از سياست ورزي منفعل شده اند و دائما همان شعارها و مواضع خود را تکرار مي کنند. چرا که اکنون ما با فقدان يک سياست ورزي کارآمد، چالاک و توانايي که بتواند برنامه مشخص، مدون راهبردي و عملياتي براي همه مشکلات کشور از سياسي تا اقتصادي، معيشتي، فرهنگي، اجتماعي و غيره مواجهيم. همه دعواها اکنون بر سر گرفتن کرسي پاستور است که خود نيز با يک پارادوکس بدل شده است. اکنون که فضاي انتخاباتي در کشور حاکم است همه عنوان مي‌کنند رئيس‌جمهور بيشترين قدرت اجرايي و اختيار را دارد، زماني که به قدرت مي رسند مي گويند رئيس جمهور داراي بيشترين مسئوليت و کمترين اختيار و توان اجرايي است. شما به روساي جمهور در دوره‌هاي پيشين نگاه کنيد همگي در اين خصوص اشتراک نظر دارند.

بگذاريد تناقض ديگري را هم مطرح کنيم که به نظر مي‌رسد در عرصه سياست داخلي، حداقل در چهاردهه انقلاب تقريباً بي سابقه است، آن هم به تشتت، تضاد و تعارض گفتمان سياسي در ميان اصلاح‌طلبان بازمي گردد. در اين رابطه قطعا مناظره جنجالي سيدمصطفي تاجزاده با زاکاني در هر شرايط سياسي انتخاباتي و غير انتخاباتي کاملاً قابل درک است چرا که اين دو از دو گفتمان کاملاً متفاوت و متضاد سر بر مي آورند، کما اينکه با همين نگاه، مناظره تاجزاده با نبويان، مناظره تاجزاده با محبي و يا مناظره حضرتعالي با مهديان در خصوص روح الله زم و ... نيز کاملاً قابل درک و تحليل است. اما در طول دو سال اخير شاهد برگزاري مناظره‌هايي بوديم که اساساً حکايت از يک انشقاق بسيار جدي در طيف اصلاح طلب دارد، کما اينکه شاهد دو دور مناظره حضرتعالي با سيدمصطفي تاجزاده پيرامون نقد کارنامه اصلاح‌طلبان و حضور يا عدم حضور نظاميان در انتخابات بوديم. اگر چه به تاکيد چند باره شما که من هم بر ان صحه مي گذارم احمد زيدآبادي خود را وام دار گفتمان اصلاح طلبي دوم خرداد نمي داند، بلکه يک رفرميست فراحزبي است، اما به هر حال بيشترين قرابت معنايي و اشتراک گفتماني را با اصلاح طلبان دوم خردادي داريد، پس مناظره شما با تاجزاده مي تواند عمق اين گسل را نشان دهد. اما به نظر مي رسد عمق انشقاق بيشتر از اين هم هست. زماني که مناظره سيدمصطفي تاجزاده با کرباسچي را مورد مداقه قرار مي دهيم عمق تضادها به مراتب پررنگ‌تر مي‌شود چرا که اکنون اين دو دور مناظره بين طرفين (تاجزاده و کرباسچي) طي دو سال گذشته عملا از يک تقابل حزبي درون اصلاح طلبي با محوريت (کارگزاران - اتحاد ملت) به يک دعوا و کينه شخصي کارگزاراني ها با سيدمصطفي تاجزاده بدل شده است. حال چرايي شکل گيري اين تناقض و گسل در ميان گفتمان اصلاح طلبي بايد در چه عواملي جستجو کرد؟

بي شک به هر ميزان که شاهد سخت تر شدن شرايط و اوضاع سياسي در داخل کشور باشيم يقيناً شکل گيري تضاد درون گفتماني هم بسيار طبيعي است. در اين صورت زماني که يک راه حل مشترک براي خروج از اين وضعيت وجود نداشته باشد، هر فرد، حزب و جرياني هم با نگاه خود يک راه حل را ارائه مي کند و تاکيد بر اين راه حل هاي شخصي و فردي به دامن زدن بر اختلافات و به تبعش پررنگ تر شدن انشقاق دروني منجر مي شود. ضمن اين که من بارها بر اين نکته تاکيد داشته ام کما اين که در گفت وگوهاي پيشين با شما هم عنوان کردم به واقع گفتمان اصلاح‌طلبي اکنون با يک بحران هويتي مواجه است. اين بحران به دليل رويگرداني پايگاه اجتماعي از اين جريان است. چرا که از نگاه افکار عمومي اصلاح طلبان توان و حتي صداقت لازم براي پيشبرد برخي از امور را ندارند. مضافا پيرو نکات قبلي به دليل نبود فضاي باز سياسي که بتوان در سايه کار تشکيلاتي و حزبي منظم و مدوني به معناي دقيق کلمه را سامان داد و متعاقبش سياست ورزي را به نقطه اي از پختگي تمام‌عيار رساند تا نهايتا به تعميق گفتمان سياسي، اشتراک نظر و همراهي و همسويي منجر شود، شرايطي به وجود مي آيد که شاهد تک صدايي ها و به موازاتش شکل‌گيري تضادها، تعارض ها و تناقض هاي گفتماني درون حزبي مي‌شويم که هر فردي مجزا از نگاه حزبي از مجراي رسانه‌ها سعي دارد مواضع خود را مطرح کند و هر کسي از نگاه و دريچه ذهن خود مسائل را تحليل و ارزيابي مي کند. لذا بحران کنوني که اصلاح‌طلبان دوم خردادي با آن دست به گريبان هستند يک بحران راهبردي، عميق و جدي است که عوارض آن در مناظره هايي که شما به آن اشاره کرديد قابل مشاهده است. البته بايد اين نکته را هم اشاره کرد که اصولگرايان هم وضعيت بهتري از اصلاح‌طلبان ندارند.

بله نکته شما کاملا درست است، اما مسئله اينجاست که اين ميزان از تشتت در ميان اصلاح‌طلبان، آن هم در فضاي انتخاباتي که هم در انتخابات مجلس يازدهم و هم در انتخابات خرداد ماه پيش رو کاملا هويداست بي‌سابقه بوده است.

اين يک روند کاملا طبيعي است. قطعا در سايه سياست و عملکرد اصلاح طلبان در طول اين سال‌ها ما به اين نقطه مي رسيديم. بي ترديد آن روند گذشته اصلاح طلبان نمي توانست تا ابد ادامه پيدا کند. ضمن اينکه اصلاح طلبان مهارت خاصي در پنهان‌کردن تضادها دارند. اما زماني که قدرت را در دست مي گيرند اين تضادها به شديدترين شکل و حالت ممکن بروز پيدا مي کند. کما اين که در همين هشت سال گذشته که اصلاح طلبان به نحوي دولت را در اختيار داشتند سبب شد که اين تضادها اوج پيدا کند. مطمئن باشيد اگر قدرت دولت در اختيار اصلاح‌طلبان نبود اکنون شدت تضاد و تعارض در درون اصلاح‌طلبان کمتر بود. چون با گرفتن قدرت در دولت، اصلاح‌طلبان بايد تصميم عيني و ملموسي براي حل مشکلات و اداره کشور بگيرند. آنجا ديگر خبري از شعار نيست، به همين دليل تضادها بروز مي کند.

حال که به دو دور مناظره حضرتعالي با آقاي تاجزاده اشاره کردم بگذاريد تناقض ديگري را هم مطرح کنم که ناظر به نقد سيد مصطفي تاجزاده مبني بر پيشنهاد شما در خصوص انتخاب عبدالله نوري به عنوان گزينه اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري ۸۸ است. آن زمان آقاي تاجزاده با اين تحليل که انتخاب آقاي نوري به عنوان گزينه نهايي اصلاح طلبان مي‌تواند به عنوان پالس منفي و مخربي از جانب جريان چپ به حاکميت و نظام براي بر هم زدن انتخابات تلقي شود، نه تلاشي مدني براي حضور در انتخابات، کما اينکه همين نقد در مناظره اول پيرامون نقد کارنامه اصلاح طلبان مجددا از زبان آقاي تاجزاده عليه شما مطرح شد، اما در اين فضاي بسته سياسي که قطعاً بسته تر هم خواهد شد شاهد اعلام کانديداتوري سيدمصطفي تاجزاده هستيم. فارغ از اينکه اين اقدام يک اقدام شخصي است و يا حزبي، آيا همين اعلام کانديداتوري وي مجرد از تاييد صلاحيت ايشان که محال به نظر مي رسد، نقض غرض گفته هايشان در نقد پيشنهاد شما براي حضور عبدالله نوري نيست. چرا که قطعاً نظام با همان چشمي که به عبدالله نوري نگاه مي کند، مصطفي تاجزاده را هم با همان عينک مي بيند. خصوصا که بعد از ۸۸ اين نگاه به مراتب تقويت شد. پس چرا آن موقع نامزدي عبدالله نوري پالس منفي براي تقابل سياسي اصلاح طلبان با نظام بود، اما اکنون خود آقاي تاجزاده که سابقه زنداني سياسي دارد و از نگاه برخي جريان هاي داخلي، نه يک اصلاح طلب که حتي يک نفوذي، جاسوس و برانداز تلقي مي شود خود را محق کانديداتوري مي داند؟ چطور به باور آقاي تاجزاده حضور عبدالله نوري در انتخابات ۸۸ از نگاه نظام برهم زننده بازي بود، اما کانديداتوري وي در ۱۴۰۰ براي حاکميت قابل پذيرش خواهد بود؟

به نکته بسيار مهمي اشاره کرديد. من قبل از سال ۸۸ گفت وگويي را با آقاي تاجزاده در خصوص اعلام حمايت از عبدالله نوري به عنوان گزينه اصلاح طلبان در انتخابات رياست جمهوري داشتم که مورد نقد ايشان بود. اما نکته جالب اينجاست که امروز آقاي تاجزاده براي کانديداتوري خود در انتخابات پيش رو مواضع و استدلال هايي را مطرح مي‌کنند که من آن را ۱۲ سال پيش براي حمايت از عبدالله نوري مطرح کردم با اين تفاوت که در آن زمان مي‌شد در سايه تاييد و يا رد صلاحيت فردي مانند عبدالله نوري به يک اجماع سازي جدي در ميان اصلاح طلبان رسيد و به تبعش اصلاح طلبان مي توانستند به يک تعالي درون گفتماني برسند. اما امروز حتي تحقق آن مسئله هم ديگه امکان پذير نيست. به دليل آنکه با اين ميزان از تضاد و تعارض در ميان اصلاح طلبان ديگر گزينه واحدي وجود براي انتخابات رياست جمهوري ندارد. ضمن اينکه با تاييد و يا رد صلاحيت اين افراد ديگر اين ميزان از تضادها پر شدني نيست. واقعاً در اين ۱۲ سال فرصت بي بديلي در سال ۸۸ از دست رفت. حال بايد خود سيد مصطفي تاجزاده پاسخ اين سوال مهم شما را بدهد که چرا سال ۸۸ آن نقد را به مواضع من مبني بر اعلام حمايت از عبدالله نوري مطرح کرده است، اما حالا خودش با همان استدلال هاي ۱۲ سال پيش من در اين شرايط اعلام کانديداتوري مي کند. آن زمان فرصت و شانس براي موفقيت بود، الان حتي همان شانس حداقلي، نه براي آقاي تاجزاده و نه براي هيچ گزينه اصلاح طلبي وجود ندارد.

در سايه اين شرايط، نه با حضور سيدمصطفي تاج زاده و به طريق اولي کساني چون عبدالله نوري، سيد محمد خاتمي، ميرحسين موسوي و ...، حتي اگر شاهد زنده شدن محمد مصدق باشيم و وي حاضر به کار کردن در چهارچوب نظام جمهوري اسلامي ايران باشد و از فيلتر شوراي نگهبان هم بگذرد آيا قهر مردم صندوق راي به آشتي بدل مي شود؟ آيا اساساً حاکميت با بازي مهره هاي سياسي مي تواند صندوق‌ها را پر کند؟

من بعيد مي دانم. همانگونه که اشاره کردم به دليل همان وخامت اوضاع اکنون سيستم به يک بازنگري در عرصه سياست خارجي براي تاثيرگذاري مثبت در فضاي داخلي دست زده است. اين مهم از نشست بغداد و وين قابل درک است، اما اگر به موازات آن حاکميت اعتراف صريحي به باز کردن فضاي سياست داخلي داشت و متناسب با اين شرايط فرد مناسبي را به کار مي‌گرفت و به موازاتش همه نيروهاي مخالف و منتقد را هم مديريت مي‌کرد و در عين حال همه توان، امکانات و نيروها را هم در طول سياست هاي دستگاه اجرايي کشور بسيج مي کرد، افق هاي روشني در کشور شکل مي گرفت. اما متاسفانه برخلاف چرخش کلان در سياست خارجي، فضاي سياست داخلي در حال بسته تر شدن است و افزايش تنش ها و رقابت هاي باندها و جريان هاي قدرت، عملاً کشور را در داخل به يک بن بست و شکست تمام‌عيار کشانده است. اين مهم بي نهايت خطرناک است. چرا که مي تواند کشور را کاملاً بي‌ثبات کند. همانگونه که آن چرخش در سياست خارجي عملاً اجتناب ناپذير است ما بايد براي بهبود، چرخشي هم در داخل داشته باشيم. حال اين که در اين شرايط هر گزينه اي که روي کار بيايد مي تواند يک انقلاب در افزايش مشارکت ايجاد کند، قدري دور از ذهن است. چون جامعه دچار ياس از انتخابات شده است. از طرف ديگر من بارها عنوان داشته ام که نيروهاي اصلاح طلب و ميانه رو توان اداره کردن اين وضعيت را ندارند. بايد اين فضا را در اختيار خود جريان همسو با نظام گذاشت. چون حداقل اگر قرار است مخالفت و انتقادي به عملکرد آنها وجود داشته باشد از سوي جريان هاي همسو با آنان است. در حالي که حضور اصلاح‌طلبان در اين مسند قطعاً اين شکاف ها گسترده تر و عميق تر مي کند. مطمئن باشيد با روي کار آمدن جريان همسو با نظام در انتخابات پيش رو ايران، کره شمالي نمي شود.