logo
  1. برگزیده
تحلیل ها

حقوق دان شورای نگهبان: دنبال ردصلاحیت افراد نیستیم، دنبال حقیقت هستیم

منبع
اعتماد
بروزرسانی
حقوق دان شورای نگهبان: دنبال ردصلاحیت افراد نیستیم، دنبال حقیقت هستیم

اعتماد/متن پيش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معناي تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

سيد ميلاد علوي/ آن روز که رييس قوه قضاييه او را براي حضور در جمع حقوقدانان شوراي نگهبان به دهمين دوره مجلس شوراي اسلامي معرفي کرد، جوان‌ترين چهره حاضر در جمع گزينه‌هاي پيشنهادي به شمار مي‌رفت و تبديل شد به نماد جوانگرايي در شورايي با اکثريت کهنسال. جوان متولد 61، بي‌تجربه نبود. او که به «لطف» استادانش ۱۰ سال به عنوان «مشاور و کارشناس» در شوراي نگهبان مشغول فعاليت بوده و بيگانه نيست با اتمسفر حاکم بر شوراي نگهبان. از آن ۱۰ سال حالا ۲ سال گذشته اما «هادي طحان‌نظيف» ديگر نه کارشناس است و نه مشاور. او حالا جوان‌ترين حقوقدان شوراي نگهبان است اما نظراتش با سن و سال‌داران اين شورا تفاوت چنداني ندارد. نوع نگاهش به حقوق چيزي شبيه به عباسعلي کدخدايي است اما سعي مي‌کند صراحت بيشتري داشته باشد. گفت‌وگو با او چون ساير حقوقدانان شوراي نگهبان امري ساده نيست، اما چون فقهاي اين نهاد، غيرممکن هم نيست. دسترسي به حقوقدانان به ‌نسبت ساده است اگر موفق به عبور از گيت‌هاي حفاظت دژ مستحکم مقابل دانشکده افسري امام علي(ع)، بين خيابان‌هاي فلسطين و فيروز شويد. گيت‌هاي حفاظتي که در مرحله نخست علاوه بر کارت خبرنگاري، وسايل‌تان را هم بررسي مي‌کنند اما درنهايت فقط شما و تلفن همراه و دفترچه و احتمالا رکوردرتان هستيد که اجازه عبور خواهيد يافت آن هم به شرط تاييد نيروهاي حفاظت. دوربين عکاسان و وسايل ضروري‌شان را هم البته به اين جمع اضافه کنيد.
عبور از اين گيت‌ها شما را مقابل باغ يا به عبارتي صحيح‌تر حياطي سرسبز قرار مي‌دهد که مرکزش کاخي است که جلسات شوراي نگهبان در آن برگزار مي‌شود. جلساتي که حالا و در روزگار کرونا هم پابرجاست و اتفاقات به لطف آغاز فرآيند بررسي صلاحيت کانديداهاي رياست‌جمهوري، جدي‌تر از هميشه هم پيگيري مي‌شود. طبقه نخست اين عمارت، محلي بود که براي گفت‌وگو با هادي طحان‌نظيف در نظر گرفته بودند. اتاقي که نه تمام و کمال دايره‌اي‌شکل بود و نه تماما مستطيل؛ چيزي ميان هر دو! اگرچه ۴ يا ۵ تن از اعضاي روابط عمومي و دفتر هادي طحان‌نظيف هم به عنوان فيلمبردار و عکاس در محل گفت‌وگو حاضر بودند اما شايد آنها هم همچون همراه او انتظار داشتند روند گفت‌وگو به سمتي پيش رود که حقوقدان شوراي نگهبان حداقل متکلم وحده نباشد. «مناظره بود يا مصاحبه» پرسشي بود که پس از پايان حدود يک ساعت گفت‌وگو با هادي طحان‌نظيف، از سوي يکي از همراهان حقوقدان جوان مطرح شد. 
پرسشي با پاسخي روشن؛ هدف مناظره نبود اما قرار هم نبود جوان‌ترين حقوقدان شوراي نگهبان سخنران باشد و ما مستمع! اين گفت‌وگو پيش از انتشار مصوبه بحث‌انگيز و جنجالي شوراي نگهبان، پيش از آغاز ثبت‌نام انتخابات رياست‌جمهوري و البته پيش از آغاز روند بررسي صلاحيت داوطلبان انجام شد و در آن درباره مسائلي چون کانديداتوري زنان در انتخابات رياست‌جمهوري، نظارت استصوابي و حد و حدود قانوني آن، ترکيب شوراي نگهبان که به سمت اصولگرايان متمايل شده و البته چند و چون نظارت بر حقوقدانان شوراي نگهبان سخن به ميان آمد اما به دلايلي که هرگز براي روزنامه «اعتماد» روشن نشد، تا امروز با انتشار اين گفت‌وگو موافقت نشد. هادي طحان‌نظيف در اين گفت‌وگو هرگز حاضر به پذيرش قصور شوراي نگهبان نشد اما حضور نيروهاي متمايل به اصولگرايان در اين شورا را هم تکذيب نکرد و درنهايت خواستار توجه به نتيجه اقدامات شوراي نگهبان به‌ جاي سابقه افراد شد؛ همان‌طور که فقدان نظارت قانوني بر حقوقدانان شوراي نگهبان و سکوت قانون اساسي در اين زمينه را تکذيب نکرد و در عوض تاکيد کرد که نمايندگان راه قانوني براي تحقق اين مهم را پيگيري کنند. اعتراف به صراحت قانون اساسي و مغايرت برخي تفسيرها با کانديداتوري زنان در انتخابات با مطلوب نگارندگان قانون اساسي اما ازجمله اظهارات طحان‌نظيف بود؛ اذعان و اعترافي که حداقل چهره‌اي چون عباسعلي کدخدايي اگر نگوييم هرگز، بايد بگوييم که کمتر به آن اشاره کرده و احتمالا رمز ماندگاري‌ کدخدايي در اين شورا هم همين محافظه‌کاري است. علي‌ايحال متن اين گفت‌وگو پس از فراز و فرودهايي دور از انتظار و 2 هفته پس از زماني که روزنامه «اعتماد» براي انتشارش در نظر گرفته بود، پيش‌روي شماست.

آقاي طحان‌نظيف! حدود يک ماه تا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري باقي مانده و فضاي انتخابات رفته‌رفته شکل مشخص‌تري به خود مي‌گيرد. شوراي نگهبان در ادوار گذشته به‌طور غير رسمي رايزني‌هايي را با برخي کانديداها انجام داده، در اين دوره هم اين اتفاق رخ داده است؟

کانديداها معمولا مايلند پيش از ثبت‌نام براي ورودشان از شوراي نگهبان استمزاج و شرايط مندرج در قانون را از شوراي نگهبان استعلام کنند. اين درخواست‌ها در اين دور نيز از سوي برخي داوطلبان انتخابات رياست‌جمهوري وجود داشته است و اخيرا در جلسه شوراي نگهبان هم مطرح شد ولي با توجه به آنکه مصوبات زيادي از مجلس يازدهم به دست ما رسيده و مشغول بررسي آنها هستيم و عملا ديگر زمان زيادي تا ثبت‌نام کانديداهاي انتخابات باقي نمانده است، جمع‌بندي اين بود که اين اتفاق بعد از ثبت‌نام رخ دهد نه پيش از آن.

يعني هنوز رايزني‌ها شروع نشده است؟
خير! البته در ساير حوزه‌هاي مربوط به انتخابات طبيعتا ما در شوراي نگهبان هماهنگي‌هايي را با وزارت کشور داشته‌ايم. يکي از اين موارد چگونگي اجراي انتخابات بود، مجري انتخابات که وزارت کشور است و ناظر انتخابات هم شوراي نگهبان. طبيعتا اين همفکري و تعامل را داشته‌ايم تا مواردي مثل تعداد صندوق‌ها، روز برگزاري انتخابات و... مشخص شود.

يکي از اين موارد هم احتمالا ماجراي کرونا باشد.

بله.

نتيجه رايزني‌ها در اين حوزه چه بود؟ بحث تعويق انتخابات حداقل در سطح جامعه مطرح است و قانون هم منعي براي تعويق مثلا يک ماهه انتخابات در نظر نگرفته، صحبتي در اين زمينه شده است؟
نسبت به تعويق انتخابات هيچ صحبت و هماهنگي صورت نگرفته است. نمي‌گويم بحث تعويق انتخابات منتفي است، بلکه مي‌گويم هرگز صحبتي در اين زمينه نشده که بخواهد منتفي شود؛ چراکه شرايط کرونا با يکي، دو ماه تغييري نمي‌کند و فعلا مهمان اين روزهاي جهان است و بايد براي آن تدبير کرد، مثلا يکي از تدابيري که فکر مي‌کنم هماهنگي خوبي هم با وزارت کشور در موردش صورت گرفت، اين است که تعداد صندوق‌هاي اخذ راي افزايش پيدا کند که حتي‌الامکان در حوزه‌هاي اخذ راي صفي ايجاد نشود. ما بارها گفته‌ايم همان‌طور که سلامت انتخابات براي ناظر انتخابات يعني شوراي نگهبان مهم است، سلامت مردم هم مهم است. بعضي از راهکارهايي که مطرح مي‌شود، ممکن است نياز به اصلاح قانون داشته باشد، مثلا اينکه انتخابات در دو روز برگزار شود و ...، اينها نياز به اصلاح قانون دارد ولي مواردي که جنبه اجرايي دارد مثل افزايش صندوق‌ها، در حال هماهنگي است تا حداقل در اين حوزه تدابير لازم در نظر گرفته شود.

چطور قرار است فقط با افزايش صندوق‌ها سلامت مردم را تضمين کنيد؟ حوزه‌هاي اخذ راي عموما مساجد است و مدارس و... باتوجه به همزماني برگزاري چند انتخابات در يک روز، راي‌دهندگان در برخي حوزه‌هاي انتخابيه بايد به حدود 20 نفر راي دهند و همين مساله مي‌تواند صف‌هاي چند ده نفري ايجاد کند، براي اين مساله چه راهکاري داشته‌ايد؟

بايد تدابير اجرايي به خرج داد و اين وظيفه وزارت کشور است، مثلا انتخابات را حتي‌الامکان در محيط‌هاي باز برگزار کرد اما باتوجه به فرصت يک‌ماهه باقي‌مانده تا انتخابات، نياز به هماهنگي‌هاي بيشتر با وزارت کشور داريم. با اين حال معتقدم که انتخابات بايد در فضاي باز برگزار شود، افزايش تعداد صندوق‌ها نيز کنار اين مساله مي‌تواند از تشکيل صف‌هايي که به آن اشاره کرديد، جلوگيري کند اما قطعا تدابير بيشتري بايد صورت گيرد.

بسيار عالي! صادقانه، ميان انتخاباتي با مشارکت نه چندان پرشور ولي راي‌آوري فردي از ديد شما اصلح و انتخابات پرشور و راي‌آوري فردي نه چندان اصلح، کدام را انتخاب خواهيد کرد؟ فقط اينکه صادق باشيد!
بحث مشارکت هميشه براي ما مهم بوده است. مشارکت پرشور موضوعي نيست که نظام اسلامي و مقام معظم رهبري و شوراي نگهبان و در کل مجموعه نظام نسبت به آن کوتاه بيايند. من هم يک وقت‌هايي مي‌شنوم که برخي، نکاتي را درباره مشارکت نه‌چندان پرشور در انتخابات مطرح مي‌کنند ولي آنچه براي ما مهم است و تضميني براي عملکرد آتي دولت هم به شمار مي‌رود، آن است که بتواند محکم و استوار پيش رود و اين مهم ايجاد نخواهد شد، مگر آنکه دولت با پشتوانه يک راي خوب کارش را آغاز کند. پس حتما ترجيح من و مجموعه نظام اين است که يک مشارکت خوبي را شاهد باشيم.

و شوراي نگهبان چقدر در اين مشارکت پرشور نقش دارد؟
افزايش مشارکت عوامل مختلفي دارد و به يک عامل وابسته نيست. وضعيت اقتصادي کشور، تحقق وعده‌هاي مسوولان، رفع نگراني‌هاي ناشي از کرونا و ... همه در افزايش مشارکت نقش دارد. شوراي نگهبان البته مجري انتخابات نيست و ناظر انتخابات است. قطعا موضوع مشارکت براي ما اهميت دارد ولي اينکه ما چقدر در اين بحث سهيم هستيم، طبيعتا درصد زيادي را به خودش اختصاص نمي‌دهد.


واقعا اين‌طور فکر مي‌کنيد؟!
مراجعه به نتايج نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد چه عواملي مردم را پاي صندوق راي مي‌کشاند. مردم مطالبات معيشتي و اقتصادي دارند و شوراي نگهبان نقشي در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي ندارد. در موضوع کرونا و انتخابات هم همين‌طور است و اين مجري انتخابات است که بايد تدابير لازم براي امنيت خاطر مردم را در مورد کرونا فراهم کند تا آنان در انتخابات شرکت کنند. البته که ما هم هماهنگي‌هايي را انجام مي‌دهيم تا مردم در فضايي مناسب بيايند و راي دهند.

سلمنا اما برخلاف شما و اغلب اعضاي شوراي نگهبان که نقشي براي خود در شکل‌گيري مشارکت حداکثري قائل نيستند، عملا ثابت شده که شورا نقش مهمي دارد اگر کانديدايي نباشد که افکار طيفي از شهروندان جامعه را پشتيباني کند، چرا بايد آن گروه در انتخابات مشارکت کند؟ نمونه‌اش انتخابات مجلس يازدهم که عملا به انتخاباتي با حضور يک جريان سياسي تبديل شد.

به نظر من آنچه همان ايام هم مطرح بود و الان هم مطرح است، بحث‌هاي اقتصادي و معيشتي بود که بسيار بر بحث‌هاي سياسي سايه انداخت. يعني به نظر من مهم‌تر از اينکه چه کساني تاييد شوند، اين است که کساني که تاييد مي‌شوند واقعا براي اداره کشور و براي تغيير اين وضعيت برنامه داشته باشند. اخيرا هم رهبري تاکيد کردند که کانديداها برنامه واقعي براي اداره کشور داشته باشند و شعارهاي فريبنده ندهند، شوراي نگهبان هم وظايف خودش را بر مبناي مر قانون انجام مي‌دهد.

مر قانون يا تفسير قانون؟!
قانون براي نامزد انتخابات، چه مجلس و چه رياست‌جمهوري يک شرايط و موانعي را در نظر گرفته است. کسي که اين شرايط را داشته باشد و آن موانع را نداشته باشد، مي‌تواند در انتخابات به عنوان داوطلب و کانديدا فعاليت کرده و کار خود را آغاز کند. آن شرايط، شرايطي قانون است و آن موانع هم موانعي قانوني به شمار مي‌رود و کسي که اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان و جناح سياسي مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا کند. طبيعتا نگاه‌هاي سياسي در شوراي نگهبان وجود ندارد، ما خودمان را داور بي‌طرف مي‌دانيم و هستيم و براي آن تلاش هم مي‌کنيم. اين کشور هم، کشوري است که 42 سال انتخابات را پشت سر گذاشته است.

بله اما در تمام اين 42 سال نظارت استصوابي به سبک کنوني‌اش وجود نداشت.

خير! در 42 سال نظارت شوراي نگهبان، استصوابي بوده؛ کافي است به اسناد و رويه‌ها نگاه کنيد اما از يک جايي به بعد شايد اين مساله را بيشتر اطلاع‌رساني کردند و بيشتر به آن پرداختند.

سخت‌گيري‌هاي اوايل انقلاب همچون امروز بود؟
يک بخش آن به قانون برمي‌گردد. ما بايد خروجي شوراي نگهبان را ببينيم. يعني چي؟! يعني در اين 42 سال چه در مجلس و چه در حوزه رياست‌جمهوري ديدگاه‌هاي مختلف و رويکردهاي مختلف نمايندگي مردم را داشتند و به قدرت رسيدند و کشور را اداره کردند. اين 8 سالي که ما در خدمت دولت آقاي روحاني هستيم خيلي با 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد متفاوت است، اينها دو ديدگاه سياسي هستند. مي‌خواهم بگويم ممکن است که شخصي يک ‌نظري داشته باشد اما وقتي خروجي را نگاه مي‌کنيد، مي‌بينيد مجالس مختلفي تشکيل شده و اين همان خروجي شوراي نگهبان است. دولت‌هاي مختلف با ديدگاه‌هاي سياسي مختلف خروجي اين موضوع بودند لذا ما زماني که به نتايج انتخابات نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم که بالاخره اين نظارت و اين بررسي صلاحيت‌ها و اين برگزاري انتخابات، راه را براي جريانات مختلف سياسي هميشه باز گذاشته و آنها اگر توانسته‌اند نظر مردم را به خود جلب کنند، طبيعتا به حکومت و دولت و مجلس رسيده‌اند و همين دولت و مجلس شايد در دوره بعد به جرياني سياسي با ديدگاهي کاملا متفاوت برسد.

با عرض پوزش اما اينها بيشتر نوعي کلي‌گويي است. بله، تفاوت ميان دولت آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني زياد است اما آقاي روحاني هم از چهره‌هاي مورد وثوق نظام بود. اصطلاحا چهره‌اي خودي بود که بر حسب شرايط و در آن مقطع زماني با حمايت افکار عمومي مواجه شد. مساله آنجاست که شما چهره‌هايي که به راستي يک جريان يا يک تفکر خاص را نمايندگي مي‌کنند، در تمام سال‌هاي پس از شکل‌گيري نظارت استصوابي به سبک کنوني، رد کرده‌ايد.

يعني در انتخابات بايد افراد غيرخودي، يعني کساني که نظام و قانون اساسي را قبول ندارند، روي کار آيند؟
چه کسي گفته اگر فردي خودي نيست، يعني ضد انقلاب و ضد نظام است؟!
خودي که در ذهن من است به اين معناست که شخصي ساختارهاي نظام را قبول دارد، قانون اساسي را قبول دارد و با همين مجموعه مي‌خواهد کار کند و کار مردم را پيش ببرد. هر کسي که اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان سياسي که باشد، خودي محسوب مي‌شود. در اين 42 سالي که انتخابات برگزار شده، کساني که تاييديه شوراي نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهاي نظام و قانون اساسي را قبول داشته‌اند و بعضا با اقبال مردمي هم مواجه شده‌اند. اگر کسي اينها را قبول نداشته باشد، نه در ايران و نه در هيچ جاي جهان به او اجازه نمي‌دهند که او بر سرنوشت کشور و اجراي قانون اساسي کشور حاکم شود.

مشکل آنجاست که شما با معيارهاي مدنظر خودتان تشخيص مي‌دهيد که چه کسي قانون اساسي و نظام را قبول دارد يا ندارد و در اين مسير به پاسخ‌هاي فرد کانديدا هم اکتفا نمي‌کنيد.

همه‌ جا همين است.

چنين نيست. معيارهايي که امروز در شوراي نگهبان مورد استفاده قرار مي‌گيرد، معيارهايي کيفي است و غيرقابل اندازه‌گيري. يعني همه ‌چيز به تشخيص 12 عضو شوراي نگهبان بستگي دارد. اينجاست که مشکل ايجاد مي‌شود.

من دو نکته را عرض مي‌کنم؛ يکي اينکه اين موضوع به قانون برمي‌گردد، يعني محتواي قانون ما به قول شما کيفي يا کمي است و ديگري اينکه تشخيص اين موضوع هم برعهده شوراي نگهبان گذاشته شده است. همه ‌جاي دنيا اين بحث مطرح است؛ يعني قانون بايد اجرا شود و براي اجراي قانون نيز مرجعي را درنظر مي‌گيرند. در همان ايالات متحده در چند ماه گذشته، اگر اين شائبه در مورد رييس‌جمهوري مستقر پيش آيد که ساختارهاي موجود را قبول ندارد، استيضاحش را در دستورکار قرار مي‌دهند و شوخي هم ندارند. اگر کسي مي‌خواهد کاري را پيش ببرد يا حکمراني کند بايد با قانون اساسي که موجود است کار کند، اگر کسي شائبه اين را داشته باشد، به‌طور قطع فرصت به او نخواهند داد. ما هم در شوراي نگهبان اين‌گونه نبوديم، ما سعي کرديم فضا را باز کنيم تا همه جريان‌ها در انتخابات حضور داشته باشند، من ايالات متحده را مثال مي‌زنم که رييس‌جمهوري مستقر را به شائبه اينکه ساختار قانون اساسي را قبول ندارد، تا پرتگاه استيضاح هدايت کردند.

در امريکا اگر رييس‌جمهوري را تا پرتگاه استيضاح بردند، شفاف و روشن به موضوعش رسيدگي شد اما شوراي نگهبان مثلا هاشمي‌رفسنجاني را در شرايطي ردصلاحيت کرد که رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام را برعهده داشت.

من آن موقع عضو شوراي نگهبان نبودم و در جلسات حضور نداشتم.

مي‌دانم اما مساله معيارهاي غير روشن است.

ساختارهاي کشور ما ساختارهايي قانوني هستند. همين امروز هم کساني که ثبت‌نام مي‌کنند، استعلاماتي از دستگاه‌هاي مختلف درباره‌شان صورت مي‌گيرد. قانون اين تشخيص را به شوراي نگهبان داده و معيارهاي آن را هم بيان کرده است؛ حتي پيش از ابلاغ سياست‌هاي کلي انتخابات. با اينکه ما قانون اساسي را داشتيم، مقام معظم رهبري فرمودند که اين چند مورد را شما دقيق‌تر و شفاف‌تر کنيد که يکي از آنها بحث رجل مذهبي و سياسي و ديگري مدير و مدبر بودن، بود که اتفاق افتاد.

اگر اشتباه نکنم رهبري خواستار تعريف مشخص شدند.

اين تعريف سال 96 ابلاغ شد، يعني سال 95 سياست‌ها ابلاغ شدند و چون زمان کمي تا انتخابات باقي مانده بود، اين تعريف‌ها بعد از انتخابات صورت گرفت و اعلام شد و الان شما با يک جست‌وجو مي‌توانيد آن را ببينيد.

مي‌گوييد تعريف روشني ارايه داده‌ايد اما هنوز زنان به عنوان نيمي از جامعه نمي‌دانند رجل سياسي مذهبي، زنان را هم شامل مي‌شود يا خير.

زنان نمي‌توانند به چه معناست؟ آيا ما منعي داريم که بر مبناي آن زنان نمي‌توانند در انتخابات ثبت‌نام کنند؟ ما در انتخابات مختلف زناني را داشته‌ايم که ثبت‌نام کرده‌اند و هيچ منعي هم براي ثبت‌نام نداشتند.

براي ثبت‌نام بله! درهاي وزارت کشور را نمي‌توانستيد به روي زنان ببنديد. مساله احراز صلاحيت آنان است.

حضور از ثبت‌نام آغاز مي‌شود، در بررسي صلاحيت کانديدا‌ها ما با مجموعه‌اي از شرايط مواجه هستيم. يک رييس‌جمهور بايد از رجال سياسي و مذهبي، مدير و مدبر، حسن سابقه، تقوا، مومن و معتقد به مباني نظام و... انتخاب شود. بعد از ثبت‌نام شايد ديگر نشود، تفاوتي بين زن و مرد گذاشت. ما بررسي مي‌کنيم و کسي که مجموع اين شرايط را داشته باشد، اعم از مرد و زن، مي‌تواند در انتخابات حضور پيدا کند، البته من اين نکته را مي‌دانم که در فضاي سياسي کشور اختلاف‌نظر در مورد حضور زنان وجود دارد، اين فقط مخصوص کشور ما هم نيست و در اين 190 کشوري که الان هستند هم گاهي اين اختلافات به چشم مي‌خورد.

در سطح جامعه، بله؛ اختلاف‌نظر وجود دارد. در شوراي نگهبان چطور؟ اختلافي بر سر اجراي مر قانون است؟

حقوق انتهاي يک زنجيره قرار دارد، ما مي‌توانيم بدون در نظر گرفتن اقتضائات سياسي، فقهي، اعتقادي و فرهنگي تصميم بگيريم؟ الان خيلي از مناصبي که در دولت وجود دارد، منعي براي عهده‌داري آنها توسط زنان هست؟ آيا منعي داريم که استاندار يا فرماندار زن داشته باشيم؟ آيا منعي داريم که هر 290 نفر نماينده مجلس ما خانم باشند؟ پس منعي از طرف شوراي نگهبان يا قانون وجود ندارد اما مردم اين اقبال را نداشتند. در برخي ادوار مجلس شوراي اسلامي، فقط 4 زن توانستند از مردم راي بگيرند. در دوره دهم و يازدهم مجلس که بيشترين تعداد خانم‌ها در مجلس هستند، تعدادشان تنها به 17 نفر رسيد، اين در حالي است که هيچ منعي در قانون نداريم و اين امکان وجود دارد که هر 290 نفر نماينده‌مان زن باشند لذا مي‌خواهم بگويم که بخشي از اين بحث، فرهنگي است. خانم‌ها بايد سطوح مختلف مديريتي را طي و تجاربي پيدا کنند، ما در شوراي نگهبان به مجموع شرايط نگاه مي‌کنيم و نسبت به موضوع شايد خيلي زن و مرد با هم تفاوتي نداشته باشند. کسي که مجموع اين شرايط را داشته باشد مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا کند.

در موضوع دولت که گفتيد، خاطرتان هست که رييس‌جمهوري رسما اعلام کرد که نگذاشتند وزير زن داشته باشد. پس يعني منعي نانوشته وجود دارد، در شوراي نگهبان هم از قرار معلوم همين‌طور است. بله، در پرونده هيچ زني ننوشتيد ردصلاحيت به ‌دليل زن بودن ولي تقريبا همه مي‌دانند ماجرا به نوع تفسير رجل سياسي و مذهبي در شوراي نگهبان برمي‌گردد.

ما نمي‌توانيم صراحت متون قانوني را درنظر نگيريم و مثلا بگوييم پشت اين متون چيزهاي ديگري نوشته شده است، ما مجموع شرايط را درنظر مي‌گيريم و تفاوتي بين زن و مرد نيست، اگر بود، در مفاد قانون ما چيزي را مي‌ديديم. ممکن است خانم‌هايي ثبت‌نام کرده باشند و چون شرايط لازم را نداشتند، رد شدند اما هيچ‌کس به‌ دليل جنسيت رد نشده است. البته اين اختلاف‌نظر در سپهر سياسي کشور وجود دارد و منحصر به ايران هم نيست. در اکثر کشورهاي جهان بحث فرهنگي واگذاري کرسي‌هاي مديريتي به زنان وجود دارد و اختلافات را مي‌بينيم.

اگر قرار باشد زنان در اين دوره انتخابات شرکت کنند، آيا آقاي طحان‌نظيف به آنها در جلسه شورا راي موافق مي‌دهد و به جنسيت آنها نگاه نمي‌کند؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشند، بله
مشکل همين‌جاست. از ديد شوراي نگهبان تاکنون هيچ زني مجموعه شرايط را نداشته است.

اين مجموعه شرايطي که عرض مي‌کنم همان مواردي است که در قانون اساسي ذکر شده و چيز پنهاني نيست. موضوع منحصر به زنان هم نيست و نسبت به آقايان هم هست، يعني اگر کسي اين شرايط را نداشته باشد، اعم از زن يا مرد طبيعتا رد خواهد شد.

پس از ديدگاه آقاي طحان‌نظيف، رجل مذهبي و سياسي به معني مرد مذهبي و سياسي نيست؟
به معني شخصيتي اعم از زن يا مرد است؛ نه فقط مرد. شخصيتي که فضاي سياسي کشور را بشناسد و مشهور به اين باشد.

بنابراين بين شما و آقاي خاتمي اختلاف‌نظر وجود دارد؛ چون حداقل ايشان معتقدند که رجل ذکر شده در قانون اساسي به معناي مرد است.

ما با واقعيت‌هايي مواجه هستيم اما در نهايت اين مردم هستند که بايد تصميم بگيرند. در مجلسي که مي‌تواند همه نمايندگانش زن باشند، در بيشترين تعداد، اقبال به اندازه 17 نفر بوده است، اين يعني به ‌لحاظ کارشناسي و فرهنگي يک مسيري است که بايد طي شود. من موافق اين نيستم که مدام بحث زن بودن و مرد بودن را تفکيک کنيم، من موافق اين هستم که روي مجموعه شرايط و بسترهايي که بايد اين شرايط فراهم کند تاکيد کنيم، اگر مي‌خواهيم کارمان به نتيجه برسد.

براي فراهم شدن اين بسترها، رايزني هم داشته‌ايد؟
خير، نسبت به رياست‌جمهوري هنوز رايزني نداشتيم.

اگر قرار باشد پيش‌بيني کنيد، به نظر شما در اين دوره از انتخابات کانديداي زني تاييد صلاحيت خواهد شد؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشد، بله! ضمن اينکه من بين نظر فقها و حقوقدانان اختلاف‌نظري نمي‌بينم.

قبول داريد که نگاه شوراي نگهبان به اين مساله باعث دلسردي نيمي از جامعه شده است؟
به نظر من اين نگاه را رسانه‌ها و شماها ايجاد کرديد.

يعني عملکرد شورا اين وضعيت را ايجاد نکرده است؟ شما در اين چند سال حتي يک زن را هم تاييد نکرديد. يعني يک زن شايسته براي حضور در ميدان رقابت وجود نداشت؟

تفاوتي بين زن و مرد نيست. اگر شوراي نگهبان چنين منعي داشت، به وزارت کشور مي‌گفت زنان را ثبت‌نام نکنيد، چون من چنين افرادي را تاييد نخواهم کرد ولي به نظر من رسانه‌ها و شايد برخي رويکردها اين نگاه منفي را به وجود آورده‌اند. هرچند فکر نمي‌کنم مردم چنين نگاهي داشته باشند ولي اگر چنين نگاهي باشد، محصول زحمات شماست! البته بايد همين اندازه حساسيت را در مورد مناصب ديگر و نماينده‌هاي مجلس هم داشته باشيم. ما يک وقت‌هايي موضوعات را بيش از آنچه هستند، بزرگ مي‌کنيم. مثلا همين بحث را نسبت به شوراي نگهبان مطرح مي‌کنند اما نسبت به بسياري نهادهاي ديگر مطرح نمي‌شود. مثل مجلس و دولت. دست دولت که باز است از زنان استفاده کند!

بحث بسيار است اما بگذريم. در اين دوره انتخابات هنگام بررسي صلاحيت کانديداها فقط 4 مرجع اصلي مرجع شوراي نگهبان خواهند بود يا ساير نهادهاي امنيتي هم نظرهاي‌شان براي شوراي نگهبان حجت است؟

درنهايت شوراي نگهبان نسبت به کانديداها تصميم مي‌گيرد، لذا چه مراجعي که در قانون آمده‌اند و چه ساير مراجع و حتي اطلاعاتي که از جاهاي ديگر مي‌رسد، نه اينکه مبناي عمل قرار بگيرند اما همه بررسي مي‌شوند. ما به سرنوشت کشور حساس هستيم و مردم اين مطالبه را از ما دارند؛ بنابراين هر کس نکته‌اي داشته باشد طبيعتا گوش شنوايي در شوراي نگهبان نسبت به آن نکته وجود دارد ولي اينکه لزوما آن نکته درست باشد يا خير، مشخص نيست. شوراي نگهبان ابتدا صحت آن سند را بررسي مي‌کند.

مثلا سندي را که از وزارت اطلاعات يا اطلاعات سپاه به شما مي‌رسد، چطور راستي‌آزمايي مي‌کنيد؟
بررسي مي‌کنيم، از آنها مستندات و جزييات اطلاعات را مي‌خواهيم، تطبيق مي‌دهيم و تحقيق مي‌کنيم.

فرض کنيد اطلاعات سپاه سندي به شما مي‌دهد که مثلا در دوران وزارت فلان کانديدا بهمان اسناد لو رفته است؛ شما اين را از همان نهاد راستي‌آزمايي مي‌کنيد؟
اولا مستندات اين استعلام را مي‌خواهيم و به کليات اکتفا نمي‌کنيم. مراجع استعلام درصورت درخواست ما بايد همه مدارک و مستندات مربوطه را نيز ارايه کنند تا مطمئن شويم آنچه گزارش شده مبتني بر يک مدارک و شواهد قطعي بوده است. از طرف ديگر مي‌توانيم از نهادهاي ديگر راستي‌آزمايي کنيم. خودمان هم بررسي مي‌کنيم. نسبت به اين موضوع تفاوتي بين اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات نيست. هر سندي را که به دست ما مي‌رسد، بررسي مي‌کنيم؛ يعني از دستگاه مربوطه بررسي مي‌کنيم و نظر مي‌خواهيم و در مورد آن تحقيق مي‌کنيم؛ چراکه موضوع مهمي است و مربوط به کسي است که مي‌خواهد عهده‌دار يک مسند کلان در کشور شود و ما بايد احراز کنيم که او اين توانمندي را دارد يا خير.

يکي از حواشي مربوط به شوراي نگهبان، بحث توصيه‌ها و تاثيرشان در عملکرد شوراي نگهبان است. نقش اين توصيه‌ها در احراز يا عدم احراز و ردصلاحيت داوطلبان چقدر جدي است؟ طبيعتا دولت و مجلس در جايگاه توصيه کردن به شوراي نگهبان نيستند.

من در دوره‌هاي گذشته نبودم ولي در اين انتخابات مجلس و در اين يکي، دو سالي که در شوراي نگهبان بودم، چنين چيزي را نديدم. شوراي نگهبان يک نهاد تخصصي و حرفه‌اي در حوزه انتخابات است. هرچند بعضي انتظاراتي دارند ولي شوراي نگهبان با يک پرونده‌اي مواجه است و آن مستندات را بررسي مي‌کند و باتوجه به حجتي که دارد، شرعا و قانونا عمل مي‌کند. اگر کسي صلاحيت داشته باشد، طبيعتا راي به تاييد صلاحيت و اگر صلاحيت نداشته باشد، به‌رغم توصيه‌ها استواري مي‌کند و بر نظر خود براي ردصلاحيت مي‌ماند.

اگر در انتخابات رياست‌جمهوري در مورد يک کانديدا نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مثلا ناظر بر ردصلاحيت باشد اما توصيه‌اي به شوراي نگهبان برسد که اين فرد تاييد شود، شورا چه خواهد کرد؟
سوال خوبي است ولي به نظرم جايگاه شورا بسيار بالاتر از اين نکته‌اي است که شما ذکر مي‌فرماييد. ما در شوراي نگهبان از نهادها وضعيت افراد را استعلام مي‌کنيم و از آنها مي‌خواهيم براي ما توصيف کنند و نکاتي را که مدنظر دارند، بيان کنند، ما از آنها حکم نمي‌خواهيم؛ چون حکم را شوراي نگهبان مي‌دهد. وظيفه عزيزان ما در نهادهاي مختلفي که از آنان استعلام مي‌کنيم، اين نيست که به ما بگويند اين فرد تاييد يا رد شود. اين وظيفه‌اي است که شوراي نگهبان و عضو شورا انجام مي‌دهد. استعلام‌ها، استعلام وضعيت و سابقه افراد است و اگر پرونده و نکته و مساله‌اي باشد، آنها بايد بيان و تبيين موضوع کنند اما صدور حکم با شوراي نگهبان است؛ مثل کاري است که قاضي انجام مي‌دهد. يعني شما توصيف مي‌کنيد که چه واقعه‌اي صورت گرفته و قاضي است که مي‌گويد که اين واقعه مستوجب مجازات است يا خير. لذا من هيچ تناقض و نکته و فشار و توصيه‌اي در اين ميان نمي‌بينم؛ چون کار او توصيف است، کار من و کار اعضاي شوراي نگهبان هم حکم دادن.

حتي اگر برعکس آن باشد؟
اگر او حکم دهد که کارش را درست انجام نداده است، بايد توصيف خوبي براي من انجام دهد.

منظورم اين است اگر شوراي نگهبان به اين جمع‌بندي برسد که فردي صلاحيت حضور در انتخابات را ندارد اما توصيه‌اي مثلا از دفتر رهبري برسد که فرد مدنظر صلاحيت دارد، شورا چه مي‌کند؟
شما با مدل‌هاي مختلف يک سوال را پرسيديد. واقعا شورا با توصيه کار نمي‌کند و وظيفه قانوني خودش را انجام مي‌دهد. اگر هم مطلبي از سوي رهبري باشد، به ‌صورت علني و شفاف اعلام مي‌شود و هيچ ‌چيز پنهاني وجود ندارد. همان‌طور که در سال 84 درخصوص تاييد صلاحيت 2 نفر از کانديداها اتفاق افتاد و شوراي نگهبان بر اساس قانون به آن عمل کرد.

چطور است که از يک طرف مي‌گوييد ملاک ما مر قانون است و از طرف ديگر بسياري از کساني که صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان رد شده، از نوع نگاه اين شورا به قوانين و تفسير آنها گلايه مي‌کنند.

آنچه در قانون ذکر شده، بايد مبناي عمل قرار بگيرد، نه‌تنها در شوراي نگهبان بلکه در هر ساختاري در اين کشور بايد به قانون پايبند باشيم. جاهايي که در قانون تسامح شود، همه ضرر مي‌کنند. هيچ جاي عالم هم از کسي که صلاحيتش رد شده، نمي‌پرسند فلان نهادي که تو را رد کرده، آيا درست عمل کرده يا غلط عمل کرده که او بگويد شوراي نگهبان درست عمل کرده يا غلط عمل کرده است.

شايد آن نهاد، آنقدر که بايد و شايد شفاف نيست.

ما به سهم خودمان سعي کرديم که شفاف‌سازي را داشته باشيم. ما هميشه عرض کرديم که نسبت به بحث انتخابات چون با حيثيت و حقوق و حريم شخصي افراد مواجه هستيم، نمي‌توانيم موارد را علني کنيم البته به خود افراد توضيح مي‌دهيم. ما هم مي‌دانيم که همين افراد وقتي از در بيرون مي‌روند مطالب ديگري را به مردم مي‌گويند. ما هم مي‌دانيم گاهي اوقات مطالب را کامل نمي‌گويند يا مطالب ديگري را مي‌گويند ولي بارها در شوراي نگهبان اين بحث مطرح بوده که دلايل گفته شود و آقايان درنهايت مي‌گويند که هم شرعا نمي‌توانيم اين کار را انجام دهيم و هم قانون چنين مجوزي را به ما نمي‌دهد.

مي‌گوييد ملاک شوراي نگهبان اجراي قانون است اما درحالي که همين قانون بيان مطالبي خلاف نظر رهبري را منع نکرده، شوراي نگهبان به آن ايراد مي‌گيرد.

نمي‌دانم چه چيزي مدنظرتان است اما کسي که از اين در بيرون مي‌رود و مي‌گويد من به اين دليل رد شده‌ام، ملاک سنجش نيست؛ براي ما پرونده‌اي که افراد دارند، ملاک است. ممکن است افراد بيرون از اينجا مساله‌اي را که به سود خودشان است، بگويند و آنچه به ضررشان باشد، نگويند؛ ما اين را مي‌دانيم ولي اين اجازه را شرعا و قانونا نداريم که بخواهيم موضوع را بيان کنيم يا حتي اصلاح کنيم و بگوييم آنچه ايشان مي‌گويد درست است يا نيست. ما هستيم و آنچه در پرونده وجود دارد و طبيعتا مبناي عمل شوراي نگهبان آن موارد بوده است.

اين يعني در جلساتي که با نمايندگان مجلس دهم داشتيد، به هيچ‌کدام نگفتيد که شما خلاف نظر رهبري حرف زديد؟
به هيچ ‌کدام نگفتيم! البته تعداد پرونده‌ها زياد بوده و تقسيم کاري صورت گرفت که مسووليت برخي حوزه با من بود. تعدادشان هم کم نبود ولي من الان حتي يک مورد، چنين مساله‌اي را در ذهن ندارم. من مي‌گويم در مواردي که نمايندگان پيش ما آمدند، مسائلي را خدمت‌شان توضيح داديم. موارد بحث‌هاي سياسي به مفهوم کلان درصد بسيار پاييني نسبت به کل نماينده‌ها داشت و آقاي سخنگو (عباسعلي کدخدايي) يک‌بار اين آمار را اعلام کردند.

آقاي سخنگو يک‌بار مواردي گفتند که کمي بعد، از آن عقب‌نشيني کردند. گفتند نماينده‌ها به دلايل اقتصادي و اخلاقي رد شدند اما ناگهان سر و صداي تعداد بالايي از نمايندگان بلند شد که بيايد و موارد مربوط به ما را اعلام کنيد که اگر فسادي انجام داده‌ايم، همه بدانند.

اينکه به صورت عمومي اعلام کنيم، شدني نيست!
حتي اگر نماينده بگويد مثلا من، غلامرضا حيدري راضي هستم که دلايل ردصلاحيتم را اعلام کنيد؟
بله هم ايشان و هم بعضي از نماينده‌هاي ديگر گفتند ولي ما به ‌لحاظ قانوني و شرعي اين منع را داريم. ما به خودشان موارد را توضيح مي‌دهيم. در ايام انتخابات نماينده و غيرنماينده تشريف مي‌آوردند و ما همه موارد پرونده را خدمت‌شان مي‌گفتيم و احيانا اگر کسي پاسخي به موارد مطروحه داشت، کارشناس حاضر بود و آن موارد را مکتوب مي‌کرد و درنهايت يک دفاعيه‌اي تلقي مي‌شد. حتي مي‌گفتيم که اگر بيرون رفتيد و خواستيد مفصل‌تر دفاع کنيد يا اسنادي داريد به ما ارايه دهيد. ما که دنبال رد کردن افراد نيستيم! ما به دنبال حقيقت هستيم! ما دوباره موارد را جمع و به جلسه شورا عرضه مي‌کرديم.

در انتخابات رياست‌جمهوري هم روند به همين شکل خواهد بود؟ مي‌خواهم بدانم مثلا کانديداهاي رياست‌جمهوري مثل مجلس اگر پس از فرآيند ثبت‌نام جلسه‌اي با شوراي نگهبان داشته باشند، جلسه با يکي از اعضا خواهد بود يا چون کانديداي رياست‌جمهوري هستند، جمع بيشتري حضور خواهند داشت؟
در مورد رياست‌جمهوري موضوع مقداري متفاوت است. من مجبور هستم با ادبيات حقوقي توضيح دهم. ما در مورد رياست‌جمهوري با احراز و عدم احراز مواجه هستيم در حالي که در مجلس با سه مفهوم: عدم احراز، رد و تاييد مواجه هستيم. در رياست‌جمهوري موضوع متفاوت است؛ ما با احراز و عدم احراز مواجه هستيم يعني ممکن است يک فرد مشکلي نداشته باشد اما اين سطح، سطح بالايي است، شرايطي که قانون اساسي قرار داده شرايط بسيار بالايي است. طبق اصل 113 مي‌گويد عالي‌ترين مقام پس از رهبري است. پس وقتي مي‌خواهد براي رياست‌جمهوري مدير را تعريف کند، منظورش مدير در حد رياست‌جمهوري است، وگرنه مدير يک اداره هم يک مدير تلقي مي‌شود ولي مديري که مدنظر اصل 115 قانون اساسي است، متفاوت است. انتخابات عرصه تخليه هيجانات سياسي نيست، عرصه بازي با احساسات مردم نيست، در انتخابات، کساني بايد حضور پيدا کنند که نسخه‌اي براي وضعيت کشور داشته باشند و بتوانند کشور را چند گام پيش ببرند و به اهداف آن نزديک کنند.

اما شما قرار نيست برنامه‌ها را بررسي کنيد.

در مصوبه سال 96 شوراي نگهبان، بحث ارايه برنامه هم آمده است.

يعني در اين دوره کانديداها بايد برنامه‌هاي‌شان را ارايه دهند؟
بله، اينکه شوراي نگهبان چقدر برنامه را بررسي مي‌کند و از کارشناسان کمک مي‌گيرد يا خير، هنوز در موردش صحبتي نشده است. شما ديده‌ايد هنگام ثبت‌نام کانديدا‌ها، گاهي اوقات کساني در انتخابات حضور پيدا مي‌کنند که مي‌دانند شرايط اوليه را ندارند؛ چه برسد که برنامه داشته باشند. ارايه برنامه را در اين راستا ببينيد که بالاخره کسي که مدعي است که براي اداره کشور حرف‌هايي براي گفتن دارد، اجمالا به اين موضوع فکر کرده باشد، با 4 نفر کارشناس صحبت کرده باشد، برنامه‌اي تدوين کرده باشد. اينکه اين برنامه چقدر شدني هست يا نيست و ... را براي مرحله بعد بگذاريد ولي اينکه افراد سوق پيدا کنند، به سمت ارايه برنامه، موضوع خوبي است. کساني که مي‌خواهند عهده‌دار اين مسوليت خطير شوند، هم از حيث ارايه برنامه و هم از حيث مشاوران و مجريان، بايد به اين موضوع فکر کرده باشند. يعني هم برنامه خوبي را تدوين و هم مجريان خوبي را انتخاب کرده باشند.

شوراي نگهبان در مصوبه خود، اين حق را به خود داده که برنامه کانديداها را بررسي کند؟
عرض کردم در آن مصوبه‌اي که شوراي نگهبان براي شفاف‌سازي تعاريف، معيارها و شرايط رياست‌جمهوري آورده، يکي از مواردي که براي احراز مدير و مدبر بودن ذکر کرده، ارايه برنامه توسط افراد است. بحث اين است که ما چه کسي را مي‌خواهيم مدير بدانيم؛ مدير کسي است که يک حداقل سن و يک حداقل مدرک و يک حداقل سوابق و برنامه‌هايي براي اداره کشور و دست‌اندرکاران و مشاوران و مجرياني داشته باشد. مفهوم مدير به نظر من به‌صورت جامع همه اينها را در بر‌مي‌گيرد و فکر مي‌کنم از اين جهت مصوبه شورا به اين سمت سوق پيدا کرده تا نشانه‌اي باشد براي احراز مدير بودن کانديدا.

با اين حساب بعيد است برنامه کانديداها را اجمالي بررسي کنيد.

فعلا در حد ارايه برنامه است ولي شوراي نگهبان مي‌تواند اين کار را انجام دهد، طبيعتا ما که متخصص حوزه‌هاي مختلف در شوراي نگهبان نيستيم ولي مثل قاضي که در يک موضوع تخصصي از کارشناس کمک مي‌گيرد، شوراي نگهبان هم مي‌تواند از کارشناسان و نخبگان کشور در اين راستا استفاده کند، ولي فعلا بحث ارايه برنامه مطرح است. يعني همان‌طور که شما مي‌رويد و ثبت‌نام مي‌کنيد و مدارکي را براي ثبت‌نام ارايه مي‌دهيد، برنامه‌تان را هم ارايه کنيد.

اگر کسي برنامه‌اش را ارايه داد و برنامه‌اش از ديد کارشناسان شوراي نگهبان قابليت اجرا نداشت، يعني مدير نيست و صلاحيتش رد مي‌شود؟
ما فعلا بحث احراز برنامه داشتن را مطرح کرده‌ايم، نه اينکه ببينيم برنامه، برنامه قابل اجرايي است يا نيست.

گفتيد از کارشناسان هم دعوت مي‌کنيد.

عرض کردم اين کار را مي‌توانيم انجام دهيم.

در برنامه‌تان هست که در شورا انجام دهيد؟
هنوز صحبتي نبوده اما بر اساس آن متن و مصوبه‌اي که عرض کردم، يکي از بندهايش ارايه برنامه توسط کانديداهاست.

در بين صحبت‌هاي‌تان به حداقل سن و مدارک و ... اشاره کرديد. من احساس مي‌کنم شما يکي از موافقان طرح مجلس براي اصلاح قانون انتخابات رياست‌جمهوري در شوراي نگهبان بوديد.

نسبت به مصوبه مجلس ممکن است که ما نکاتي داشته باشيم، مثلا ممکن است من روي بحث سن نظر ديگري داشته باشم اما در کل من با ساماندهي ثبت‌نام موافق هستم؛ چون اين وضعيت مردم ما و نخبگان ما را ناراحت کرده و مي‌کند. وقتي حدود 300 نفر از کساني که محکوميت کيفري دارند مي‌آيند و ثبت‌نام مي‌کنند، مردم ناراحت مي‌شوند.

پس عملا شانسي براي فعالان سياسي که سابقه زندان دارند، قائل نيستيد. مثل بازداشتي‌هاي سال 88.

اين 300 نفري که عرض کردم شامل آنها نمي‌شد اما محکوميت کيفري براي شوراي نگهبان مهم است. در مصوبه آمده است که جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران نه جرم سياسي، جرايم اقتصادي مثل اختلاس، کلاهبرداري و... .

جرم سياسي؟ کلا در اين 4 دهه، حداکثر به تعداد انگشتان يک دست دادگاه جرم سياسي برگزار شده و مابقي همه با جرايم امنيتي مواجه شدند.

عرضم اين است که در مصوبه آمده که جرايم اقتصادي مثل اختلاس، کلاهبرداري و... از حضور محرومند. جرايمي که مورد نظر شماست، جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران است. ما با ساماندهي اين موضوع موافق هستيم و خدمت شما عرض کنم که هر روز اين مطالبه از شوراي نگهبان بيشتر مي‌شود و هم مردم و هم نخبگان در کشوري که رشد علمي آن رشد خوبي است، نمي‌پذيرند فردي با تحصيلات سيکل و زير ديپلم براي انتخابات رياست‌جمهوري ثبت‌نام کند. بحث سن هم همين‌طور، بالاخره اينکه يک شرايط حداقلي و حداکثري گذاشته شود من با اين موافق هستم ولي اينکه لزوما با مصوبه مجلس موافق باشم که اين عدد تا اين عدد باشد را ممکن است نظر ديگري داشته باشم ولي در کل با ساماندهي موافق هستم.

نمايندگان مجلس مدعي بودند که قصدشان ساماندهي ثبت‌نام انتخابات، هرچند مصوبه‌شان ايرادات بسياري داشت اما هيات عالي نظارت جلويش ايستاد. نمايندگان هم با نامه‌اي 170 نفره از آن انتقاد کردند. نظر شوراي نگهبان در اين زمينه چيست؟

هيات عالي نظارت، هياتي براي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي کلي نظام است. اين مساله وظيفه رهبري است که طبق ذيل اصل 110 به مجمع تشخيص مصلحت نظام تفويض کردند و سال‌ها توسط مجمع انجام مي‌شد ولي در دوره‌هاي اخير اين مسووليت به هيات عالي نظارت واگذار شد، لذا جايگاه اين هيات قانوني است و بحث نظارت بر سياست‌هاي کلي نظام هم بحث مهمي است. بالاخره سياستي که در کشور ابلاغ مي‌شود، بايد در قوانين و مقررات و خط‌مشي‌هاي اجرايي پياده شود، وگرنه آن سياست عملا کنار گذاشته مي‌شود لذا اين جايگاه، جايگاه قانوني در کشور است ولي از اين‌طرف ممکن است نسبت به برخي نظرات يا نسبت به ترکيب اين هيات نکاتي وجود داشته باشند که بحث‌هاي کارشناساني و تخصصي به شمار مي‌رود. ممکن است برخي بگويند اينجا نظر هيات نظارت را نسبت به مصوبه انتخابات يا در مورد CFT قبول نداريم که راهکارهاي قانوني‌اش مشخص است اما بالاخره نظر آن هيات، مبناي عمل است.

بسيار خب! به ترکيب شوراي نگهبان برسيم. شما ترکيب فعلي شوراي نگهبان را ترکيبي بي‌طرف و غير سياسي مي‌دانيد؟

حتما همين طور است.

آقاي دهقان عضو حقوقدان شوراي نگهبان است ولي بيشتر از اينکه به حقوقداني مشهور باشند، به چهره‌اي سياسي مشهورند.

من سخنگوي افراد نيستم. درست هم نيست که درباره يک عضو شوراي نگهبان صحبت کنم، چون خود ايشان حي و حاضر هستند و مي‌توانند به سوالات شما جواب دهند ولي در اين يکي، دو سالي که خدمت آقايان شوراي نگهبان هستم، مي‌توانم بگويم جنس کار شوراي نگهبان چه در حوزه مصوبات و چه در حوزه انتخابات يک کار تخصصي و حرفه‌اي است و شوراي نگهبان يک نهاد بي‌طرف و بي‌جهت است. ممکن است افرادي نگاه‌هاي سياسي داشته باشند ولي کليت شوراي نگهبان هميشه به نحوي است که نمي‌توان آن را سياسي دانست. چه در حوزه انتخابات و چه در بررسي مصوبات، خروجي شوراي نگهبان غير سياسي است.

انتخابات 88 مي‌تواند مثال نقض گفته‌هاي شما باشد. آن زمان شائبه جدي حمايت شوراي نگهبان از کانديدايي خاص وجود داشت. امروز هم همين‌طور است. آقاي دهقان، رييس ستاد انتخاباتي آقاي قاليباف در انتخابات 96 بود. چطور قرار است به جامعه بگوييد که بي‌طرف هستيد وقتي ترکيب‌تان چيز ديگري مي‌گويد؟

سوال مربوط به اشخاص را از خودشان بپرسيد ولي اين را بگويم که به هنگام ورود افراد به شوراي نگهبان، اين نگاه بين اعضا وجود دارد که فرد جديد از بحث‌هاي جناحي و سياسي به معناي حزبي آن خودداري کند. خود ايشان هم گفتند از وقتي که به شوراي نگهبان وارد شده‌اند، در هيچ جلسه سياسي شرکت نکردند. قبلا نماينده مجلس بودند ولي بعد از ورود به شوراي نگهبان ديگر در هيچ جلسه سياسي شرکت نکردند. من به خروجي شوراي نگهبان نگاه مي‌کنم و مي‌گويم در اين 40 سال، نتيجه با چيزي که شما مي‌گوييد متفاوت است.

اين نظر شماست ولي اين شائبه در ذهن جامعه وجود دارد.

ما هم اين حساسيت را داريم. شوراي نگهبان داور ملي و داوري بي‌طرف است و اين شائبه نبايد در هيچ جايي وجود داشته باشد. درست است که سابقه افراد مي‌تواند مبناي قضاوت قرار بگيرد ولي عملکرد افراد در شوراي نگهبان را نبايد فراموش کنيم.

يکي از مسائلي که مي‌تواند اين شائبه را برطرف کند، نظارت بر حسن اقدامات اعضاي شوراي نگهبان است. نظارت بر فقهاي اين شورا، برعهده رهبري گذاشته شده، نظارت بر حقوقدانان بر عهده کيست؟

اولا عرض کنم که نظارت مردم بر نهادها، يکي از بالاترين نظارت‌هاست و افکار عمومي تنظيم‌کننده رفتار مسوولان است. طبيعتا نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان هم آن دو مرجعي که در انتخاب آنها دخيل هستند، مي‌توانند ناظر باشند. يعني اگر بنده کارم را درست انجام ندهم، طبيعتا رييس قوه قضاييه مي‌تواند من را براي بار بعد معرفي نکند يا مجلس اگر به عملکرد من ايرادي دارد، مي‌تواند به من براي بار بعد راي ندهد. اين نظارتي است که ما با آن مواجه هستيم. در مورد فقها هم که شما فرموديد. علاوه بر اين چنانچه هريک از اعضاي شوراي نگهبان برخلاف قانون اقدامي کند با ديگران تفاوتي ندارد و مي‌توان به تخلفات آنان در محاکم قضايي رسيدگي کرد.

تفاوتي که بين حقوقدانان و فقها وجود دارد اين است که رهبري مي‌توانند در حين دوره فعاليت يک فقيه، زماني که احساس کرد عملکرد آن فقيه درست نيست، او را از کار برکنار کند و نياز نيست دوره به‌طور کامل تمام شود اما در مورد حقوقدانان اين امکان وجود ندارد.

قانون اساسي نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان سکوت کرده است.

اما نمايندگان مجلس دهم تلاش کردند با مصوبه‌اي نظارت بر حسن اجراي وظايف حقوقدانان شوراي نگهبان را ايجاد کنند اما شوراي نگهبان آن را رد کرد. ايراد آن مصوبه چه بود؟ چرا شوراي نگهبان نظارت بر حقوقدانانش را نپذيرفت؟

اينها بحث‌هاي کارشناسي است. وقتي ما در قانون اساسي در اين مورد حکمي نداريم آيا مي‌توانيم چيزي فراتر از قانون اساسي در نظر بگيريم؟

سکوت قانون اساسي حق مجلس براي نظارت بر منتخبان خود را نفي نمي‌کند.

من مي‌خواهم بگويم اين اختلاف‌نظر کارشناسي در ميان مجامع دانشگاهي هم وجود دارد، چون در همان ايام من در مجامع دانشگاهي هم مي‌ديدم که اين بحث مطرح بود که اين مصوبه مجلس خلاف قانون اساسي است چون چيزي را تحليل مي‌کند که در قانون اساسي نيست و برخي هم دفاع مي‌کردند ولي من ديدم کساني که مخالف بودند، بيش از کساني بودند که موافق اين مصوبه بودند. طبيعتا دامنه اين بحث‌هاي کارشناسي به شوراي نگهبان هم کشيده و آن مصوبه برگشت داده شد، البته اشکالات ديگري هم داشت. طبيعتا بعد از بازگشت به مجلس، نمايندگان مي‌توانستند آن را اصلاح کرده و در دستورکار خود بگذارند که اين اتفاق يا به ‌دليل اشکالات متعددي که داشت يا چون اواخر کار مجلس بود، اراده‌اي براي اصلاح اشکالات ايجاد نشد و اين مصوبه عملا کنار گذاشته شد.

پس شما به آن راي منفي داديد؟
الان اين موضوع را به خاطر ندارم ولي اين مصوبه خيلي اشکال داشت. حتي به خاطر دارم که در جلسه شورا برخي مي‌گفتند ديگر بيشتر از اين نمي‌شود اين طرح را بررسي کرد؛ چون پر از اشکال بود. گمان مي‌کنم نمايندگان شتاب‌زده اين طرح را تهيه کرده بودند.

و به عنوان سوال پاياني، فرض کنيد نماينده مجلس هستيد و به حقوقداني راي داده‌ايد که حالا از مسيرش منحرف شده است. هيچ اهرمي هم براي نظارت بر آن فرد نداريد. قانون اساسي هم در اين زمينه سکوت کرده و شوراي نگهبان هم اجازه تصويب مصوبه‌اي براي نظارت بر حقوقدانان را نمي‌دهد، چه مي‌کنيد؟ همان راه را به مجلس يازدهم توصيه کنيد تا اين خلأ قانوني برطرف شود.

من اگر نماينده مجلس باشم اين را از مسير قانوني پيگيري مي‌کنم. مسير قانوني هم تصويب مصوبه‌اي براي نظارت است. ما هيچ‌وقت از طي کردن مسيرهاي قانوني ضرر نکرديم ولي واقعيت اين است که من هم در کبري و هم صغري بحث شما ترديد دارم. وقتي جنس کار شوراي نگهبان، تخصصي است، اين موارد کمتر مطرح مي‌شود. اين حساسيت‌ها معمولا در حوزه‌هاي اجرايي است. معمولا قانون اساسي هم حساسيت‌هاي نظارتي‌اش در قوه مجريه است چون کار، پول، اعتبار، نيرو، تجهيزات و ... در دست قوه مجريه است. اين فقط مخصوص کشور ما هم نيست و در کشورهاي ديگر هم همين است. مخصوص بعد از انقلاب هم نيست و پيش از انقلاب هم همين حساسيت‌ها وجود داشت که البته به جايي نمي‌رسيد. مي‌خواهم بگويم اين حساسيت‌ها، حساسيت‌هايي است که معمولا نسبت به نهادي وجود دارد که اجرا را در دست دارد، نه نسبت به نهادي که کار تخصصي‌اش را انجام مي‌دهد. ممکن است يک مصوبه‌اي بيايد و من آن را قانون اساسي بدانم و همکار من خلاف قانون اساسي نداند، اينها واقعا کارهاي کارشناسي است؛ چون منطبق بر ادله و استدلال و تحليل عمومي و فقهي است ولي اگر واقعا اين شائبه وجود داشته باشد و من نماينده مجلس باشم، از مسير قانوني کار را پيش مي‌برم!

در عوض تاکيد کرد که نمايندگان راه قانوني براي تحقق اين مهم را پيگيري کنند. اعتراف به صراحت قانون اساسي و مغايرت برخي تفسيرها با کانديداتوري زنان در انتخابات با مطلوب نگارندگان قانون اساسي اما ازجمله اظهارات طحان‌نظيف بود؛ اذعان و اعترافي که حداقل چهره‌اي چون عباسعلي کدخدايي اگر نگوييم هرگز، بايد بگوييم که کمتر به آن اشاره کرده و احتمالا رمز ماندگاري‌ کدخدايي در اين شورا هم همين محافظه‌کاري است. علي‌ايحال متن اين گفت‌وگو پس از فراز و فرودهايي دور از انتظار و 2 هفته پس از زماني که روزنامه «اعتماد» براي انتشارش در نظر گرفته بود، پيش‌روي شماست.

آقاي طحان‌نظيف! حدود يک ماه تا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري باقي مانده و فضاي انتخابات رفته‌رفته شکل مشخص‌تري به خود مي‌گيرد. شوراي نگهبان در ادوار گذشته به‌طور غير رسمي رايزني‌هايي را با برخي کانديداها انجام داده، در اين دوره هم اين اتفاق رخ داده است؟

کانديداها معمولا مايلند پيش از ثبت‌نام براي ورودشان از شوراي نگهبان استمزاج و شرايط مندرج در قانون را از شوراي نگهبان استعلام کنند. اين درخواست‌ها در اين دور نيز از سوي برخي داوطلبان انتخابات رياست‌جمهوري وجود داشته است و اخيرا در جلسه شوراي نگهبان هم مطرح شد ولي با توجه به آنکه مصوبات زيادي از مجلس يازدهم به دست ما رسيده و مشغول بررسي آنها هستيم و عملا ديگر زمان زيادي تا ثبت‌نام کانديداهاي انتخابات باقي نمانده است، جمع‌بندي اين بود که اين اتفاق بعد از ثبت‌نام رخ دهد نه پيش از آن.

يعني هنوز رايزني‌ها شروع نشده است؟
خير! البته در ساير حوزه‌هاي مربوط به انتخابات طبيعتا ما در شوراي نگهبان هماهنگي‌هايي را با وزارت کشور داشته‌ايم. يکي از اين موارد چگونگي اجراي انتخابات بود، مجري انتخابات که وزارت کشور است و ناظر انتخابات هم شوراي نگهبان. طبيعتا اين همفکري و تعامل را داشته‌ايم تا مواردي مثل تعداد صندوق‌ها، روز برگزاري انتخابات و... مشخص شود.

يکي از اين موارد هم احتمالا ماجراي کرونا باشد.

بله.

نتيجه رايزني‌ها در اين حوزه چه بود؟ بحث تعويق انتخابات حداقل در سطح جامعه مطرح است و قانون هم منعي براي تعويق مثلا يک ماهه انتخابات در نظر نگرفته، صحبتي در اين زمينه شده است؟
نسبت به تعويق انتخابات هيچ صحبت و هماهنگي صورت نگرفته است. نمي‌گويم بحث تعويق انتخابات منتفي است، بلکه مي‌گويم هرگز صحبتي در اين زمينه نشده که بخواهد منتفي شود؛ چراکه شرايط کرونا با يکي، دو ماه تغييري نمي‌کند و فعلا مهمان اين روزهاي جهان است و بايد براي آن تدبير کرد، مثلا يکي از تدابيري که فکر مي‌کنم هماهنگي خوبي هم با وزارت کشور در موردش صورت گرفت، اين است که تعداد صندوق‌هاي اخذ راي افزايش پيدا کند که حتي‌الامکان در حوزه‌هاي اخذ راي صفي ايجاد نشود. ما بارها گفته‌ايم همان‌طور که سلامت انتخابات براي ناظر انتخابات يعني شوراي نگهبان مهم است، سلامت مردم هم مهم است. بعضي از راهکارهايي که مطرح مي‌شود، ممکن است نياز به اصلاح قانون داشته باشد، مثلا اينکه انتخابات در دو روز برگزار شود و ...، اينها نياز به اصلاح قانون دارد ولي مواردي که جنبه اجرايي دارد مثل افزايش صندوق‌ها، در حال هماهنگي است تا حداقل در اين حوزه تدابير لازم در نظر گرفته شود.

چطور قرار است فقط با افزايش صندوق‌ها سلامت مردم را تضمين کنيد؟ حوزه‌هاي اخذ راي عموما مساجد است و مدارس و... باتوجه به همزماني برگزاري چند انتخابات در يک روز، راي‌دهندگان در برخي حوزه‌هاي انتخابيه بايد به حدود 20 نفر راي دهند و همين مساله مي‌تواند صف‌هاي چند ده نفري ايجاد کند، براي اين مساله چه راهکاري داشته‌ايد؟

بايد تدابير اجرايي به خرج داد و اين وظيفه وزارت کشور است، مثلا انتخابات را حتي‌الامکان در محيط‌هاي باز برگزار کرد اما باتوجه به فرصت يک‌ماهه باقي‌مانده تا انتخابات، نياز به هماهنگي‌هاي بيشتر با وزارت کشور داريم. با اين حال معتقدم که انتخابات بايد در فضاي باز برگزار شود، افزايش تعداد صندوق‌ها نيز کنار اين مساله مي‌تواند از تشکيل صف‌هايي که به آن اشاره کرديد، جلوگيري کند اما قطعا تدابير بيشتري بايد صورت گيرد.

بسيار عالي! صادقانه، ميان انتخاباتي با مشارکت نه چندان پرشور ولي راي‌آوري فردي از ديد شما اصلح و انتخابات پرشور و راي‌آوري فردي نه چندان اصلح، کدام را انتخاب خواهيد کرد؟ فقط اينکه صادق باشيد!
بحث مشارکت هميشه براي ما مهم بوده است. مشارکت پرشور موضوعي نيست که نظام اسلامي و مقام معظم رهبري و شوراي نگهبان و در کل مجموعه نظام نسبت به آن کوتاه بيايند. من هم يک وقت‌هايي مي‌شنوم که برخي، نکاتي را درباره مشارکت نه‌چندان پرشور در انتخابات مطرح مي‌کنند ولي آنچه براي ما مهم است و تضميني براي عملکرد آتي دولت هم به شمار مي‌رود، آن است که بتواند محکم و استوار پيش رود و اين مهم ايجاد نخواهد شد، مگر آنکه دولت با پشتوانه يک راي خوب کارش را آغاز کند. پس حتما ترجيح من و مجموعه نظام اين است که يک مشارکت خوبي را شاهد باشيم.

و شوراي نگهبان چقدر در اين مشارکت پرشور نقش دارد؟
افزايش مشارکت عوامل مختلفي دارد و به يک عامل وابسته نيست. وضعيت اقتصادي کشور، تحقق وعده‌هاي مسوولان، رفع نگراني‌هاي ناشي از کرونا و ... همه در افزايش مشارکت نقش دارد. شوراي نگهبان البته مجري انتخابات نيست و ناظر انتخابات است. قطعا موضوع مشارکت براي ما اهميت دارد ولي اينکه ما چقدر در اين بحث سهيم هستيم، طبيعتا درصد زيادي را به خودش اختصاص نمي‌دهد.

واقعا اين‌طور فکر مي‌کنيد؟!
مراجعه به نتايج نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد چه عواملي مردم را پاي صندوق راي مي‌کشاند. مردم مطالبات معيشتي و اقتصادي دارند و شوراي نگهبان نقشي در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي ندارد. در موضوع کرونا و انتخابات هم همين‌طور است و اين مجري انتخابات است که بايد تدابير لازم براي امنيت خاطر مردم را در مورد کرونا فراهم کند تا آنان در انتخابات شرکت کنند. البته که ما هم هماهنگي‌هايي را انجام مي‌دهيم تا مردم در فضايي مناسب بيايند و راي دهند.

سلمنا اما برخلاف شما و اغلب اعضاي شوراي نگهبان که نقشي براي خود در شکل‌گيري مشارکت حداکثري قائل نيستند، عملا ثابت شده که شورا نقش مهمي دارد اگر کانديدايي نباشد که افکار طيفي از شهروندان جامعه را پشتيباني کند، چرا بايد آن گروه در انتخابات مشارکت کند؟ نمونه‌اش انتخابات مجلس يازدهم که عملا به انتخاباتي با حضور يک جريان سياسي تبديل شد.

به نظر من آنچه همان ايام هم مطرح بود و الان هم مطرح است، بحث‌هاي اقتصادي و معيشتي بود که بسيار بر بحث‌هاي سياسي سايه انداخت. يعني به نظر من مهم‌تر از اينکه چه کساني تاييد شوند، اين است که کساني که تاييد مي‌شوند واقعا براي اداره کشور و براي تغيير اين وضعيت برنامه داشته باشند. اخيرا هم رهبري تاکيد کردند که کانديداها برنامه واقعي براي اداره کشور داشته باشند و شعارهاي فريبنده ندهند، شوراي نگهبان هم وظايف خودش را بر مبناي مر قانون انجام مي‌دهد.

مر قانون يا تفسير قانون؟!
قانون براي نامزد انتخابات، چه مجلس و چه رياست‌جمهوري يک شرايط و موانعي را در نظر گرفته است. کسي که اين شرايط را داشته باشد و آن موانع را نداشته باشد، مي‌تواند در انتخابات به عنوان داوطلب و کانديدا فعاليت کرده و کار خود را آغاز کند. آن شرايط، شرايطي قانون است و آن موانع هم موانعي قانوني به شمار مي‌رود و کسي که اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان و جناح سياسي مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا کند. طبيعتا نگاه‌هاي سياسي در شوراي نگهبان وجود ندارد، ما خودمان را داور بي‌طرف مي‌دانيم و هستيم و براي آن تلاش هم مي‌کنيم. اين کشور هم، کشوري است که 42 سال انتخابات را پشت سر گذاشته است.

بله اما در تمام اين 42 سال نظارت استصوابي به سبک کنوني‌اش وجود نداشت.

خير! در 42 سال نظارت شوراي نگهبان، استصوابي بوده؛ کافي است به اسناد و رويه‌ها نگاه کنيد اما از يک جايي به بعد شايد اين مساله را بيشتر اطلاع‌رساني کردند و بيشتر به آن پرداختند.

سخت‌گيري‌هاي اوايل انقلاب همچون امروز بود؟
يک بخش آن به قانون برمي‌گردد. ما بايد خروجي شوراي نگهبان را ببينيم. يعني چي؟! يعني در اين 42 سال چه در مجلس و چه در حوزه رياست‌جمهوري ديدگاه‌هاي مختلف و رويکردهاي مختلف نمايندگي مردم را داشتند و به قدرت رسيدند و کشور را اداره کردند. اين 8 سالي که ما در خدمت دولت آقاي روحاني هستيم خيلي با 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد متفاوت است، اينها دو ديدگاه سياسي هستند. مي‌خواهم بگويم ممکن است که شخصي يک ‌نظري داشته باشد اما وقتي خروجي را نگاه مي‌کنيد، مي‌بينيد مجالس مختلفي تشکيل شده و اين همان خروجي شوراي نگهبان است. دولت‌هاي مختلف با ديدگاه‌هاي سياسي مختلف خروجي اين موضوع بودند لذا ما زماني که به نتايج انتخابات نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم که بالاخره اين نظارت و اين بررسي صلاحيت‌ها و اين برگزاري انتخابات، راه را براي جريانات مختلف سياسي هميشه باز گذاشته و آنها اگر توانسته‌اند نظر مردم را به خود جلب کنند، طبيعتا به حکومت و دولت و مجلس رسيده‌اند و همين دولت و مجلس شايد در دوره بعد به جرياني سياسي با ديدگاهي کاملا متفاوت برسد.

با عرض پوزش اما اينها بيشتر نوعي کلي‌گويي است. بله، تفاوت ميان دولت آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني زياد است اما آقاي روحاني هم از چهره‌هاي مورد وثوق نظام بود. اصطلاحا چهره‌اي خودي بود که بر حسب شرايط و در آن مقطع زماني با حمايت افکار عمومي مواجه شد. مساله آنجاست که شما چهره‌هايي که به راستي يک جريان يا يک تفکر خاص را نمايندگي مي‌کنند، در تمام سال‌هاي پس از شکل‌گيري نظارت استصوابي به سبک کنوني، رد کرده‌ايد.

يعني در انتخابات بايد افراد غيرخودي، يعني کساني که نظام و قانون اساسي را قبول ندارند، روي کار آيند؟
چه کسي گفته اگر فردي خودي نيست، يعني ضد انقلاب و ضد نظام است؟!
خودي که در ذهن من است به اين معناست که شخصي ساختارهاي نظام را قبول دارد، قانون اساسي را قبول دارد و با همين مجموعه مي‌خواهد کار کند و کار مردم را پيش ببرد. هر کسي که اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان سياسي که باشد، خودي محسوب مي‌شود. در اين 42 سالي که انتخابات برگزار شده، کساني که تاييديه شوراي نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهاي نظام و قانون اساسي را قبول داشته‌اند و بعضا با اقبال مردمي هم مواجه شده‌اند. اگر کسي اينها را قبول نداشته باشد، نه در ايران و نه در هيچ جاي جهان به او اجازه نمي‌دهند که او بر سرنوشت کشور و اجراي قانون اساسي کشور حاکم شود.

مشکل آنجاست که شما با معيارهاي مدنظر خودتان تشخيص مي‌دهيد که چه کسي قانون اساسي و نظام را قبول دارد يا ندارد و در اين مسير به پاسخ‌هاي فرد کانديدا هم اکتفا نمي‌کنيد.

همه‌ جا همين است.

چنين نيست. معيارهايي که امروز در شوراي نگهبان مورد استفاده قرار مي‌گيرد، معيارهايي کيفي است و غيرقابل اندازه‌گيري. يعني همه ‌چيز به تشخيص 12 عضو شوراي نگهبان بستگي دارد. اينجاست که مشکل ايجاد مي‌شود.

من دو نکته را عرض مي‌کنم؛ يکي اينکه اين موضوع به قانون برمي‌گردد، يعني محتواي قانون ما به قول شما کيفي يا کمي است و ديگري اينکه تشخيص اين موضوع هم برعهده شوراي نگهبان گذاشته شده است. همه ‌جاي دنيا اين بحث مطرح است؛ يعني قانون بايد اجرا شود و براي اجراي قانون نيز مرجعي را درنظر مي‌گيرند. در همان ايالات متحده در چند ماه گذشته، اگر اين شائبه در مورد رييس‌جمهوري مستقر پيش آيد که ساختارهاي موجود را قبول ندارد، استيضاحش را در دستورکار قرار مي‌دهند و شوخي هم ندارند. اگر کسي مي‌خواهد کاري را پيش ببرد يا حکمراني کند بايد با قانون اساسي که موجود است کار کند، اگر کسي شائبه اين را داشته باشد، به‌طور قطع فرصت به او نخواهند داد. ما هم در شوراي نگهبان اين‌گونه نبوديم، ما سعي کرديم فضا را باز کنيم تا همه جريان‌ها در انتخابات حضور داشته باشند، من ايالات متحده را مثال مي‌زنم که رييس‌جمهوري مستقر را به شائبه اينکه ساختار قانون اساسي را قبول ندارد، تا پرتگاه استيضاح هدايت کردند.

در امريکا اگر رييس‌جمهوري را تا پرتگاه استيضاح بردند، شفاف و روشن به موضوعش رسيدگي شد اما شوراي نگهبان مثلا هاشمي‌رفسنجاني را در شرايطي ردصلاحيت کرد که رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام را برعهده داشت.

من آن موقع عضو شوراي نگهبان نبودم و در جلسات حضور نداشتم.

مي‌دانم اما مساله معيارهاي غير روشن است.

ساختارهاي کشور ما ساختارهايي قانوني هستند. همين امروز هم کساني که ثبت‌نام مي‌کنند، استعلاماتي از دستگاه‌هاي مختلف درباره‌شان صورت مي‌گيرد. قانون اين تشخيص را به شوراي نگهبان داده و معيارهاي آن را هم بيان کرده است؛ حتي پيش از ابلاغ سياست‌هاي کلي انتخابات. با اينکه ما قانون اساسي را داشتيم، مقام معظم رهبري فرمودند که اين چند مورد را شما دقيق‌تر و شفاف‌تر کنيد که يکي از آنها بحث رجل مذهبي و سياسي و ديگري مدير و مدبر بودن، بود که اتفاق افتاد.

اگر اشتباه نکنم رهبري خواستار تعريف مشخص شدند.

اين تعريف سال 96 ابلاغ شد، يعني سال 95 سياست‌ها ابلاغ شدند و چون زمان کمي تا انتخابات باقي مانده بود، اين تعريف‌ها بعد از انتخابات صورت گرفت و اعلام شد و الان شما با يک جست‌وجو مي‌توانيد آن را ببينيد.

مي‌گوييد تعريف روشني ارايه داده‌ايد اما هنوز زنان به عنوان نيمي از جامعه نمي‌دانند رجل سياسي مذهبي، زنان را هم شامل مي‌شود يا خير.

زنان نمي‌توانند به چه معناست؟ آيا ما منعي داريم که بر مبناي آن زنان نمي‌توانند در انتخابات ثبت‌نام کنند؟ ما در انتخابات مختلف زناني را داشته‌ايم که ثبت‌نام کرده‌اند و هيچ منعي هم براي ثبت‌نام نداشتند.

براي ثبت‌نام بله! درهاي وزارت کشور را نمي‌توانستيد به روي زنان ببنديد. مساله احراز صلاحيت آنان است.

حضور از ثبت‌نام آغاز مي‌شود، در بررسي صلاحيت کانديدا‌ها ما با مجموعه‌اي از شرايط مواجه هستيم. يک رييس‌جمهور بايد از رجال سياسي و مذهبي، مدير و مدبر، حسن سابقه، تقوا، مومن و معتقد به مباني نظام و... انتخاب شود. بعد از ثبت‌نام شايد ديگر نشود، تفاوتي بين زن و مرد گذاشت. ما بررسي مي‌کنيم و کسي که مجموع اين شرايط را داشته باشد، اعم از مرد و زن، مي‌تواند در انتخابات حضور پيدا کند، البته من اين نکته را مي‌دانم که در فضاي سياسي کشور اختلاف‌نظر در مورد حضور زنان وجود دارد، اين فقط مخصوص کشور ما هم نيست و در اين 190 کشوري که الان هستند هم گاهي اين اختلافات به چشم مي‌خورد.

در سطح جامعه، بله؛ اختلاف‌نظر وجود دارد. در شوراي نگهبان چطور؟ اختلافي بر سر اجراي مر قانون است؟

حقوق انتهاي يک زنجيره قرار دارد، ما مي‌توانيم بدون در نظر گرفتن اقتضائات سياسي، فقهي، اعتقادي و فرهنگي تصميم بگيريم؟ الان خيلي از مناصبي که در دولت وجود دارد، منعي براي عهده‌داري آنها توسط زنان هست؟ آيا منعي داريم که استاندار يا فرماندار زن داشته باشيم؟ آيا منعي داريم که هر 290 نفر نماينده مجلس ما خانم باشند؟ پس منعي از طرف شوراي نگهبان يا قانون وجود ندارد اما مردم اين اقبال را نداشتند. در برخي ادوار مجلس شوراي اسلامي، فقط 4 زن توانستند از مردم راي بگيرند. در دوره دهم و يازدهم مجلس که بيشترين تعداد خانم‌ها در مجلس هستند، تعدادشان تنها به 17 نفر رسيد، اين در حالي است که هيچ منعي در قانون نداريم و اين امکان وجود دارد که هر 290 نفر نماينده‌مان زن باشند لذا مي‌خواهم بگويم که بخشي از اين بحث، فرهنگي است. خانم‌ها بايد سطوح مختلف مديريتي را طي و تجاربي پيدا کنند، ما در شوراي نگهبان به مجموع شرايط نگاه مي‌کنيم و نسبت به موضوع شايد خيلي زن و مرد با هم تفاوتي نداشته باشند. کسي که مجموع اين شرايط را داشته باشد مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا کند.

در موضوع دولت که گفتيد، خاطرتان هست که رييس‌جمهوري رسما اعلام کرد که نگذاشتند وزير زن داشته باشد. پس يعني منعي نانوشته وجود دارد، در شوراي نگهبان هم از قرار معلوم همين‌طور است. بله، در پرونده هيچ زني ننوشتيد ردصلاحيت به ‌دليل زن بودن ولي تقريبا همه مي‌دانند ماجرا به نوع تفسير رجل سياسي و مذهبي در شوراي نگهبان برمي‌گردد.

ما نمي‌توانيم صراحت متون قانوني را درنظر نگيريم و مثلا بگوييم پشت اين متون چيزهاي ديگري نوشته شده است، ما مجموع شرايط را درنظر مي‌گيريم و تفاوتي بين زن و مرد نيست، اگر بود، در مفاد قانون ما چيزي را مي‌ديديم. ممکن است خانم‌هايي ثبت‌نام کرده باشند و چون شرايط لازم را نداشتند، رد شدند اما هيچ‌کس به‌ دليل جنسيت رد نشده است. البته اين اختلاف‌نظر در سپهر سياسي کشور وجود دارد و منحصر به ايران هم نيست. در اکثر کشورهاي جهان بحث فرهنگي واگذاري کرسي‌هاي مديريتي به زنان وجود دارد و اختلافات را مي‌بينيم.

اگر قرار باشد زنان در اين دوره انتخابات شرکت کنند، آيا آقاي طحان‌نظيف به آنها در جلسه شورا راي موافق مي‌دهد و به جنسيت آنها نگاه نمي‌کند؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشند، بله!
مشکل همين‌جاست. از ديد شوراي نگهبان تاکنون هيچ زني مجموعه شرايط را نداشته است.

اين مجموعه شرايطي که عرض مي‌کنم همان مواردي است که در قانون اساسي ذکر شده و چيز پنهاني نيست. موضوع منحصر به زنان هم نيست و نسبت به آقايان هم هست، يعني اگر کسي اين شرايط را نداشته باشد، اعم از زن يا مرد طبيعتا رد خواهد شد.

پس از ديدگاه آقاي طحان‌نظيف، رجل مذهبي و سياسي به معني مرد مذهبي و سياسي نيست؟
به معني شخصيتي اعم از زن يا مرد است؛ نه فقط مرد. شخصيتي که فضاي سياسي کشور را بشناسد و مشهور به اين باشد.

بنابراين بين شما و آقاي خاتمي اختلاف‌نظر وجود دارد؛ چون حداقل ايشان معتقدند که رجل ذکر شده در قانون اساسي به معناي مرد است.

ما با واقعيت‌هايي مواجه هستيم اما در نهايت اين مردم هستند که بايد تصميم بگيرند. در مجلسي که مي‌تواند همه نمايندگانش زن باشند، در بيشترين تعداد، اقبال به اندازه 17 نفر بوده است، اين يعني به ‌لحاظ کارشناسي و فرهنگي يک مسيري است که بايد طي شود. من موافق اين نيستم که مدام بحث زن بودن و مرد بودن را تفکيک کنيم، من موافق اين هستم که روي مجموعه شرايط و بسترهايي که بايد اين شرايط فراهم کند تاکيد کنيم، اگر مي‌خواهيم کارمان به نتيجه برسد.

براي فراهم شدن اين بسترها، رايزني هم داشته‌ايد؟
خير، نسبت به رياست‌جمهوري هنوز رايزني نداشتيم.

اگر قرار باشد پيش‌بيني کنيد، به نظر شما در اين دوره از انتخابات کانديداي زني تاييد صلاحيت خواهد شد؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشد، بله! ضمن اينکه من بين نظر فقها و حقوقدانان اختلاف‌نظري نمي‌بينم.

قبول داريد که نگاه شوراي نگهبان به اين مساله باعث دلسردي نيمي از جامعه شده است؟
به نظر من اين نگاه را رسانه‌ها و شماها ايجاد کرديد.

يعني عملکرد شورا اين وضعيت را ايجاد نکرده است؟ شما در اين چند سال حتي يک زن را هم تاييد نکرديد. يعني يک زن شايسته براي حضور در ميدان رقابت وجود نداشت؟

تفاوتي بين زن و مرد نيست. اگر شوراي نگهبان چنين منعي داشت، به وزارت کشور مي‌گفت زنان را ثبت‌نام نکنيد، چون من چنين افرادي را تاييد نخواهم کرد ولي به نظر من رسانه‌ها و شايد برخي رويکردها اين نگاه منفي را به وجود آورده‌اند. هرچند فکر نمي‌کنم مردم چنين نگاهي داشته باشند ولي اگر چنين نگاهي باشد، محصول زحمات شماست! البته بايد همين اندازه حساسيت را در مورد مناصب ديگر و نماينده‌هاي مجلس هم داشته باشيم. ما يک وقت‌هايي موضوعات را بيش از آنچه هستند، بزرگ مي‌کنيم. مثلا همين بحث را نسبت به شوراي نگهبان مطرح مي‌کنند اما نسبت به بسياري نهادهاي ديگر مطرح نمي‌شود. مثل مجلس و دولت. دست دولت که باز است از زنان استفاده کند!

بحث بسيار است اما بگذريم. در اين دوره انتخابات هنگام بررسي صلاحيت کانديداها فقط 4 مرجع اصلي مرجع شوراي نگهبان خواهند بود يا ساير نهادهاي امنيتي هم نظرهاي‌شان براي شوراي نگهبان حجت است؟

درنهايت شوراي نگهبان نسبت به کانديداها تصميم مي‌گيرد، لذا چه مراجعي که در قانون آمده‌اند و چه ساير مراجع و حتي اطلاعاتي که از جاهاي ديگر مي‌رسد، نه اينکه مبناي عمل قرار بگيرند اما همه بررسي مي‌شوند. ما به سرنوشت کشور حساس هستيم و مردم اين مطالبه را از ما دارند؛ بنابراين هر کس نکته‌اي داشته باشد طبيعتا گوش شنوايي در شوراي نگهبان نسبت به آن نکته وجود دارد ولي اينکه لزوما آن نکته درست باشد يا خير، مشخص نيست. شوراي نگهبان ابتدا صحت آن سند را بررسي مي‌کند.

مثلا سندي را که از وزارت اطلاعات يا اطلاعات سپاه به شما مي‌رسد، چطور راستي‌آزمايي مي‌کنيد؟
بررسي مي‌کنيم، از آنها مستندات و جزييات اطلاعات را مي‌خواهيم، تطبيق مي‌دهيم و تحقيق مي‌کنيم.

فرض کنيد اطلاعات سپاه سندي به شما مي‌دهد که مثلا در دوران وزارت فلان کانديدا بهمان اسناد لو رفته است؛ شما اين را از همان نهاد راستي‌آزمايي مي‌کنيد؟
اولا مستندات اين استعلام را مي‌خواهيم و به کليات اکتفا نمي‌کنيم. مراجع استعلام درصورت درخواست ما بايد همه مدارک و مستندات مربوطه را نيز ارايه کنند تا مطمئن شويم آنچه گزارش شده مبتني بر يک مدارک و شواهد قطعي بوده است. از طرف ديگر مي‌توانيم از نهادهاي ديگر راستي‌آزمايي کنيم. خودمان هم بررسي مي‌کنيم. نسبت به اين موضوع تفاوتي بين اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات نيست. هر سندي را که به دست ما مي‌رسد، بررسي مي‌کنيم؛ يعني از دستگاه مربوطه بررسي مي‌کنيم و نظر مي‌خواهيم و در مورد آن تحقيق مي‌کنيم؛ چراکه موضوع مهمي است و مربوط به کسي است که مي‌خواهد عهده‌دار يک مسند کلان در کشور شود و ما بايد احراز کنيم که او اين توانمندي را دارد يا خير.

يکي از حواشي مربوط به شوراي نگهبان، بحث توصيه‌ها و تاثيرشان در عملکرد شوراي نگهبان است. نقش اين توصيه‌ها در احراز يا عدم احراز و ردصلاحيت داوطلبان چقدر جدي است؟ طبيعتا دولت و مجلس در جايگاه توصيه کردن به شوراي نگهبان نيستند.

من در دوره‌هاي گذشته نبودم ولي در اين انتخابات مجلس و در اين يکي، دو سالي که در شوراي نگهبان بودم، چنين چيزي را نديدم. شوراي نگهبان يک نهاد تخصصي و حرفه‌اي در حوزه انتخابات است. هرچند بعضي انتظاراتي دارند ولي شوراي نگهبان با يک پرونده‌اي مواجه است و آن مستندات را بررسي مي‌کند و باتوجه به حجتي که دارد، شرعا و قانونا عمل مي‌کند. اگر کسي صلاحيت داشته باشد، طبيعتا راي به تاييد صلاحيت و اگر صلاحيت نداشته باشد، به‌رغم توصيه‌ها استواري مي‌کند و بر نظر خود براي ردصلاحيت مي‌ماند.

اگر در انتخابات رياست‌جمهوري در مورد يک کانديدا نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مثلا ناظر بر ردصلاحيت باشد اما توصيه‌اي به شوراي نگهبان برسد که اين فرد تاييد شود، شورا چه خواهد کرد؟
سوال خوبي است ولي به نظرم جايگاه شورا بسيار بالاتر از اين نکته‌اي است که شما ذکر مي‌فرماييد. ما در شوراي نگهبان از نهادها وضعيت افراد را استعلام مي‌کنيم و از آنها مي‌خواهيم براي ما توصيف کنند و نکاتي را که مدنظر دارند، بيان کنند، ما از آنها حکم نمي‌خواهيم؛ چون حکم را شوراي نگهبان مي‌دهد. وظيفه عزيزان ما در نهادهاي مختلفي که از آنان استعلام مي‌کنيم، اين نيست که به ما بگويند اين فرد تاييد يا رد شود. اين وظيفه‌اي است که شوراي نگهبان و عضو شورا انجام مي‌دهد. استعلام‌ها، استعلام وضعيت و سابقه افراد است و اگر پرونده و نکته و مساله‌اي باشد، آنها بايد بيان و تبيين موضوع کنند اما صدور حکم با شوراي نگهبان است؛ مثل کاري است که قاضي انجام مي‌دهد. يعني شما توصيف مي‌کنيد که چه واقعه‌اي صورت گرفته و قاضي است که مي‌گويد که اين واقعه مستوجب مجازات است يا خير. لذا من هيچ تناقض و نکته و فشار و توصيه‌اي در اين ميان نمي‌بينم؛ چون کار او توصيف است، کار من و کار اعضاي شوراي نگهبان هم حکم دادن.

حتي اگر برعکس آن باشد؟
اگر او حکم دهد که کارش را درست انجام نداده است، بايد توصيف خوبي براي من انجام دهد.

منظورم اين است اگر شوراي نگهبان به اين جمع‌بندي برسد که فردي صلاحيت حضور در انتخابات را ندارد اما توصيه‌اي مثلا از دفتر رهبري برسد که فرد مدنظر صلاحيت دارد، شورا چه مي‌کند؟
شما با مدل‌هاي مختلف يک سوال را پرسيديد. واقعا شورا با توصيه کار نمي‌کند و وظيفه قانوني خودش را انجام مي‌دهد. اگر هم مطلبي از سوي رهبري باشد، به ‌صورت علني و شفاف اعلام مي‌شود و هيچ ‌چيز پنهاني وجود ندارد. همان‌طور که در سال 84 درخصوص تاييد صلاحيت 2 نفر از کانديداها اتفاق افتاد و شوراي نگهبان بر اساس قانون به آن عمل کرد.

چطور است که از يک طرف مي‌گوييد ملاک ما مر قانون است و از طرف ديگر بسياري از کساني که صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان رد شده، از نوع نگاه اين شورا به قوانين و تفسير آنها گلايه مي‌کنند.

آنچه در قانون ذکر شده، بايد مبناي عمل قرار بگيرد، نه‌تنها در شوراي نگهبان بلکه در هر ساختاري در اين کشور بايد به قانون پايبند باشيم. جاهايي که در قانون تسامح شود، همه ضرر مي‌کنند. هيچ جاي عالم هم از کسي که صلاحيتش رد شده، نمي‌پرسند فلان نهادي که تو را رد کرده، آيا درست عمل کرده يا غلط عمل کرده که او بگويد شوراي نگهبان درست عمل کرده يا غلط عمل کرده است.

شايد آن نهاد، آنقدر که بايد و شايد شفاف نيست.

ما به سهم خودمان سعي کرديم که شفاف‌سازي را داشته باشيم. ما هميشه عرض کرديم که نسبت به بحث انتخابات چون با حيثيت و حقوق و حريم شخصي افراد مواجه هستيم، نمي‌توانيم موارد را علني کنيم البته به خود افراد توضيح مي‌دهيم. ما هم مي‌دانيم که همين افراد وقتي از در بيرون مي‌روند مطالب ديگري را به مردم مي‌گويند. ما هم مي‌دانيم گاهي اوقات مطالب را کامل نمي‌گويند يا مطالب ديگري را مي‌گويند ولي بارها در شوراي نگهبان اين بحث مطرح بوده که دلايل گفته شود و آقايان درنهايت مي‌گويند که هم شرعا نمي‌توانيم اين کار را انجام دهيم و هم قانون چنين مجوزي را به ما نمي‌دهد.

مي‌گوييد ملاک شوراي نگهبان اجراي قانون است اما درحالي که همين قانون بيان مطالبي خلاف نظر رهبري را منع نکرده، شوراي نگهبان به آن ايراد مي‌گيرد.

نمي‌دانم چه چيزي مدنظرتان است اما کسي که از اين در بيرون مي‌رود و مي‌گويد من به اين دليل رد شده‌ام، ملاک سنجش نيست؛ براي ما پرونده‌اي که افراد دارند، ملاک است. ممکن است افراد بيرون از اينجا مساله‌اي را که به سود خودشان است، بگويند و آنچه به ضررشان باشد، نگويند؛ ما اين را مي‌دانيم ولي اين اجازه را شرعا و قانونا نداريم که بخواهيم موضوع را بيان کنيم يا حتي اصلاح کنيم و بگوييم آنچه ايشان مي‌گويد درست است يا نيست. ما هستيم و آنچه در پرونده وجود دارد و طبيعتا مبناي عمل شوراي نگهبان آن موارد بوده است.

اين يعني در جلساتي که با نمايندگان مجلس دهم داشتيد، به هيچ‌کدام نگفتيد که شما خلاف نظر رهبري حرف زديد؟
به هيچ ‌کدام نگفتيم! البته تعداد پرونده‌ها زياد بوده و تقسيم کاري صورت گرفت که مسووليت برخي حوزه با من بود. تعدادشان هم کم نبود ولي من الان حتي يک مورد، چنين مساله‌اي را در ذهن ندارم. من مي‌گويم در مواردي که نمايندگان پيش ما آمدند، مسائلي را خدمت‌شان توضيح داديم. موارد بحث‌هاي سياسي به مفهوم کلان درصد بسيار پاييني نسبت به کل نماينده‌ها داشت و آقاي سخنگو (عباسعلي کدخدايي) يک‌بار اين آمار را اعلام کردند.

آقاي سخنگو يک‌بار مواردي گفتند که کمي بعد، از آن عقب‌نشيني کردند. گفتند نماينده‌ها به دلايل اقتصادي و اخلاقي رد شدند اما ناگهان سر و صداي تعداد بالايي از نمايندگان بلند شد که بيايد و موارد مربوط به ما را اعلام کنيد که اگر فسادي انجام داده‌ايم، همه بدانند.

اينکه به صورت عمومي اعلام کنيم، شدني نيست!
حتي اگر نماينده بگويد مثلا من، غلامرضا حيدري راضي هستم که دلايل ردصلاحيتم را اعلام کنيد؟
بله هم ايشان و هم بعضي از نماينده‌هاي ديگر گفتند ولي ما به ‌لحاظ قانوني و شرعي اين منع را داريم. ما به خودشان موارد را توضيح مي‌دهيم. در ايام انتخابات نماينده و غيرنماينده تشريف مي‌آوردند و ما همه موارد پرونده را خدمت‌شان مي‌گفتيم و احيانا اگر کسي پاسخي به موارد مطروحه داشت، کارشناس حاضر بود و آن موارد را مکتوب مي‌کرد و درنهايت يک دفاعيه‌اي تلقي مي‌شد. حتي مي‌گفتيم که اگر بيرون رفتيد و خواستيد مفصل‌تر دفاع کنيد يا اسنادي داريد به ما ارايه دهيد. ما که دنبال رد کردن افراد نيستيم! ما به دنبال حقيقت هستيم! ما دوباره موارد را جمع و به جلسه شورا عرضه مي‌کرديم.

در انتخابات رياست‌جمهوري هم روند به همين شکل خواهد بود؟ مي‌خواهم بدانم مثلا کانديداهاي رياست‌جمهوري مثل مجلس اگر پس از فرآيند ثبت‌نام جلسه‌اي با شوراي نگهبان داشته باشند، جلسه با يکي از اعضا خواهد بود يا چون کانديداي رياست‌جمهوري هستند، جمع بيشتري حضور خواهند داشت؟
در مورد رياست‌جمهوري موضوع مقداري متفاوت است. من مجبور هستم با ادبيات حقوقي توضيح دهم. ما در مورد رياست‌جمهوري با احراز و عدم احراز مواجه هستيم در حالي که در مجلس با سه مفهوم: عدم احراز، رد و تاييد مواجه هستيم. در رياست‌جمهوري موضوع متفاوت است؛ ما با احراز و عدم احراز مواجه هستيم يعني ممکن است يک فرد مشکلي نداشته باشد اما اين سطح، سطح بالايي است، شرايطي که قانون اساسي قرار داده شرايط بسيار بالايي است. طبق اصل 113 مي‌گويد عالي‌ترين مقام پس از رهبري است. پس وقتي مي‌خواهد براي رياست‌جمهوري مدير را تعريف کند، منظورش مدير در حد رياست‌جمهوري است، وگرنه مدير يک اداره هم يک مدير تلقي مي‌شود ولي مديري که مدنظر اصل 115 قانون اساسي است، متفاوت است. انتخابات عرصه تخليه هيجانات سياسي نيست، عرصه بازي با احساسات مردم نيست، در انتخابات، کساني بايد حضور پيدا کنند که نسخه‌اي براي وضعيت کشور داشته باشند و بتوانند کشور را چند گام پيش ببرند و به اهداف آن نزديک کنند.

اما شما قرار نيست برنامه‌ها را بررسي کنيد.

در مصوبه سال 96 شوراي نگهبان، بحث ارايه برنامه هم آمده است.

يعني در اين دوره کانديداها بايد برنامه‌هاي‌شان را ارايه دهند؟
بله، اينکه شوراي نگهبان چقدر برنامه را بررسي مي‌کند و از کارشناسان کمک مي‌گيرد يا خير، هنوز در موردش صحبتي نشده است. شما ديده‌ايد هنگام ثبت‌نام کانديدا‌ها، گاهي اوقات کساني در انتخابات حضور پيدا مي‌کنند که مي‌دانند شرايط اوليه را ندارند؛ چه برسد که برنامه داشته باشند. ارايه برنامه را در اين راستا ببينيد که بالاخره کسي که مدعي است که براي اداره کشور حرف‌هايي براي گفتن دارد، اجمالا به اين موضوع فکر کرده باشد، با 4 نفر کارشناس صحبت کرده باشد، برنامه‌اي تدوين کرده باشد. اينکه اين برنامه چقدر شدني هست يا نيست و ... را براي مرحله بعد بگذاريد ولي اينکه افراد سوق پيدا کنند، به سمت ارايه برنامه، موضوع خوبي است. کساني که مي‌خواهند عهده‌دار اين مسوليت خطير شوند، هم از حيث ارايه برنامه و هم از حيث مشاوران و مجريان، بايد به اين موضوع فکر کرده باشند. يعني هم برنامه خوبي را تدوين و هم مجريان خوبي را انتخاب کرده باشند.

شوراي نگهبان در مصوبه خود، اين حق را به خود داده که برنامه کانديداها را بررسي کند؟
عرض کردم در آن مصوبه‌اي که شوراي نگهبان براي شفاف‌سازي تعاريف، معيارها و شرايط رياست‌جمهوري آورده، يکي از مواردي که براي احراز مدير و مدبر بودن ذکر کرده، ارايه برنامه توسط افراد است. بحث اين است که ما چه کسي را مي‌خواهيم مدير بدانيم؛ مدير کسي است که يک حداقل سن و يک حداقل مدرک و يک حداقل سوابق و برنامه‌هايي براي اداره کشور و دست‌اندرکاران و مشاوران و مجرياني داشته باشد. مفهوم مدير به نظر من به‌صورت جامع همه اينها را در بر‌مي‌گيرد و فکر مي‌کنم از اين جهت مصوبه شورا به اين سمت سوق پيدا کرده تا نشانه‌اي باشد براي احراز مدير بودن کانديدا.

با اين حساب بعيد است برنامه کانديداها را اجمالي بررسي کنيد.

فعلا در حد ارايه برنامه است ولي شوراي نگهبان مي‌تواند اين کار را انجام دهد، طبيعتا ما که متخصص حوزه‌هاي مختلف در شوراي نگهبان نيستيم ولي مثل قاضي که در يک موضوع تخصصي از کارشناس کمک مي‌گيرد، شوراي نگهبان هم مي‌تواند از کارشناسان و نخبگان کشور در اين راستا استفاده کند، ولي فعلا بحث ارايه برنامه مطرح است. يعني همان‌طور که شما مي‌رويد و ثبت‌نام مي‌کنيد و مدارکي را براي ثبت‌نام ارايه مي‌دهيد، برنامه‌تان را هم ارايه کنيد.

اگر کسي برنامه‌اش را ارايه داد و برنامه‌اش از ديد کارشناسان شوراي نگهبان قابليت اجرا نداشت، يعني مدير نيست و صلاحيتش رد مي‌شود؟
ما فعلا بحث احراز برنامه داشتن را مطرح کرده‌ايم، نه اينکه ببينيم برنامه، برنامه قابل اجرايي است يا نيست.

گفتيد از کارشناسان هم دعوت مي‌کنيد.

عرض کردم اين کار را مي‌توانيم انجام دهيم.

در برنامه‌تان هست که در شورا انجام دهيد؟
هنوز صحبتي نبوده اما بر اساس آن متن و مصوبه‌اي که عرض کردم، يکي از بندهايش ارايه برنامه توسط کانديداهاست.

در بين صحبت‌هاي‌تان به حداقل سن و مدارک و ... اشاره کرديد. من احساس مي‌کنم شما يکي از موافقان طرح مجلس براي اصلاح قانون انتخابات رياست‌جمهوري در شوراي نگهبان بوديد.

نسبت به مصوبه مجلس ممکن است که ما نکاتي داشته باشيم، مثلا ممکن است من روي بحث سن نظر ديگري داشته باشم اما در کل من با ساماندهي ثبت‌نام موافق هستم؛ چون اين وضعيت مردم ما و نخبگان ما را ناراحت کرده و مي‌کند. وقتي حدود 300 نفر از کساني که محکوميت کيفري دارند مي‌آيند و ثبت‌نام مي‌کنند، مردم ناراحت مي‌شوند.

پس عملا شانسي براي فعالان سياسي که سابقه زندان دارند، قائل نيستيد. مثل بازداشتي‌هاي سال 88.

اين 300 نفري که عرض کردم شامل آنها نمي‌شد اما محکوميت کيفري براي شوراي نگهبان مهم است. در مصوبه آمده است که جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران نه جرم سياسي، جرايم اقتصادي مثل اختلاس، کلاهبرداري و... .

جرم سياسي؟ کلا در اين 4 دهه، حداکثر به تعداد انگشتان يک دست دادگاه جرم سياسي برگزار شده و مابقي همه با جرايم امنيتي مواجه شدند.

عرضم اين است که در مصوبه آمده که جرايم اقتصادي مثل اختلاس، کلاهبرداري و... از حضور محرومند. جرايمي که مورد نظر شماست، جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران است. ما با ساماندهي اين موضوع موافق هستيم و خدمت شما عرض کنم که هر روز اين مطالبه از شوراي نگهبان بيشتر مي‌شود و هم مردم و هم نخبگان در کشوري که رشد علمي آن رشد خوبي است، نمي‌پذيرند فردي با تحصيلات سيکل و زير ديپلم براي انتخابات رياست‌جمهوري ثبت‌نام کند. بحث سن هم همين‌طور، بالاخره اينکه يک شرايط حداقلي و حداکثري گذاشته شود من با اين موافق هستم ولي اينکه لزوما با مصوبه مجلس موافق باشم که اين عدد تا اين عدد باشد را ممکن است نظر ديگري داشته باشم ولي در کل با ساماندهي موافق هستم.

نمايندگان مجلس مدعي بودند که قصدشان ساماندهي ثبت‌نام انتخابات، هرچند مصوبه‌شان ايرادات بسياري داشت اما هيات عالي نظارت جلويش ايستاد. نمايندگان هم با نامه‌اي 170 نفره از آن انتقاد کردند. نظر شوراي نگهبان در اين زمينه چيست؟

هيات عالي نظارت، هياتي براي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي کلي نظام است. اين مساله وظيفه رهبري است که طبق ذيل اصل 110 به مجمع تشخيص مصلحت نظام تفويض کردند و سال‌ها توسط مجمع انجام مي‌شد ولي در دوره‌هاي اخير اين مسووليت به هيات عالي نظارت واگذار شد، لذا جايگاه اين هيات قانوني است و بحث نظارت بر سياست‌هاي کلي نظام هم بحث مهمي است. بالاخره سياستي که در کشور ابلاغ مي‌شود، بايد در قوانين و مقررات و خط‌مشي‌هاي اجرايي پياده شود، وگرنه آن سياست عملا کنار گذاشته مي‌شود لذا اين جايگاه، جايگاه قانوني در کشور است ولي از اين‌طرف ممکن است نسبت به برخي نظرات يا نسبت به ترکيب اين هيات نکاتي وجود داشته باشند که بحث‌هاي کارشناساني و تخصصي به شمار مي‌رود. ممکن است برخي بگويند اينجا نظر هيات نظارت را نسبت به مصوبه انتخابات يا در مورد CFT قبول نداريم که راهکارهاي قانوني‌اش مشخص است اما بالاخره نظر آن هيات، مبناي عمل است.

بسيار خب! به ترکيب شوراي نگهبان برسيم. شما ترکيب فعلي شوراي نگهبان را ترکيبي بي‌طرف و غير سياسي مي‌دانيد؟

حتما همين طور است.

آقاي دهقان عضو حقوقدان شوراي نگهبان است ولي بيشتر از اينکه به حقوقداني مشهور باشند، به چهره‌اي سياسي مشهورند.

من سخنگوي افراد نيستم. درست هم نيست که درباره يک عضو شوراي نگهبان صحبت کنم، چون خود ايشان حي و حاضر هستند و مي‌توانند به سوالات شما جواب دهند ولي در اين يکي، دو سالي که خدمت آقايان شوراي نگهبان هستم، مي‌توانم بگويم جنس کار شوراي نگهبان چه در حوزه مصوبات و چه در حوزه انتخابات يک کار تخصصي و حرفه‌اي است و شوراي نگهبان يک نهاد بي‌طرف و بي‌جهت است. ممکن است افرادي نگاه‌هاي سياسي داشته باشند ولي کليت شوراي نگهبان هميشه به نحوي است که نمي‌توان آن را سياسي دانست. چه در حوزه انتخابات و چه در بررسي مصوبات، خروجي شوراي نگهبان غير سياسي است.

انتخابات 88 مي‌تواند مثال نقض گفته‌هاي شما باشد. آن زمان شائبه جدي حمايت شوراي نگهبان از کانديدايي خاص وجود داشت. امروز هم همين‌طور است. آقاي دهقان، رييس ستاد انتخاباتي آقاي قاليباف در انتخابات 96 بود. چطور قرار است به جامعه بگوييد که بي‌طرف هستيد وقتي ترکيب‌تان چيز ديگري مي‌گويد؟

سوال مربوط به اشخاص را از خودشان بپرسيد ولي اين را بگويم که به هنگام ورود افراد به شوراي نگهبان، اين نگاه بين اعضا وجود دارد که فرد جديد از بحث‌هاي جناحي و سياسي به معناي حزبي آن خودداري کند. خود ايشان هم گفتند از وقتي که به شوراي نگهبان وارد شده‌اند، در هيچ جلسه سياسي شرکت نکردند. قبلا نماينده مجلس بودند ولي بعد از ورود به شوراي نگهبان ديگر در هيچ جلسه سياسي شرکت نکردند. من به خروجي شوراي نگهبان نگاه مي‌کنم و مي‌گويم در اين 40 سال، نتيجه با چيزي که شما مي‌گوييد متفاوت است.

اين نظر شماست ولي اين شائبه در ذهن جامعه وجود دارد.

ما هم اين حساسيت را داريم. شوراي نگهبان داور ملي و داوري بي‌طرف است و اين شائبه نبايد در هيچ جايي وجود داشته باشد. درست است که سابقه افراد مي‌تواند مبناي قضاوت قرار بگيرد ولي عملکرد افراد در شوراي نگهبان را نبايد فراموش کنيم.

يکي از مسائلي که مي‌تواند اين شائبه را برطرف کند، نظارت بر حسن اقدامات اعضاي شوراي نگهبان است. نظارت بر فقهاي اين شورا، برعهده رهبري گذاشته شده، نظارت بر حقوقدانان بر عهده کيست؟

اولا عرض کنم که نظارت مردم بر نهادها، يکي از بالاترين نظارت‌هاست و افکار عمومي تنظيم‌کننده رفتار مسوولان است. طبيعتا نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان هم آن دو مرجعي که در انتخاب آنها دخيل هستند، مي‌توانند ناظر باشند. يعني اگر بنده کارم را درست انجام ندهم، طبيعتا رييس قوه قضاييه مي‌تواند من را براي بار بعد معرفي نکند يا مجلس اگر به عملکرد من ايرادي دارد، مي‌تواند به من براي بار بعد راي ندهد. اين نظارتي است که ما با آن مواجه هستيم. در مورد فقها هم که شما فرموديد. علاوه بر اين چنانچه هريک از اعضاي شوراي نگهبان برخلاف قانون اقدامي کند با ديگران تفاوتي ندارد و مي‌توان به تخلفات آنان در محاکم قضايي رسيدگي کرد.

تفاوتي که بين حقوقدانان و فقها وجود دارد اين است که رهبري مي‌توانند در حين دوره فعاليت يک فقيه، زماني که احساس کرد عملکرد آن فقيه درست نيست، او را از کار برکنار کند و نياز نيست دوره به‌طور کامل تمام شود اما در مورد حقوقدانان اين امکان وجود ندارد.

قانون اساسي نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان سکوت کرده است.

اما نمايندگان مجلس دهم تلاش کردند با مصوبه‌اي نظارت بر حسن اجراي وظايف حقوقدانان شوراي نگهبان را ايجاد کنند اما شوراي نگهبان آن را رد کرد. ايراد آن مصوبه چه بود؟ چرا شوراي نگهبان نظارت بر حقوقدانانش را نپذيرفت؟

اينها بحث‌هاي کارشناسي است. وقتي ما در قانون اساسي در اين مورد حکمي نداريم آيا مي‌توانيم چيزي فراتر از قانون اساسي در نظر بگيريم؟

سکوت قانون اساسي حق مجلس براي نظارت بر منتخبان خود را نفي نمي‌کند.

من مي‌خواهم بگويم اين اختلاف‌نظر کارشناسي در ميان مجامع دانشگاهي هم وجود دارد، چون در همان ايام من در مجامع دانشگاهي هم مي‌ديدم که اين بحث مطرح بود که اين مصوبه مجلس خلاف قانون اساسي است چون چيزي را تحليل مي‌کند که در قانون اساسي نيست و برخي هم دفاع مي‌کردند ولي من ديدم کساني که مخالف بودند، بيش از کساني بودند که موافق اين مصوبه بودند. طبيعتا دامنه اين بحث‌هاي کارشناسي به شوراي نگهبان هم کشيده و آن مصوبه برگشت داده شد، البته اشکالات ديگري هم داشت. طبيعتا بعد از بازگشت به مجلس، نمايندگان مي‌توانستند آن را اصلاح کرده و در دستورکار خود بگذارند که اين اتفاق يا به ‌دليل اشکالات متعددي که داشت يا چون اواخر کار مجلس بود، اراده‌اي براي اصلاح اشکالات ايجاد نشد و اين مصوبه عملا کنار گذاشته شد.

پس شما به آن راي منفي داديد؟
الان اين موضوع را به خاطر ندارم ولي اين مصوبه خيلي اشکال داشت. حتي به خاطر دارم که در جلسه شورا برخي مي‌گفتند ديگر بيشتر از اين نمي‌شود اين طرح را بررسي کرد؛ چون پر از اشکال بود. گمان مي‌کنم نمايندگان شتاب‌زده اين طرح را تهيه کرده بودند.

و به عنوان سوال پاياني، فرض کنيد نماينده مجلس هستيد و به حقوقداني راي داده‌ايد که حالا از مسيرش منحرف شده است. هيچ اهرمي هم براي نظارت بر آن فرد نداريد. قانون اساسي هم در اين زمينه سکوت کرده و شوراي نگهبان هم اجازه تصويب مصوبه‌اي براي نظارت بر حقوقدانان را نمي‌دهد، چه مي‌کنيد؟ همان راه را به مجلس يازدهم توصيه کنيد تا اين خلأ قانوني برطرف شود.

من اگر نماينده مجلس باشم اين را از مسير قانوني پيگيري مي‌کنم. مسير قانوني هم تصويب مصوبه‌اي براي نظارت است. ما هيچ‌وقت از طي کردن مسيرهاي قانوني ضرر نکرديم ولي واقعيت اين است که من هم در کبري و هم صغري بحث شما ترديد دارم. وقتي جنس کار شوراي نگهبان، تخصصي است، اين موارد کمتر مطرح مي‌شود. اين حساسيت‌ها معمولا در حوزه‌هاي اجرايي است. معمولا قانون اساسي هم حساسيت‌هاي نظارتي‌اش در قوه مجريه است چون کار، پول، اعتبار، نيرو، تجهيزات و ... در دست قوه مجريه است. اين فقط مخصوص کشور ما هم نيست و در کشورهاي ديگر هم همين است. مخصوص بعد از انقلاب هم نيست و پيش از انقلاب هم همين حساسيت‌ها وجود داشت که البته به جايي نمي‌رسيد. مي‌خواهم بگويم اين حساسيت‌ها، حساسيت‌هايي است که معمولا نسبت به نهادي وجود دارد که اجرا را در دست دارد، نه نسبت به نهادي که کار تخصصي‌اش را انجام مي‌دهد. ممکن است يک مصوبه‌اي بيايد و من آن را قانون اساسي بدانم و همکار من خلاف قانون اساسي نداند، اينها واقعا کارهاي کارشناسي است؛ چون منطبق بر ادله و استدلال و تحليل عمومي و فقهي است ولي اگر واقعا اين شائبه وجود داشته باشد و من نماينده مجلس باشم، از مسير قانوني کار را پيش مي‌برم!

به پيج اينستاگرامي «آخرين خبر» بپيونديد
instagram.com/akharinkhabar